Верхние прикладки (Западная Европа, 13-16 века)

[Ольга Р.]

кстати,  почему то почти  на всех рисунках нижнее плечо длиннее  верхнего...

Ну, нет, не везде. Но есть-таки. Может, народ с тиллером не парился, а держал лук за середину, и стрелу клал выше середины? Художники могли эту особенность иногда передавать несколько утрированно.

[Улисс]

Оля, я не просто так прошу дать описание и определение прикладки в современной спортивной стрельбе.
Могу сказать, что я называю "жёсткой прикладкой" и чего не вижу ни на миниатюрах, ни в описаниях.
Это прикладка, при которой тянущая рука паркуется по нескольким точкам - под подбородком кисть руки прижимается к лицу практически всей поверхностью указательного пальца (Т-образные табы этому только способствуют) или твоя прикладка "всей ладонью к щеке". Такого на миниатюрах нет.
Насчёт помех со стороны шлема - я пробовал стрелять в топфе и шапели. Топф мешает натяжению тетивы своим нижним краем, стрелять можно только в полусложенном состоянии. У шапели поля должны быть намного меньше тех, что у копаных и музейных экземпляров, чтобы не мешать ходу тетивы, или надо тянуть ниже.

Есть хороший способ проверить, что писали про прикладку синхронные авторы - просто прочитать в Токсофилусе.
Стойка, тяга и прочее там описаны очень подробно, с рекомендациями, не отличающимися от рекомендаций нынешних тренеров. Я не дочтал - вот и хороший способ проверить справедливость моих утверждений.

Насчёт тяги к лицу - так главное, для чего это делается, - не фиксация прикладки, а приближение (оптимальное) линии стрельбы к направлению взгляда.

[Мантис]

надо будет попробовать, отстругать однодревку без рукоти, и сильно поднять седло

[VicM]

предлагаю поговорить о прикладках, а не об Улиссе

Поддерживаю:) 
Ольга, вы написали в качестве предположения, что разворот пальцев вниз при средизимноморском хвате может страховать суставы от повреждений при конной стрельбе. Думаю, это не причина такого поворота. С точки зрения анатомии и схемы приложения сил, такой разворот пальцев ничего не дает для безопасности суставов. А вот что действительно достигается при таком развороте - это расслабление мышц предплечья. В таком положении расслаблены, как пронаторы, так и супинаторы кисти.

[Улисс]

Разворот пальцев вниз при средиземноморском двупалом хвате даёт стабильное увеличение разброса по горизонтали и никак не защищает суставы.
Я у себя эту манеру отдельно лечил.

[Ольга Р.]

А ты двумя или тремя пальцами тянул?

[Улисс]

Двумя. Тяга тремя пальцами как раз и устраняет эту ошибку, если работают все три пальца.
Что такое "пронаторы" и "супинаторы" не знаю, но ощущения напряжённости тянущей руки у меня нет, и устают только мышцы спины.
Надо будет посмотреть в зале...

[Ольга Р.]

А фиксировался куда? Голова стабильна была?
Я тут поиграла с прикладкой на тренировке и предполагаю продолжить эксперименты. Действительно, при двупалом хвате оказалось очень сложно найти однозначное положение при прикладке к лицу - кисть все время разворачивалась по-разному. С тремя пальцами легче, потому что с лицом соприкасается уже не точка (два сомкнутых пальца), а линия (три пальца один под другим), и в случае неправильного разворота безымянный палец или отходит от кожи, либо, наоборот, чрезмерно давит. При прикладке по средневековым образцам сбоку под челюсть, к углу челюсти - еще сложнее, потому что площадь соприкосновения получается большая, точности прикладки добиться нелегко, а уж однообразности угла разворота кисти - и подавно.
Причину того, что при двупалом хвате получается разброс, вижу в нестабильности положения кисти, а не в хвате как таковом. Напротив, при трехпалом хвате зафиксироваться легче, но гораздо больше вероятность, что пальцы снимутся с тетивы неодновременно.

[Улисс]

Всё много проще: если при двупалом хвате не научиться располагать пальцы в одной плоскости с тетивой, начинает винтить лук (это раз) и гарантированно тетива сходит с пальцев неодновременно (это два). А ещё плавает положение среднего пальца под тетивой, что влияет на синхронность работы плечей (это три).
Собственно о том, что плотной фиксации руки к лицу не получается, я и говорил выше. Именно её и не практиковали - вообще есть сильное (хоть и недообоснованное) подозрение, что недотяг был законным способом, применяемым при стрельбе на короткие дистанции.
Я сейчас прикладываюсь по косвенным точкам - по касанию верхней фаланги указательного пальца подбородка а тетивы - кончика носа. При этом ещё и проекция тетивы должна быть в определённом месте - итого три фактора и полное отсутствие жёсткой фиксации прикладки. Разброс по горизонтали на 18 метрах - в пределах погрешности подгонки стрел, в толщину изолона укладывается.

[Мантис]

если при двупалом хвате не научиться располагать пальцы в одной плоскости с тетивой, начинает винтить лук

это какой лук винтить начнет?

[Ольга Р.]

Собственно о том, что плотной фиксации руки к лицу не получается, я и говорил выше. Именно её и не практиковали - вообще есть сильное (хоть и недообоснованное) подозрение, что недотяг был законным способом, применяемым при стрельбе на короткие дистанции.

Не получается - сильно сказано. Сложно, но можно. И потом, плотная фиксация и постоянная, однозначная фиксация - это разные вещи.
Явный недотяг встречается на изображениях, но довольно редко, и чаще в компании с запасом по стреле.

[Улисс]

Оля, постоянная однозначная фиксация прикладки принципиальна в таргете или для луков с прицелами и механическим контролем растяжки.
Вспомни и посмотри по фото полевых стрельб - всегда ли есть возможность полностью раскрыться?
Мантис, под "винтит" я имел ввиду придание стрелком изгиба луку в плоскости, отличнй от плоскости, образованной осью лука и установленной тетивой в покое.

[Ольга Р.]

Неоднозначные прикладки - экстрим при любых луках. То есть, при энной наработке, в крайнем случае и так стрелять можно (даже с прицелом), но вероятность промаха резко возрастает. Пожалуй, разве что на сверхкоротких дистанциях не так критично. Ситуации, когда раскрыться невозможно, не так часто возникают, и во многих случаях решаются не изменением прикладки, а складкой, изменением положения головы и пр. средствами. Поэтому недотяг (висячая прикладка, при которой рука находится впереди лица) как штатная, постоянная ситуация - не верю! Разве что при конной стрельбе - видела тут фото венгров, которые так стреляют, видимо, потому что далеко тянуть и точно фиксироваться на коне неудобно, а при коротких дистанциях в трюковой стрельбе не очень и нужно. Дак и то - лучники из БМ-то тянут на полную.
Скорее, возможно говорить о специфической "протоклассической" прикладке, сходной с современной, при которой кисть лежит ближе вперед, и тетива подбородка не касается. Она будет более-менее постоянной, в отличие от недотяга с "висяком".
Строго говоря, единственным типом прикладки, гарантирующем (при правильном исполнении) точность точки фиксации в трех плоскостях и положения кисти является современная спортивная. Но это не означает, что многочисленные варианты прикладок к лицу, которыми пользовались и пользуются традиционщики (а иногда и классики) не являются плотными. А однозначность их зависит не столько от самого типа прикладки, сколько от внимательности стрелка и степени наработки техники. Даже висячая прикладка может быть достаточно однозначной при соответствующей наработке.

[VicM]

Даже висячая прикладка может быть достаточно однозначной при соответствующей наработке.

Совершенно верно. Многие корейцы-традиционщики умудряются неплохо стрелять без прикладки, как таковой, контролируя растяг каким-то своим способом.

[Улисс]

Оля, сейчвс я опять буду мучить тебя терминологией...
Недовёрнутая голова или недораскрыв приводят к тому же, к чему приводит недотяг до точки прикладки.
Если под термином "прикладка" понимать только и исключительно касание какой-либо части тела пальцами тянущей руки, то вся колечная стрельба исполняется без прикладки.
При этом - по факту все колечники работают над постоянством и повторяемостью положения кисти тянущей руки перед выпуском, в том числе - и с применением разных приблуд и приспособ.
Если для тебя прикладка - это обязательное касание тянущей рукой тела, то Ки Бо Бей стреляет с висячей прикладкой - это хорошо видно по записям её стрельбы.
Насчёт исторической "протоприкладки" - то на большинстве изображений лук тянут в зону уха или скулы, тяга к лицу или перед лицом - единична, и эти изображения можно протрактовать, как запечатление худоником промежуточного этапа растягивания лука, а не как предельное положение руки перед выпуском.