Верхние прикладки (Западная Европа, 13-16 века)

[Ольга Р.]

Я как раз понимаю под прикладкой любое положение тянущей руки в момент выпуска, иначе мои слова о "висячих прикладках" звучали бы весьма странно. Возможно, термин не слишком удачен.

Недовёрнутая голова или недораскрыв приводят к тому же, к чему приводит недотяг до точки прикладки.

Да, естественно. Но использование этих элементов приводит к тому, что даже в тех редких случаях, когда нет возможности встать правильно, недотяг возникает в разы реже, чем можно было бы ожидать.

Насчёт исторической "протоприкладки" - то на большинстве изображений лук тянут в зону уха или скулы, тяга к лицу или перед лицом - единична, и эти изображения можно протрактовать, как запечатление худоником промежуточного этапа растягивания лука, а не как предельное положение руки перед выпуском.

Во-первых, не "протоприкладки", а "протоклассической" прикладки. Во-вторых, не заставляй меня повторять то, что было написано во введении к статье. На большинстве изображений лук тянут к груди, а там, где не к груди, прикладка к уху, плечу и к лицу представлена примерно в равных пропорциях. Повторю: статистика собрана на основании нескольких сотен изображений. Тяга к лицу не единична. Из ее вариантов наиболее распространенный - под челюсть сбоку или к углу нижней челюсти. Трактовать это как промежуточный этап растягивания можно далеко не всегда, потому что запаса по стреле очень часто нет (повторюсь: большинство изображений с запасом по стреле было мною отсеяно несмотря на то, что есть немалая вероятность, что стрелы просто длиннее растяжки). Зато есть изображения руки в этом положении после выстрела.

[Natabos]

Оля, сейчвс я опять буду мучить тебя терминологией...

Правильно!



 

[Улисс]

Оля, а ты никогда не думала, что если растяжка ограничена длиной стрелы (как того требуют восточные трактаты), то важнее повторять плоскость выстрела, а не положение тянущей руки?
Ещё раз обращаю внимание: изменение точки прикладки или точки завершения тяги в зависимости от расстояния до цели - законный и историчный способ стрельбы, при котором цель всегда находится нд стрелой, в поле зрения стрелка.

[Marksman]

Оля, а ты никогда не думала, что если растяжка ограничена длиной стрелы (как того требуют восточные трактаты), то важнее повторять плоскость выстрела, а не положение тянущей руки?

 О чем тут думать? Те стрелки просто всё повторяли, кмк, совсем недурно повторяли. Потому, что практиковались всю жизнь, а не как мы на тренировке пару-тройку раз в неделю.

Ещё раз обращаю внимание: ... точки завершения тяги в зависимости от расстояния до цели - законный и историчный способ стрельбы, при котором цель всегда находится нд стрелой, в поле зрения стрелка.

 Источники плииз, по поводу, сего утверждения.
 То есть ты берешься утверждать, что на 50 ярдов тянем до груди, на 70 до лица, на 90 за ухо. А как тогда, если 93 ярда или чего доброго 180-250. Куда тянем и где цель в поле зрения?
Как-то со здравым смыслом этот способ слабо коррелирует.

[Улисс]

Я берусь утверждать, что в зависимости от расстояния до цели меняли высоту прикладки, точнее - точки завершения тяги.
При стрельбе на близкие дистанции тянули под глаз, на средние (те самые 50 плюс-минус ярдов) - к углу рта, при стрельбе ярдов на 70-80 - к углу подбородка, на 100 ярдов - к ключице и так далее. При стрельбе на самые дальние расстояния или очень тяжёлыми стрелами - к соску со стороны тянущей руки. Это и называется - тянуть к груди. Манеру стрельбы древних греков в данном случае не рассматриваем.
Растяжка при этом одна и та же - плюс-минус полдюйма-дюйм, в пределах естественного разброса (а может, и сознательного - в зависимости от количества лет постоянного настрела).

[Ольга Р.]

Оля, а ты никогда не думала, что если растяжка ограничена длиной стрелы (как того требуют восточные трактаты), то важнее повторять плоскость выстрела, а не положение тянущей руки?
Ещё раз обращаю внимание: изменение точки прикладки или точки завершения тяги в зависимости от расстояния до цели - законный и историчный способ стрельбы, при котором цель всегда находится нд стрелой, в поле зрения стрелка.

Улисс, а ты никогда не замечал, что я короткие дистанции стреляю от рта, а динные от подбородка? И не думал, каково целиться (даже интуитивно), постоянно меняя точку прикладки?
И вот этого ты не заметил?

Несложно заметить, что большинство приведенных иллюстраций изображают не навесную стрельбу по площадям в боевых условиях, а прицельную стрельбу: либо сверху вниз, либо на близкой дистанции – охоту, расстрел мучеников и т.п. Естественно, есть исключения, и их много. Естественно, существует и обратное - изображения прицельной стрельбы с низкими прикладками. Но общая тенденция налицо: если нужно поливать противника стрелами – бери выше, тяни дальше, отдыхай, пока летит; если нужно не только пальнуть, но и попасть – тяни поближе к глазу и четко фиксируйся к лицу (и, возможно, целься по стреле). Эта закономерность не очень четко, но все же прослеживается на изображениях.

В общем итог простой : опытный лучник менял прикладку по мере необходимости (т е в зависимости от дистанции выстрела), а так же условий стрельбы : вверх, вниз, в упор.? Верно?

Так вот как человек, практикующий данный законный исторический способ, скорее соглашусь с тем, что прикладку не меняли постоянно, а выбирали в зависимости от тех условий, с которыми наиболее часто приходилось сталкиваться. В противном случае закономерность прослеживалась бы намного четче. Изменение прикладки в непривычных условиях возможно, но требует огромного опыта, чтобы не терять точность. Для меня постоянная смена прикладок - это вынужденная мера, потому что у меня слабый лук, а диапазон дистанций очень велик, и везде надо попадать прицельно, а не шмалять куда-то в толпу. И доставляет эта смена прикладок кучу неудобств, из-за чего я постоянно маюсь вопросом, как бы от нее избавиться. Хотя не исключаю, что и до меня также находились люди, которые предпочитали перекладываться несмотря на все неудобства.
Однако то и другое - лишь версия, ждущая своего подтверждения.

[Marksman]

Растяжка при этом одна и та же - плюс-минус полдюйма-дюйм, в пределах естественного разброса (а может, и сознательного - в зависимости от количества лет постоянного настрела).

 При таких допусках это не одна и таже растяжка, а плюс-минус разброс в 3-4 м от цели. Не-е,   "такой хоккей нам не нужен" [c]

[Улисс]

Вообще-то, плюс-минус полдюйма (или 12,5 мм) - это статистически проверенный (причём, не мной) разброс растяжки при стрельбе без кликера, и на расстояниях до 30 метров даёт (при прочих равных) изменение точки попадания в пределах 40 см (опять-таки, данные не мои, можно спросить у Асафана более точные выкладки с матобоснованием).

[Marksman]

 Илья, ты свой пост перечитай... Какие 30м, с разными растяжками? Пол дюйма - дюйм — это от 1,25 до 2,5 см.  То ли ты нас путаешь, то ли сам уже запутался.

[Улисс]

Никого я не путаю. 12,5 мм - это и есть 1,25 см.
А плюс-минус 12,5 мм - значит амплитуду разброса 2,5 см.
Всё остальное - к хранителям лучной механики и математики.
Да, у очень хорошего стрелка растяжка без кликера плавает меньше, но в пределах плюс-минус 5 мм всё равно плавает.

[Marksman]

 Я понял, ты все таки перечитай свой пост

Растяжка при этом одна и та же - плюс-минус полдюйма-дюйм, в пределах естественного разброса.

В каком случае плюс-минус полдюйма и в каком плюс-минус дюйм?
 
 В том, что разница при растяжке 2,5-5см является естественной не соглашусь ни за что.
 Указанный тобой диаметр разброса при эдаком разнообразии растяжек реален только при стрельбе на очень короткие дистанции (ex, в бизона с лошади при попутном скоке и полном колчане).

Да, у очень хорошего стрелка растяжка без кликера плавает меньше, но в пределах плюс-минус 5 мм всё равно плавает.

То есть, туда-сюда по 5 мм, в итоге два выстрела с разницей растяжки в 1см, это хороший стрелок? ;
Тогда я полный "чайник" и ничего не понимаю в стрельбе. И что я ваще влез?

 Если её [растяжкуl] не менять произвольно, то стрелки прошедшие нашу школу, в пределах одной серии или одной дистанции естественным образом выдерживают растяжку с разницей в 2,5 раза меньшей той, что ты (и другие неназванные хранители ) считаешь естественной.

[Мантис]

ничё ...... он и щас  как то выкрутится...
Улисс, видишь как я в теб верю?)))

[Улисс]

Поясняю: плюс-минус полдюйма - при тяге к одному и тому же месту.
Плюс-минус дюйм - разница в растяжках к разным местам: рястяжка к подбородку может отличаться от растяжки к ключице у одного и того же стрелка примерно на дюйм.
При таких разбросах ещё не требуется переподгонки стрел и можно достаточно точно стрелять одним и тем же комплектом.

Насчёт "пределов брожения растяжки": хорошо бы проверить это посредством видеофиксации с помощью камеры с высокой частотой кадров.
Берём Севу, стрелу размечаем через 5 (или 2,5) мм от растяжки в обе стороны и снимаем штук 50 выпусков. По записи определяем, насколько гуляет растяжка.
Потом берём меня и ещё кого-нибудь - и проверяем нас тоже. Обязательно проверяем какого-нибудь новичка, прошедшего начальное обучение.
По результатам проверки делаем выводы и возвращаемся к разговору ещё раз, поскольку сейчас есть два голословных утверждения - моё и СА - для каждого утверждающего являющееся обоснованным, но по факту - голословное.

[Улисс]

Да, забыл сказать:
Мантис, я тебя тоже люблю

[Marksman]

 Илья, я в тебя тоже верю.
Ты будешь удивлен, но я думаю, что съемки с такой аппаратурой покажут разброс в длине растяжки не более 0,5 см даже если снимать тебя.