Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
22 Ноября 2024, 21:12:27

Войти

Опубликовано расписание 2 этапа Зимнего Кубка СПб 2017-2018 по правилам ИФАА
https://vk.com/club157258085?w=wall-157258085_71%2Fall
56059 Сообщений в 3145 Тем от 1580 Пользователей
Последний пользователь: solodiver
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
archery.ru  |  История лука и арбалета  |  История луков и арбалетов (Модератор: Ольга Р.)  |  Тема: Верхние прикладки (Западная Европа, 13-16 века)
Страниц: [1] 2 3 ... 7 Печать
Автор Тема: Верхние прикладки (Западная Европа, 13-16 века)  (Прочитано 81378 раз)
Ольга Р.
Администратор
Настоящий Лучник
*

Reputation: +23/-0
Offline Offline

Сообщений: 1696



Просмотр профиля WWW
« : 11 Октября 2012, 15:43:34 »

Когда-то давно, что-то около года назад, обещала я Улиссу доказать с источниками в руках, что в средние века в Западной Европе не только к груди лук тянули. Или что-то еще в этом духе, но обещала. Надо за базар отвечать. Начнем, благословясь! Подмигивающий

Среди широкой публики бытует мнение, что в средневековье лук растягивали исключительно к уху, к груди или к плечу, а прикладки к лицу (и тем более, классическая прикладка под подбородок) – современное изобретение. Проверять будем на основе западноевропейской иконографии 13-нач. 16 веков.

Да, конечно, в ряде случаев прикладка – на совести художника. Но прикладок к груди это касается так же, как и прикладок в район лица. Даже больше того: попросите человека, не разбирающегося в стрельбе, нарисовать лучника – и он с большой вероятностью нарисует именно прикладку к груди. В общем, со всеми оговорками, я считаю, что при достаточно большой статистической выборке соотношение разных типов прикладок будет отображать картину, более-менее близкую к действительности.
Перелопатив свою коллекцию (несколько сотен картинок), я убедилась, что прикладка к груди безусловно преобладает (около 50% изображений), но за нею следуют прикладки к плечу, к уху и к лицу (в разных вариантах), и они встречаются примерно с одинаковой частотой. К сожалению, качество изображений не всегда позволяет идентифицировать способ прикладки. В итоге я выбрала более полусотни изображений, на которых с достаточной уверенность можно было различить те или иные варианты прикладок к лицу. Но полсотни – это много для статьи, и потому я отсеяла наиболее условные и не блещущие реализмом картинки, в том числе самые ранние – 12 века.
После некоторых раздумий была выбракована часть картинок, на которых перед растянутым луком торчит часть стрелы. Это сразу вызывает подозрение, что лук изображен не на полном вытяге, и что финальная прикладка должна оказаться в районе уха или плеча. Сразу замечу, что есть немало изображений, где лук растянут далеко, а стрела все равно торчит. Ну, да, длинные были стрелы Подмигивающий. А лучников, начиная с Древнего Египта и Вавилона, предпочитали изображать в наиболее эффектной позе – с полностью растянутым луком. Так что даже такие сомнительные картинки – это аргумент скорее «за», чем «против». Но все же аргументов и так хватает, и потому из этой группы я сохранила только самые яркие и характерные – для сведенья и удовольствия уважаемой публики Улыбающийся. В итоге все равно осталось три десятка изображений.
« Последнее редактирование: 11 Октября 2012, 16:12:46 от Ольга Р. » Записан
Ольга Р.
Администратор
Настоящий Лучник
*

Reputation: +23/-0
Offline Offline

Сообщений: 1696



Просмотр профиля WWW
« Ответ #1 : 11 Октября 2012, 15:46:33 »

Life of St. John the Baptist
Originally published/produced in Alsace (Hohenbourg?).
 
Это самое раннее из достоверных изображений – начало 13 в. Запас по длине стрелы есть, но левая рука согнута в локте. По-видимому, стрелок растягивает лук разгибанием левой, и финальная прикладка останется примерно там же, где и сейчас. Хотя, возможно, что левая рука оставлена согнутой, чтобы не портить композицию и не залезать луком на ветку дерева.

Апокалипсис, 1250 г.
Тринити-колледж, Кембридж, Англия.
 
Прикладка не видна, но если продолжить линии тетивы, то они сойдутся где-то в районе скулы.

England, c1250, tile at Westminster Chapel House, London
 
Выстрел уже сделан, видно финальное положение руки – возле угла рта.
« Последнее редактирование: 22 Февраля 2018, 13:48:54 от Ольга Р. » Записан
Ольга Р.
Администратор
Настоящий Лучник
*

Reputation: +23/-0
Offline Offline

Сообщений: 1696



Просмотр профиля WWW
« Ответ #2 : 11 Октября 2012, 15:48:15 »

Библия Мацеевского, Франция, ок. 1250 г. – классический источник по 13 в.
Saul destroys Nahash and the Ammonites (fol. 23v):
 
Крупно:
 

Другой стрелец оттуда же:
 

Изображения в БМ очень детальные и реалистичные. Помимо этих двух, там есть еще два стрелка с растяжкой к уху и два – к плечу. Это означает, что приведенные выше изображения отражают реальную картину, а не единую на все случаи жизни манеру художника рисовать лучника.
Обратите внимание на хват. В отличие от привычного нам варианта средиземноморского хвата, кисть расположена не вертикально, а немного развернута ладонью вниз. Кисть лежит не под челюстью, а сбоку. Вероятно, таким образом компенсируется различие в длине указательного и среднего пальца. Кроме того, я осторожно предполагаю, что при стрельбе с лошади (а на последней иллюстрации лучник именно конный) разворот запястья снижал риск травмы при толчках, когда лук уже растянут, и суставы испытывают максимальную нагрузку на растяжение.
Записан
Ольга Р.
Администратор
Настоящий Лучник
*

Reputation: +23/-0
Offline Offline

Сообщений: 1696



Просмотр профиля WWW
« Ответ #3 : 11 Октября 2012, 15:50:43 »

1301-1315, Märtyrer-Zyklus
Не знаю, откуда фреска, возможно, Центральная Европа.
 
Изображение очень реалистичное. Прикладки к лицу в обоих случаях. У нижнего лучника запаса по стреле нет, но это, возможно, из-за нехватки места. У верхнего же, если он вытянет стрелу до наконечника, будет прикладка в район скулы.

Военный корабль.The Luttrell Psalter (British Library, Add. MS 42130) is an English illuminated psalter written and illustrated c. 1320–1340  

Изображение довольно условное, но оно первое из известных мне, где прикладка выглядит сходно с классической, поэтому считаю нужным привести его здесь.
В другом случае в том же манускрипте изображена прикладка под ухо.

The Taymouth Hours (British Library, Yates Thompson 13, c. 1325-1335), 4 миниатюры.

  
Это мое любимое. Кстати, это еще и к вопросу о том, что в Европе-де с коня не стреляли. Подмигивающий

 


 
 
Во всех случаях луки изображены уже после выстрела (даже на последней миниатюре стрела уже в полете), но видно финальное положение руки – в районе рта, подбородка или угла нижней челюсти.
« Последнее редактирование: 05 Декабря 2014, 10:49:46 от Ольга Р. » Записан
Ольга Р.
Администратор
Настоящий Лучник
*

Reputation: +23/-0
Offline Offline

Сообщений: 1696



Просмотр профиля WWW
« Ответ #4 : 11 Октября 2012, 15:53:33 »

British Library. Manuscript Français 22495. Paris, France,1337
 
В этой рукописи много миниатюр, очень похожих одна на другую и явно написанных по шаблону. Я выбрала одну наиболее характерную. Лучники на стене тянут к губам, под стеной – ну, сами видите.Подмигивающий

Verdun BM MS.107 - Verdun Breviary. Metz, France, 1302 - 1305
 

The History of Pope Alexander III. The Venetian fleet victorious over that of Emperor Frederick Barbarossa. 1407.
 
Обратите внимание: здесь кисть уже стоит вертикально, и рука укладывается под челюсть, по-классически.

Garamszentbenedek Altarpiece by Master Thomas de Coloswar, The Death of St Giles,
1427
Christian Museum, Esztergom, Венгрия
 
А это Венгрия. Яркий пример прикладки к виску при стрельбе на маленькой дистанции.
« Последнее редактирование: 05 Декабря 2014, 10:52:37 от Ольга Р. » Записан
Ольга Р.
Администратор
Настоящий Лучник
*

Reputation: +23/-0
Offline Offline

Сообщений: 1696



Просмотр профиля WWW
« Ответ #5 : 11 Октября 2012, 15:55:06 »

Bibliothèque Nationale. Manuscript Français 229 - De Casibus. Lyons, France,1435 – 1440.
 
Прикладка не видна, но линии тетивы сойдутся где-то в районе подбородка или угла нижней челюсти.

Вот еще одна миниатюра из неизвестного источника. Судя по стилю живописи, не позднее середины 15 в., скорее 2-я пол. 14 в.
 
Классическая прикладка «к бороде» с касанием тетивы носом, но, возможно, неплотная, с некоторым недотягом. Еще б голову слегка поднять и плечо левое припосадить вниз… Ну, и хват лука я бы тоже подправила.Улыбающийся

Royal Library of Belgium. Manuscript Bruxellensis IV 684 - Brabantsche Yeesten. South Netherlands,1425 – 1450.
 
Тут концы стрел, конечно, не видны, но все же все три лучника тянут к лицу, причем ближний – под челюсть, с «гордо вскинутой головой», как учат тренеры-классики. Даже, пожалуй, слишком гордо.Подмигивающий

Большие французские хроники Жана Фуке ("Les Grandes chroniques de France"), 1455-1461 гг.
Победа Людовика III и Карломана над викингами на берегу Вьены в 879 г.
 
« Последнее редактирование: 22 Февраля 2018, 13:53:20 от Ольга Р. » Записан
Ольга Р.
Администратор
Настоящий Лучник
*

Reputation: +23/-0
Offline Offline

Сообщений: 1696



Просмотр профиля WWW
« Ответ #6 : 11 Октября 2012, 15:57:23 »

"Chronique d'Angleterre" by Jehan de Wavrin. Portuguese and English defeat the French vanguard of the King of Castille.
The British Library, London, Great Britain
Roy.14.E.IV.fol.201 b

Крупнее: http://img-fotki.yandex.ru/get/6622/2067903.4/0_8129d_3bd848e_XXXL.jpg  
На этой иллюстрации 5 лучников. То, что 4 из них левши Подмигивающий, вызвано желанием художника изобразить стрелков максимально эффектно. Слева направо:
1.   прикладка к подбородку с касанием носа тетивой
2.   (в красном) – практически же самое, только с поправкой на горжет
3.   (в синем) – прикладка куда-то в район рта
4.   прикладка к подбородку (горжету) или ко рту с касанием носа тетивой
5.   прикладка к углу нижней челюсти (тоже с горжетом)

Не знаю, откуда, 2-я пол. 15 в.
https://vk.com/al_feed.php?section=groups&z=photo-11029306_456244066%2Fwall-11029306_40677
Оба стрелка бьют с коня в упор, тянут к виску.

Vigiles de Charles VII, par Martial d'Auvergne (1484). Битва при Бери.
Français 5054
 
Различные варианты прикладок к лицу.

Хроники Жана Фруассара. Взятие Кана англичанами.
Фландрия, Брюгге, середина  15  века
Парижская Национальная Библиотека, Fr 2643 – 2646
 
У ближнего стрелка прикладка к челюсти сбоку, у остальных – к скуле или к уху.

St Alman's Chronicle, 1420. Битва при Азенкуре
 
Вот, пожалуйста, противники с обеих сторон тянут к губам.

Возможно, оттуда же, но не уверена:
 
Здесь лучник стреляет вверх, а тянет все равно к губам.
« Последнее редактирование: 22 Февраля 2018, 14:33:02 от Ольга Р. » Записан
Ольга Р.
Администратор
Настоящий Лучник
*

Reputation: +23/-0
Offline Offline

Сообщений: 1696



Просмотр профиля WWW
« Ответ #7 : 11 Октября 2012, 16:00:48 »

MS 3: Book of Hours (France, post-1450; Latin), Syracuse University. St Sebastian



У переднего стрелка прикладка к подбородку, но не под челюсть, а чуть выше. В заднего - к углу нижней челюсти.

Осада Бреста. Chronique d' Angleterre (Volume III). Royal 14 E. IV, f.210, конец 15 в.

Два из трех лучников на стене тянут к лицу или под челюсть, а лучник внизу – к уху или к плечу.

Фрагмент гобелена. Турнэ, ок. 1470 г. Bernisches Historisches Museum, Bern.
 
А это ливрейные бургундские лучники Карла Смелого (годы жизни 1433-1477).

1475-85, tapestry of the Coronation of Trquinius Priscus, Arras, Brussels or Tournai
 
Это лучник с гобелена 2-й пол. 15 в. Ткань перекосило, из-за этого искажение рисунка. Практически единственный источник на трехпалую перчатку. Куда прикладка, сами видите.

Master of Girart de Roussillon, 'The Book of King Modus and Queen Ratio' (after 1455). Treatise on hunting, Royal Library of Belgium, bound with 'The Dream of Pestilence'. KBR - Cabinet des Manuscrits, ms. 10218-19.
Henri de Ferrières, Les Livres du roy Modus et de la royne Ratio 91


Вполне себе классическая прикладка под челюсть с касанием носа тетивой.

Диана, охотящаяся на оленя. Фландрия, 2-я пол. 15 в.; источник не знаю.

Прикладка к подбородку или к углу нижней челюсти. Однако, 3Д 15-го века.Улыбающийся) Зрители стоят, и фигурки еще такие прикольные – те, которые рядом с оленем.Подмигивающий))
« Последнее редактирование: 22 Февраля 2018, 14:20:53 от Ольга Р. » Записан
Ольга Р.
Администратор
Настоящий Лучник
*

Reputation: +23/-0
Offline Offline

Сообщений: 1696



Просмотр профиля WWW
« Ответ #8 : 11 Октября 2012, 16:04:08 »

MEMLING, Hans
St John Altarpiece (right wing)
1474-79
Memlingmuseum, Sint-Janshospitaal, Bruges
 
Есть запас по стреле, но небольшой, и все равно прикладка высокая.
 
MEMLING, Hans
Triptych of the Resurrection
c. 1490
Musée du Louvre, Paris
 
Трудно сказать, то ли великий мастер не справился с ракурсом, то ли позировал ему аховый лучник, но стойка никакая, и кисть тянущей руки скукоженная. У Мемлинга вообще лучники часто сложенные стоят. Но прикладка к лицу, и запаса по стреле нет.

MEMLING, Hans
St Ursula Shrine: Martyrdom (scene 6)
1489   
Memlingmuseum, Sint-Janshospitaal, Bruges
 
Трудно сказать, насколько сие изображение соответствует реальности. Прикладка к глазу, но стрела откровенно коротковата. Еще и щипковый хват, причем первичный, "детский". Интересные луки рисует Мемлинг – активные (?) рекурвы с линзовидным сечением плеч, да еще с «рожками» на концах. Интересно, действительно были такие, или он сам придумал?
« Последнее редактирование: 22 Февраля 2018, 14:00:50 от Ольга Р. » Записан
Ольга Р.
Администратор
Настоящий Лучник
*

Reputation: +23/-0
Offline Offline

Сообщений: 1696



Просмотр профиля WWW
« Ответ #9 : 11 Октября 2012, 16:06:43 »

MASTER of the Legend of St. Ursula
The Martyrdom of St. Ursula and the 11,000 Virgins
1492-1496
Victoria and Albert Museum, London


Martyrdom of the Pilgrims and the Funeral of St Ursula by Vittore Carpaccio, 1493
Gallerie dell'Accademia, Venice
 
Прорисовка:
   
Прорисовка не очень точна. Если присмотреться к картине, то видно, что нижняя линия тетивы приходит примерно под мышку лучнику, а верхнее плечо лука согнуто меньше.
В данный момент хвост стрелы находится в районе губ или подбородка. Но есть большой запас по длине стрелы, так что неясно, какова будет финальная прикладка.

А. Дюрер. Ландскнехт с английским луком. Из арсенальных книг императора Максимилиана. Ок. 1510 г.
 
Гравюра классическая, кочующая из книги в книгу. Дюрер разбирался в современных ему единоборствах, иллюстрировал учебники по фехтованию и понимал значение технических мелочей. В том, что касается арсенальных книг, ему можно доверять: там требовалась точность в деталях, и рисунки явно сделаны с натуры. Хотя на картинах и гравюрах аллегорического содержания Дюрер, например, мог нарисовать стрелу справа от лука. Все-таки немцы не были нацией лучников, они арбалет предпочитали.
Этот рисунок можно было бы счесть бесспорным доказательством существования в это время классической прикладки, если бы не согнутая левая рука. Лук, видимо, натянут не до конца, и мужик растягивает его не за счет работы одной правой руки, а либо за счет выпрямления левой, либо обоими. Возможно и другое объяснение: Дюрер рисовал с натуры, и стрелок попросту уставал стоять с растянутым луком и «складывался». Иными словами, как соотносится прикладка на рисунке с действительностью, сказать сложно.
Записан
Ольга Р.
Администратор
Настоящий Лучник
*

Reputation: +23/-0
Offline Offline

Сообщений: 1696



Просмотр профиля WWW
« Ответ #10 : 11 Октября 2012, 16:10:15 »

Подведем итоги.
Несложно заметить, что большинство приведенных иллюстраций изображают не навесную стрельбу по площадям в боевых условиях, а прицельную стрельбу: либо сверху вниз, либо на близкой дистанции – охоту, расстрел мучеников и т.п. Естественно, есть исключения, и их много. Естественно, существует и обратное - изображения прицельной стрельбы с низкими прикладками. Но общая тенденция налицо: если нужно поливать противника стрелами – бери выше, тяни дальше, отдыхай, пока летит; если нужно не только пальнуть, но и попасть – тяни поближе к глазу и четко фиксируйся к лицу (и, возможно, целься по стреле). Эта закономерность не очень четко, но все же прослеживается на изображениях.
Прикладки, сходные с классической – к середине подбородка или под челюсть, но чуть сбоку -  достоверно прослеживаются по меньшей мере с середины 15 века, хотя еще не преобладают.

Интересно также попутно проследить изменение положения кисти тянущей руки. Конечно, для этого надо бы делать специальную выборку, но все же по этой подборке тоже кое-что можно сказать. Первоначально кисть, по-преимуществу, не вертикальна, как принято сейчас, а слегка развернута ладонью вниз. Запястье и локоть часто приподняты, так что тянущая рука не создает прямой линии, продолжающей линию стрелы. Вертикальное же положение кисти встречается по крайней мере с начала 15 века и начинает доминировать со второй его половины.
Записан
salexx
Активный участник
***

Reputation: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 111



Просмотр профиля Email
« Ответ #11 : 11 Октября 2012, 18:54:21 »

В общем итог простой : опытный лучник менял прикладку по мере необходимости (т е в зависимости от дистанции выстрела), а так же условий стрельбы : вверх, вниз, в упор.? Верно? Подборка интересная..)
Записан
Мантис
"5"-ка по химии
Настоящий Лучник
*

Reputation: +15/-0
Offline Offline

Сообщений: 1975


Химичить хорошо!!! А хорошо химичить еще лучше!!!

город: Киев


Просмотр профиля Email
« Ответ #12 : 11 Октября 2012, 20:21:33 »

бедолага Улисс..... такой глубокий нокаут получить.... очухается ли? Смеющийся Смеющийся Смеющийся Смеющийся Смеющийся
Ольга, респект)  чистая победа)  за картинки ,отдельное, большое спасибо!
Записан
Улисс
Настоящий Лучник
*****

Reputation: +17/-0
Offline Offline

Сообщений: 2440



Просмотр профиля
« Ответ #13 : 11 Октября 2012, 21:50:49 »

Падн, у меня что, двойники завелись??
Когда это я говорил, что в Европе к лицу не тянули???
Это в большинстве (но не во всех) восточных миниатюрах к груди до уровня уха тянущая рука прорисована, а в Европе - ни одного нового рисунка не увидел, и, как ни напрягаюсь, не могу вспомнить, чтобы отрицал тягу к лицу и высокую прикладку.
Изменение высоты прикладки в зависимости от дистанции и сейчас практикуют, как раз пару дней назад фейсуокинг Асафан на Лукомании поминал, в теме про баребоу. Совершенно законный, историчный и обоснованный приём, хоть и запрещаемый сейчас некоторыми лучными ассоциациями для традиционных луков.
Было дело, лет пять назад я считал, что стреляли в Средние века без прикладки - так это заблуждение уже года четыре, как развеяно...
Так что, Мантис, не спеши меня нокаутировать, может, и бьют-то кого другого?
Записан

Не важно, откуда растут руки, если они золотые!
Тот, кто смотрит вдоль оперения на наконечник, видит больше, чем тот, кто никогда этого не делал
Little Beaver
Активный участник
***

Reputation: +3/-0
Offline Offline

Сообщений: 135


.

город: Санкт-Петербург


Просмотр профиля Email
« Ответ #14 : 11 Октября 2012, 21:54:55 »

Я так и знал, что выкрутится!  Смеющийся
Записан
Страниц: [1] 2 3 ... 7 Печать 
archery.ru  |  История лука и арбалета  |  История луков и арбалетов (Модератор: Ольга Р.)  |  Тема: Верхние прикладки (Западная Европа, 13-16 века)
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.20 | SMF © 2006-2008, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!