Вопрос по истории

[Мария]

Может кто-нибудь знает как до появления огнестрельного оружия могла в бою звучать команда стрелкам из лука или арбалета на русском языке?

[Всеволод Владимирович]

Скорее всего было что-то типа "Бей!" или "Рази!"
Правда есть ещё пара вариантов, но они не цензурные. Матюгались, я думаю, тогда и смачнее и естественнее. :wink:

[bowsky]

Это могло звучать так: "Ннааа!!!"  

[Ольга Р.]

Матюгались, я думаю, тогда и смачнее и естественнее. Wink

Эт точно. Какие прозвища у князей и бояр в летописях встречаются - источниковеды произнести стесняются.  :roll:  :oops:

[terry]

На русском не знаю??? История вроде строевых лучников и арбалетчиков в России не знает ) Это в Европе по команде залпами стреляли... У Англичан - "Ready..Aim...Shoot (Loose)!!!"... или "300 yrds!!!... Shoооot!!!"

[Ольга Р.]

На русском не знаю??? История вроде строевых лучников и арбалетчиков в России не знает )

Наши летописцы, будучи, в подавляющем большинстве своем, лицами духовного звания, были на редкость равнодушны к деталям и подробностям мирских баталий. Временами упоминаются перестрелки, но как именно они велись - это науке, кажется, неизвестно... :cry: Но вообще-то при любом количестве лучников им иногда надо давать команду к стрельбе. Так что что-нибудь в таких случаях им, наверное, говорили... очень громко и выразительно.

[terry]

Лук в России не основное оружие как у кочевников или англичан, а дополнительное, личное оружие некоторых  солдат и дружинников... Исторических свидетельств массового лучного "огня" производимого русскими не зафиксировано, и по всей видимости такого понятия как организованное управление огнем, как у англичан, у наших предков небыло, а значит и команды стандартные отсутвовали. Только великий и могучий русский язык!

"Братцы! Подстрелите супостата, чтоль!"

[Всеволод Владимирович]

Не, скорее это звучало так: - У, басурманина, титька тараканья, заглоти русского сучка по самые муди, свиняка жидкобородая!    
Примерно такой текст был у подлинника письма запорожских казаков турецкому султану. Где-то в сети, типа Воффка.ком, был текст вывешен. Султан говорят сильно огорчилсо :lol:

[Ольга Р.]

Лук в России не основное оружие как у кочевников или англичан, а дополнительное, личное оружие некоторых  солдат и дружинников...

Ну, для того, чтобы оспорить это положение с источниками в руках, мне бы следовало поднять ПСРЛ ("Полное собрание русских летописей", кажется, около 50 томов  :lol: ) и еще груду разнообразной литературы. Но из того, что сходу приходит в голову на память, следует вывод: по некоторым косвенным данным, лук был очень распространен, по крайней мере, в среде профессиональных воинов, и перестрелка была очень важной составляющей сражения. Лук был вовсе не дополнительным оружием, а вторым после копья, если не первым... Так что относительно массового огня я бы высказалась осторожнее: "У нас недостаточно данных, чтобы судить о тактике применения лука в бою в Древней Руси".

P.S. Вот поэтому-то мне, видимо, и не суждено влиться в славные ряды реконструкторов. Прежде, чем что-либо реконструировать, я буду года три сидеть в библиотеке, наберу материала на пару монографий, выясню, что в этом материале имеется ряд невосполнимых пробелов, и приду к трагическому выводу, что сколько-нибудь корректная реконструкция прошлого невозможна по определению... :cry:  :cry:  :cry:

[Всеволод Владимирович]

А ведь библиотека И.Грозного так и не была найдена. Вот где бы наверняка нашлось бы чего почитать. Писали, что она сгорела в пожарах 1612 года, что была уничтожена историками-немцами, переписывавшими историю России по указу Романовых, дабы принизить самобытность и возвысить привнесённое варягами, потомками коих были бояре Романовы. А кто-то считает, что библиотека заныкана в московских подземельях...
Может мы ещё узнаем о русских лучниках? :roll:

[Ольга Р.]

Сильно сомневаюсь.
Если говорить о библиотеке Грозного, она наверняка содержала литературу в основном того же круга, что и известная нам сейчас. Помимо духовной литературы, там могут быть неизвестные списки уже известных произведений, утраченные этапы летописания вроде Иоакимовской летописи, какие-то неизвестные сейчас ветви летописания... В лучшем случае будут найдены новые поэмы типа "Слова о полку Игореве" или "Задонщины", какие-нибудь поучения или послания, дипломатические и хозяйственные документы. Но вероятность обнаружить трактат по военному делу или охоте, весьма популярные в Западной Европе с ее развитой светской культурой, или летопись, интересующуюся тактикой и стратегией, стремится к нулю.

[terry]

Так что относительно массового огня я бы высказалась осторожнее: "У нас недостаточно данных, чтобы судить о тактике применения лука в бою в Древней Руси".

Вполне удовлетворительная формулировка. Правда когда данных о чем то нет, этот исторический момент не принимается в расчет. Ну не осталось ни у нас, ни у сопредельных народов летописей говорящих о "страшных и ужасных" русских лучниках - а вот такие данные о монголах (и других кочевниках), англичанах, японцах, корейцах имеются в изобилии!

Но если что-то раскопаете, то буду просто счастлив узнать, что наши предки тоже были в этом деле не хуже перечисленных! Хотя сомнения мои в этом велики - эти народы сохранили свою богатую лучную культуру до наших дней, а у нас нед даже следов! Кроме Бурятии - но это уже не "русская" культура.

[Ольга Р.]

Ну не осталось ни у нас, ни у сопредельных народов летописей говорящих о "страшных и ужасных" русских лучниках - а вот такие данные о монголах (и других кочевниках), англичанах, японцах, корейцах имеются в изобилии!

В чем фишка: данные о "страшных и ужасных" лучниках оставляют народы, у которых лук не был серьезным оружием, и то часто лишь после серьезных поражений. Если бы во Франции стреляли бы из лонгбоу так же, как в Англии, если бы не было Столетней войны, вряд ли английчан бы кто-то заметил. Пока монголы не причесали почти всю Азию и пол-Европы, об их луках тоже никто ничего не слышал. Но это не значит, что их (луков) до этого не было. Я не знакома с источниками, говорящими о мастерстве японцев и корейцев, но подозреваю, что и там ситуация сходная.
А Русь ничем особенным по этой части не выделялась в Восточной Европе, звезд с неба не хватала, так что и восторгаться было некому. Венгры, наверное, еще покруче были, не говоря о половцах и татарах.  Поднять бы венгерский материал, может, что и прояснилось бы...
Надо заметить, наши летописи никакого восторга или ужаса перед монгольскими лучниками не испытывают. Так, упоминают, что-де стрельцы, но это и все... Их осадной технике уделяется намного больше внимания, она действительно была новшеством. Впрочем, по поводу внимания наших летописцев к военному делу я уже говорила...

Но если что-то раскопаете, то буду просто счастлив узнать, что наши предки тоже были в этом деле не хуже перечисленных! Хотя сомнения мои в этом велики - эти народы сохранили свою богатую лучную культуру до наших дней, а у нас нед даже следов! Кроме Бурятии - но это уже не "русская" культура.

Вряд ли у меня дойдут до этого руки прежде, чем я выйду на пенсию. Я лишь утверждаю (и то - в первом приближении), что лук был очень распространенным оружием, и мог использоваться для массовой стрельбы. А лучше или хуже - как сравнить? Отчеты о соревнованиях не сохранились. :cry:
Характеристики археологических луков очень не плохи + частые упоминания в фолклоре и эпизодические - в источниках. Но традиция утрачена, лук был вытеснен огнестельным оружием полностью. Так что нам остаются лишь догадки, а они, как Вы правильно заметили, не могут приниматься в рассчет.  

[Всеволод Владимирович]

А я вот чего думаю: луки могли занимать видное место лишь в тёплых краях. Зимой в -10-20С особо не постреляешь, а это половина года у нас. Луков не напасёшся - все переломаются. Зимой возможно использование лишь самострела с железной дугой. Вот и не прижился лук здесь, как одно из основных оружий. Был как летний вариант допвооружения, типа там запалить чё на расстоянии и т.п. городища-то в основном деревянные были. Княгиня Ольга на Мсте каких-то кривичей запалила греческим огнём. Наверняка наши коллеги постарались :lol:

[Ольга Р.]

А я вот чего думаю: луки могли занимать видное место лишь в тёплых краях. Зимой в -10-20С особо не постреляешь, а это половина года у нас. Луков не напасёшся - все переломаются.

Композитные луки (а на Руси использовались именно такие) более терпимы к температуре, чем цельнодеревянные. Во всяком случае, мороз, кажется, никогда особенно не мешал жителям Сибири охотиться с луком. Да и русские меха, думаю, не одними капканами добывались, а сезон охоты на пушного зверя - зима.
Кстати, по археологическим данным, Новгород Великий был одним из центров лучного производства.
А насчет самострелов с железной дугой - что-то я не припомню, чтобы такие вообще где-то у нас фигурировали. Был эпизод: при осаде Москвы Тохтамышем в 1382 году некий Адам застрелил из самострела какую-то татарскую шишку, не помню, кого именно. Так и то в этом Адаме подозревают немецкого гостя, потому что и имя, и оружие уж больно не характерные для Руси.