Лонгбоу Клуб и история лонгбоу

[Топающий Ёж]

Мне лично известны только три цивилизации на "европейском театре боевых действий" которые опирирались на лук как на основное оружие на поле боя и строили на массированном обстреле врага свою тактику

Минуточку.. так мы говорили не про основное оружие на поле боя, а о регулярных частях, вооруженных луками.
Ясен пень, что если есть закованные в ольчуги и доспехи воины, их лучше построить в регулярное построение и как катком снести противника. Против людей в доспехах навесная стрельба из лука малоэффективна. Против таких отрядов могли сражаться только либо такие же латники, либо арбалетчик. Если мне не изменяет память, именно арбалет был запрещен к применению против христиан папским указом из-за его исключительной смертоносности.
А если есть люди без доспехов, но с луками и их много, то бросать их в ближний бой бессмысленно
Про историю Руси спорить можно долго, так как мы - страна с непредсказуемым прошлым. То, что подлинная история сильно отличается от изложенного в учебниках оной было понятно уже в школе...

[terry]

Смысл того, что я самого начала говорю - что лук на Руси был дополнительным оружием (читай был сравнительно других народов - тех же степняков, слабо развит), и лучники как таковые никаких исторически значимых свершений как род войск не совершили...

Или вы знаете что либо подобное Пуатье, Креси в нашей истории :?:
Где лучники разгромили превосходящюю их числом тяжелую кавалерию противника :shock:

Кстати про эффективность английского лука против рыцарской кавалерии есть много источников и исследований...
Альфред Бёрн "Креси", "Азенкур"
Роберт Харди "Большой Боевой Лук"
и другие

[Топающий Ёж]

Смысл того, что я самого начала говорю - что лук на Руси был дополнительным оружием (читай был сравнительно других народов - тех же степняков, слабо развит), и лучники как таковые никаких исторически значимых свершений как род войск не совершили...

Или вы знаете что либо подобное Пуатье, Креси в нашей истории :?:
Где лучники разгромили превосходящюю их числом тяжелую кавалерию противника :shock:

Кстати про эффективность английского лука против рыцарской кавалерии есть много источников и исследований...
Альфред Бёрн "Креси", "Азенкур"
Роберт Харди "Большой Боевой Лук"
и другие

Креси и Азенкур потому так часто и впоминаются, что это были исключитьными случаями. В обычной практике такого не происходило, а было, скорее, наоборот.
Опять же, источников по истории руси, ранее 17 века нет. Не сохранилось. Все что есть - переписки сделанные в 17 веке и позднеее.
Естественно, так как русским воинам приходилось противостоять набегам кочевников, а не отбивать атаки закованных от носа до пят в сталь рыцарей, то тактика сражений была принципиально иной.
Возможно, я не разбираюсь в тактике средневековых сражений, но думаю, что если бы знаменитые английсике лучники были бы атакованы татарской конницей, то они, выпускающие по 12 стрел в минуту, были бы изрублены в фарш в момент между тем, как выпустили вторую стреду и положили на тетиву третьЮ...

[terry]

Креси и Азенкур потому так часто и впоминаются, что это были исключитьными случаями. В обычной практике такого не происходило, а было, скорее, наоборот.

Это в корне не верно.
Креси (1346), Пуатье (1356), Азенкур (1415) - просто крупнейшие сражения показавшие подавляющюю мощь английских лонгбоу. Но и остальные сражениях в которых участвовали англичане демонстрировали решаюшюю роль этого оружия - вплоть до начала активного применения пушек в начале 16 века.

Битва при Фалькирке 1298 (Разгром  Вильяма Уоллеса)
Битва при Даплин Мур 1332 с Шотландией
Битва при Каледон Хилл 1333 с Шоландией
Битва при Катсанде 1337
Битва при Слейсе 1340
Завоевание Британи 1341
Битва пр Аубероше 1345
Взятие Кале 1347
Невилз Кросс 1347(с Шотландией)
Разром Кастильского флота лучниками английского флота 1350
Битва при Наварре 1367
Взятие Ла Рошели 1372
Битва при Вальмонте 1316
Морская победа на реке Сейн 1417
Взятие Каэна 1417
Взятие Рюэна 1419
Битва при Краванте 1423
Битва при Вернюле 1424 с Шотландией
Битва при Ри 1436
Битва при Кротое 1437
Взятие Харфлера 1440
Битва при Херингсе 1429

Весь 14 век лонгбоумены громили всех, пара проигранных битв на добрую сотню!

Первое проигранное сражение 15 века - маленький отряд Герцога Кларенса был разбит многократно превосходящими его численно войсками Шарля 7 при Бауже 1421.

Первая успешная кавалерийская атака на лонгбоуменов - атака Жанны Д'арк на отряд лорда Талбота в 1429.
Вторая - под Арунделем в 1435.

И в завершение Столетней Войны - 1450, 1453 англичанами проиграны Форминьи и Кастильон - где французы умело применили пушки.

Статистика сражений выигранных благодаря лонгбоу не на вашей стороне :wink:

[Топающий Ёж]

Есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика
Историей столетней войны я никогда не увлекался.

Но везде и во все времена на формирование родов войск влияли два фактора:
1) Решаемые задачи
2) Располагаемые ресурсы.

Тактические задачи, которые стояли перед войсками на Руси до 16 века не решались несколькими сотнями лучников.
Наиболее типичное сражение - атака войска кочевников - несколько тысяч всадников.

Если допустить теоретически, что такую задачу пришлось бы решать лонгбоуменам, то рискну предположить, что они выгядели бы очень бледно.
Допустим, что каждый из лучников мог выпустить 12 стрел в минуту на расстояние до 300 ярдов каждую. То есть 5 сек. на стрелу.

Скачущий во весь опор конь проходит примерно 20 метров в секунду. Таким образом, легкая конница кочевников "убойную" дистанцию для лонгбоу прошла бы за 14 секунд - то есть, к ним бы прилетоло всего 2- максимум три стрелы. После чего отряд в несколько сот лучников перестал бы существовать.

Думаю, что именно из-за разниче тактических задач войска на руси формировались несколько по иному принципу, чем в западной европе.

Разгромить шотландцев, завернутых в шерстяное одеяло и вооруженных небольшим круглым щитом и мечом вполне можно расстреливая их с полутора сотен ярдов работая "по площадям".

Но что удивительно, как лонгбоумены проспали захват Англии норманцами, то есть теми же французами, когда собствено англы и саксонцы были вынуждены сильно подвинуться на острове и позволяли спокойно грабить прибрежные города небольшим дружинам викингов?

Буду признателен, если Вы просветите меня в вопросах истории Англии

[terry]

Буду признателен, если Вы просветите меня в вопросах истории Англии

По всей видимости, это совершенно необходимо :wink:

1. Во времена нормандского завоевания лонгбоу как его знали в 14-15 веках еще не существовал. Саксы применяли луки, но как факультативное оружие и не массово. Впервые лонгбоу появился на вооружении англичан после завоевания Уэльса Эдуардом 1 (1282), который оценив потенциал валлийского лука как оружия стал производить его массово и насаждать как основное оружие пехоты. Первыми лонгбоуменами в английской армии были именно валлийцы по происхождению.

2. Количество лучников в английской армии.

Креси - 10000 лонгбоуменов, 2 тысячи Mэн-эт-армс против 30000-40000 французов, значительное количество которых было рыцарской кавалерией, и большой отряд генуэзских арбалетчиков! Потери французов - от 10000 до 30000, включая цвет рыцарства и 11 принцев. Потери англичан - несколько сотен. Практически в полном составе англичане продолжают кампанию. Французкого войска нет вообще...

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Cr%C3%A9cy

Скорость стрельбы - не 12, а не хуже чем у нас сегодня- 14-16 стрел в минуту. Перед позицией лучников - ямы, чеснок, колья, изгороди. Лучники передвигаются на конях - быстро занимают позицию и укрепляют её - колья и остальное с собой. 16 х 10000= 160.000 стрел выпускалось за минуту. Обоз армии по сохранившимся документам королевского казначейства содержал около двух миллионов "ливрейных" стрел. Первые ряды  коней сметенные градом стрел падают создавая естественную баррикаду.

Французы бросают свою кавалерию в серию самоубийственных атак лавой - и хотя доспех рыцаря дает спереди удовлетворительную защиту, огонь ведется и с боков,  лошади ложатся от стрел, а рыцари получают множественные раны в уязвимые места доспеха и от падений. После 16 атак Филип 6 теряет армию...

Это не исключение - лонгбоу хоть и требовал высочайшей личной подготовки был оружием массовой армии, и по эффективности на поле боя может именоваться "пулеметом средних веков"...

3. По поводу возможного столконовения конницы кочевников и английской регулярной армии рассуждать не берусь. Думаю что англичан можно было победить в войне - стратегически - атакуя в слабых местах и не давая прибегать к излюбленной тактике - обороне. Как в последсвии и действовали французы в конце столетней войны...
 Но только не атакой кавалерией на позиции лонгбоуменов. В течении средних веков такие попытки делали многие генералы не только из Франции, но и Испании и других стран (у испанцев была легкая, быстрая и многочисленная кавалерия, привычная к войне с маврами), но они в подавляющем большинстве заканчивались катастрофой - быстрым уничтожением лошадей под огнем и последующим добиванием раненых...

PS
Кстати один из основных хроникеров Столетней Войны французкий придворный - Жан Фруассар... Подлинник его рукописи есть в библиотеке в Париже... кажется можно найти в сети на русском...

[Топающий Ёж]

Спасибо, очень познавательно
Такая численность лучников в армии могла компенсировать все недостатки оружия ))
Не думаю, что отряды лучников такой численности существовали в какой-либо еще армии.

Так что существующая популярность лонгбоу опять-таки по моему сугубому ИМХО, основана скорее на склонности к сохранении традиций (на 99%) и (1%) на свойствах собственно самого оружия.

Ибо такие изобретения англичан как футбол и теннис имеют куда большее распространение

[terry]

Cвойства лонгбоу были таковы, что позволяли английской армии доминировать на полях сражений вплоть до начала пороховой эры.

Но лонгбоу это не только оружие, это один из самых ранних чисто европейских видов спорта - который зародившись в 14-15 веках сохранил свои традиции и правила до наших дней.

Вот к примеру Правила лонгбоу турнира Скотортонская Серебряная стрела относящиеся к 17 в - одни из первых Правил непосредственно сохранившихся в письменной форме, а не в описаниях...

http://archers.medieval.ru/recr1.htm

Внизу странички представляют интерес сканы манускриптов Правил.
Интересно то что и тогда они стреляли мишень на 100 ярдов (91.4 м)...
И мишень которая используется сейчас на олимпиаде практически такая же.

[Топающий Ёж]

Cвойства лонгбоу были таковы, что позволяли английской армии доминировать на полях сражений вплоть до начала пороховой эры.

Но лонгбоу это не только оружие, это один из самых ранних чисто европейских видов спорта - который зародившись в 14-15 веках сохранил свои традиции и правила до наших дней.

Вот к примеру Правила лонгбоу турнира Скотортонская Серебряная стрела относящиеся к 17 в - одни из первых Правил непосредственно сохранившихся в письменной форме, а не в описаниях...

http://archers.medieval.ru/recr1.htm

Внизу странички представляют интерес сканы манускриптов Правил.
Интересно то что и тогда они стреляли мишень на 100 ярдов (91.4 м)...
И мишень которая используется сейчас на олимпиаде практически такая же.

ПиАР - великая вещЩ.
Судя по всему, английской армии позволяло доминировать не столько наличие лонгбоу, сколько их количество.

Самые древние чисто европейские виды спорта зародились еще в Древней Греции, когда пращуры лонгбоуменови не подозревали, что они прародители нового рода войск
Или правила соревнований по бегу сильно изменились со времен первых Олимпийских игр?

[terry]

И качества лука и количество оных одинаково важны для победы. Лук был способен причинить смертельную рану на значительном расстоянии, был скорострельным. Но полководцу требовалось концентрировать стрелков для обеспечения необходимой плотности огня. Безусловно качества средневекового лонгбоумена были таковы, что позволяли разбивать наголову значительно превосходящие их численно отряды противника.

Культорологи всё таки выделяют античную и собственно европейскую цивилизацию. В античной Греции и Риме лук играл второстепенную роль. В греко-персидских войнах персидская пехота также состояла преимущественно из лучников, но сравнительно с описанным выше примером, эффективность персидского огня по греческой пехоте оказалась низкой. Так что греки в первую очередь развивали навыки необходимые для воспитания хорошего гоплита - бег, метание копья, и прочее. Так что стрельба из лука, как мы знаем её сейчас это не наследие античности, а наследие громких побед Столетней Войны!

[Топающий Ёж]

И качества лука и количество оных одинаково важны для победы. Лук был способен причинить смертельную рану на значительном расстоянии, был скорострельным. Но полководцу требовалось концентрировать стрелков для обеспечения необходимой плотности огня. Безусловно качества средневекового лонгбоумена были таковы, что позволяли разбивать наголову значительно превосходящие их численно отряды противника.

Культорологи всё таки выделяют античную и собственно европейскую цивилизацию. В античной Греции и Риме лук играл второстепенную роль. В греко-персидских войнах персидская пехота также состояла преимущественно из лучников, но сравнительно с описанным выше примером, эффективность персидского огня по греческой пехоте оказалась низкой. Так что греки в первую очередь развивали навыки необходимые для воспитания хорошего гоплита - бег, метание копья, и прочее. Так что стрельба из лука, как мы знаем её сейчас это не наследие античности, а наследие громких побед Столетней Войны!

Браво! Прекрасный слог. Этот пост может послужить хорошим предисловием к книге по истории лука
Кстати, если скомпилировать все Ваши посты, то получится что-то вроде "Истории лонгбоу для чайников" Вы подумайте, это стоит где-нибудь разместить, будет жаль если такой труд пропадет, я вполне серьезно.

Кстати, про неевропейские лучные традиции...  Про Бурятию уже писали выше, но, кроме того, в Монголии до сих пор регулярно проводятся соревнования по стрельбе из лука. Они достаточно массовые (в масштабах этой страны, разумеется). Культура азиатского лука остается во многом недооцененой из-за традиционной замкнутости многих восточных народов.
Для меня в свое время было удивительно узнать, что в Японии, в эпоху средневековых междуусобных войн, основным оружием воинов был именно лук, так как по статистике, подавляющее большинство ранений наносилось именно стрелами.
Красивые массовые поединки на мечах в большей мере оказывались фантазиями сценаристов современных фильмов.

[terry]

Cпасибо...

Вот страница Азиатской Ассоциации Традиционного лука - и их фестиваль... Обратите внимание - все стреляют в костюмах - это общее место в большинстве живых лучных традиций - и в Англии, и в Корее, и Японии... Ну и в Монголии тоже :wink:

Кстати там есть забавный кадр - традиционная английская 4 футовая мишень позади "китайских арбалетчиков" :wink:

http://www.atarn.org/letters/ltr_oct03.htm

Но лично мои знания в области восточных луков не глубоки... Европа мне ближе...

[Всеволод Владимирович]

Спасибо, очень познавательно
Такая численность лучников в армии могла компенсировать все недостатки оружия ))
Не думаю, что отряды лучников такой численности существовали в какой-либо еще армии.
Так что существующая популярность лонгбоу опять-таки по моему сугубому ИМХО, основана скорее на склонности к сохранении традиций (на 99%) и (1%) на свойствах собственно самого оружия.

И мне так кажется. При такой численности луков в войсках не может быть и речи о штучном качественном производстве и сложной конструкции луков. Лонгбоу - оптимальное оружие для своего времени по критериям эффективности (опять же из-за численности) и плотности огня (из-за компактности боевых порядков лучников), стоимости и восполнения после амортизации. У древних азиатских цивилизаций, испытывавших недостаток в древесине, такую же роль выполняли пращники.
Но вернёмся к нашему обсуждению скурпулёзности следования традициям, прологом к чему и служит обсуждение качеств лонгбоу. По всему видно, что как лук в чистом виде лонг находится где-то между серединой и концом в ряду луков мира. Примитивнее его только луки аборигенов из цельных веток. Вот тут, так сказать, и возникает некоторое недоумение о чрезмерной приверженности чужим традициям, возникшим вокруг не самого лучшего образца преклонения, у наших родных соотечественников, вплоть до недопущения несоответствующих в свои соревнования и даже тусовки. Ладно бы было "лучшее оружие всех времён и народов", а тут простейшая метательная конструкция, вся прелесть которой в своевременности появления в распоряжении талантливого тактика, который прозорливо догадался массово применть её против туповатых кавалеристов. И в Великой Отечественной наши командиры бросали кавалерийские эскадроны на укреплённые позиции немецких пулемётчиков, и те сходили с ума от осознания количества загубленных жизней, людских и лошадиных. Это тоже военные факты, но особой чести немецким пулемётчикам они не делают.
Из лука стрелять - это здорово, из разных типов луков - очень интересно, а наглухо замыкаться в узком кругу почитателей одного из самых тривиальных образцов - это странно.
Наплюйте, давайте объединимся с любителями всей традиционной стрельбы и стрельнём в рамках ваших соревнований, например 30ку. Вы нас порадуете антуражем и традициями, а мы вас компанией.

[terry]

Извините, но я с Вами несоглашусь. То что Вы сказалинедоумение о чрезмерной приверженности чужим традициям, возникшим вокруг не самого лучшего образца преклонения - это то же самое что критиковать борца вольника за то, что его борьба не самая эффективная, чужая традиция, особенно на фоне рукопашного боя спецназа ГРУ...

Лонгбоу не "лучшее оружие всех времён и народов", верно - это единственный в европе лук, сохранивший живую традицию соревнований и имеющий огромный романтический ореол, делающий его очень привлекательным для широких масс... Как и другие традиционные виды спорта  - дзюдо, например, - стельба лонгбоу сопряжена с некоторым количеством условностей, но именно это и придает ему особую красоту... А круг почитателей во всем мире неуклонно растет и наша с Вами беседа - тому подтверждение. Нам регулярно приходят приглашения на международные чемпионаты - и там стреляют люди из огромного количества стран... Думаю что через несколько лет, когда подрастет наш уровень, поедем и мы.

Устоить смешанные стрельбы - всегда пожалуйста, но в неофициальном режиме. Смешивать луки из современных материалов, рекурвы с центральным боем, полочкой и прочими "подпорками" с чисто деревянными луками, с большим "archer's paradox" не совсем рационально - так ведь :wink: Хотя англичане бы с Вами посоревновались без проблем, они очень хорошо стреляют...  

По поводу костюмов для зрителей - мы обсуждаем с друзьями... Может быть пошьем эдакие монашеские робы - одел поверх и смотри без пробелем :wink:

[Всеволод Владимирович]

Извините, но я с Вами несоглашусь. То что Вы сказали недоумение о чрезмерной приверженности чужим традициям, возникшим вокруг не самого лучшего образца преклонения - это то же самое что критиковать борца вольника за то, что его борьба не самая эффективная, чужая традиция, особенно на фоне рукопашного боя спецназа ГРУ...

В моей фразе главным является слово ЧРЕЗМЕРНАЯ. Борцов вольников упрекать не приходится, т.к. они не требуют от присутствующих зрителей наличия хитонов и сандалий. Вот если бы потребовали, то тогда вольная борьба попала бы под призму пристального внимания, призванного ответить на вопрос, что же там такого в этой борьбе, что требует таких условностей?

Устоить смешанные стрельбы - всегда пожалуйста, но в неофициальном режиме. Смешивать луки из современных материалов, рекурвы с центральным боем, полочкой и прочими "подпорками" с чисто деревянными луками, с большим "archer's paradox" не совсем рационально - так ведь :wink: Хотя англичане бы с Вами посоревновались без проблем, они очень хорошо стреляют...

У нас два лука Адама Бисока, на которых нет ни полок, ни окон для центрального боя. Я стреляю с перчаткой на левой руке.

По поводу костюмов для зрителей - мы обсуждаем с друзьями... Может быть пошьем эдакие монашеские робы - одел поверх и смотри без пробелем :wink:

Чур мне костюм монаха Тука, как в фильме "Стрелы Робин Гуда": балахон францисканца, двуручная палица и ведро на голову!