Верхние прикладки (Западная Европа, 13-16 века)

[Ольга Р.]

Из перенесенного куска темы:

А как раньше стреляли в доспехах? Я как-то у реконструкторов взял обмундирование, просто сфотографироваться и попробыввал лонг натянуть, шлем (салад вроде) мешает сделать прикладку под подбородок, http://vk.com/id89719506?z=photo89719506_288944102%2Fphotos89719506

Посмотрите, с чего теманачиналась: не прикладывались они под подбородок...
А чтобы салад стрелять не мешал, надо забрало поднять или привести салад в положение "открытое лицо".
Под подбородок и тогда не приложишься, но к углу его или под ухо тянуть будет можно.

Доспехи (особенно шлем) надо подбирать соответствующих моделей (см. иконографию периода). На лучниках шлемы с забралами обычно не наблюдаются.

[Ольга Р.]

Еще одна не слишком реалистичная, но интересная картинка, "Бестиарий герцога Нортумберлендского"
1250-1260 гг.

[Natabos]

Еще одна не слишком реалистичная, но интересная картинка, "Бестиарий герцога Нортумберлендского"
1250-1260 гг.

Пружинка забавная вместо тетивы! 

[Улисс]

Щипковый хват, однако!

[Ольга Р.]

Трудно сказать. Там не видно, что делает большой палец.

[Little Beaver]

Большой палец, как раз, видно. Он ничего не делает. 

[VicM]

Пружинка забавная вместо тетивы!

Думаю, это попытка изобразить обмотку тетивы. Я как-то видел в музее(не помню в каком, к сожалению) реконструкцию  лука со сплошной обмоткой тетивы от уха до уха.

[Улисс]

Большой палец, как раз, видно. Он ничего не делает. 

А от него при таком хвате требуется только хвост стрелы придерживать.
Посмотрите прорисовки Морза.
Типичный щипковый хват.

[Всеволод Владимирович]

Еще одна не слишком реалистичная, но интересная картинка, "Бестиарий герцога Нортумберлендского"
1250-1260 гг.

Я не понимаю, что вы обсуждаете? Вы видите картинку? Я не вижу.

[шмель009]

Сева, у тебя браунинг, не той системы!

[Ольга Р.]

Цитирую "Токсофилюс" в переводе Бориса Устюжанина. Напомню, это 1544-45 годы.
Сразу скажу, что "Токсофилюс" - та еще головоломка. По-моему, он написан с единственной целью заморочить голову читателю , добавьте к этому еще сложности перевода. Но прикладка - это один из немногих элементов техники, которые там рассмотрен более-менее подробно.
Так вот-с:

1. При перечислении ошибок:

Другой тянет стрелу низко, к груди, как будто собирается стрелять по движущейся мишени, и постепенно он поднимает руку на уровень мишени.

Непонятно, что является ошибкой - то, что сначала тянет вниз, или то, что потом поднимает прикладку (и насколько высоко, кстати?). Непонятно, то ли прикладка к груди рекомендуется для стрельбы по движущейся мишени, то ли "как будто собирается стрелять по движущейся мишени" - это описание характера движения, производимого стрелком.

2. Также при перечислении ошибок:

Однажды я видел человека, который на щеку надевал крагу, иначе он расцарапал бы кожу на лице своей тянущей рукой.

По крайней мере, можно сделать вывод, что стрелки, тянущие лук на уровне лица, были. Но о финальной прикладке это ничего не говорит.

3. Далее - отсылка к опыту древних:

В старые времена люди натягивали лук по-другому, не так, как мы. Обычно они натягивали лук низко, на уровне груди, до правой части грудной клетки и не дальше, и это ясно из текста Гомера, где он описывает стрельбу Пандара.
   До груди натянул он тетиву,
   Стрелу - до твердого наконечника.
                                       Илиада, 4,124
Благородные женщины Скифии пользовались таким же способом стрельбы, натягивая тетиву низко до груди, и так как их левая грудь мешала стрельбе, они отрезали ее в молодом возрасте, и потому назывались - из-за отсутствия груди - "амазонки". В наши дни мы, наоборот, тянем до правого уха, а не до груди. Свое мнение о том, какой способ натяжения тетивы: низко до груди или новый способ - высоко до уха - является лучшим, высказывает Прокопий, великолепный писатель, писавший на греческом языке. Он писал, что старый способ натяжения лука до груди является никуда не годным, поскольку в нем отсутствует сила... Натяжение до уха он оценивает высоко, так как стрельба получается более сильной и дальность увеличивается. Поэтому натяжение до уха лучше, чем натяжение до груди. Еще один момент пришел мне в голову, Филолог, пока я говорил о натяжении, а именно, что я нигде не читал ничего о другом способе натяжения, кроме как к груди или к уху. Я искал освещение этого вопроса у Гомера, Геродота и Плутарха, и поэтому я удивляюсь, каким образом впервые появились арбалеты, о которых. я уверен, никто не найдет никакого упоминания ни у одного из хороших авторов.

То есть, как и подобает ученому книжнику 16 в., автор полностью полагается в этом вопросе на античных авторов. Никакого собственного мнения по этому поводу он не высказывает. Иные варианты прикладок не обсуждаются: раз они не упомянуты древними, значит, их как бы и нет. Потому и не понятна ситуация с арбалетом: арбалет есть, вот он, в наличии, но авторитеты о нем ничего не говорят. Нонсенс какой-то, откуда он вообще тогда мог взяться?

Короче, "Токсофилюс" ничего не проясняет. Каковы бы ни были возможные варианты прикладок в то время, автор рассматривает только те, которые упомянуты древними. Остальные то ли игнорируются, то ли считаются ошибочными, хотя это никак не оговорено. Единственным преимуществом прикладки к уху названа "сила". Непонятно, что имеется в виду в данном случае под этим термином. Возможно, то, что такое натяжение позволяет натягивать более сильный лук, но, с моей точки зрения, это весьма спорно.
Про связь прикладки со способом прицеливания и дистанцией ничего не говорится. В "Токсофилюсе" вообще гораздо больше вещей, о которых ничего не говорится, чем тех, о которых сказано хоть что-то. Однако дальше из текста становится ясно, что автор - сторонник чистой интуитивной стрельбы, при которой не имеет значения, куда тянуть. Он говорит о прицеливании с помощью точки прицеливания, но считает этот способ менее предпочтительным, и прикладку в связи с этим тоже не упоминает.
Единственное, что можно сказать - в 16 веке прикладка к груди считалась уже архаизмом, хотя продолжала использоваться, как можно судить по изображениям, еще в 19 веке.

[Natabos]

Сразу скажу, что "Токсофилюс" - та еще головоломка. По-моему, он написан с единственной целью заморочить голову читателю , добавьте к этому еще сложности перевода.
Про связь прикладки со способом прицеливания и дистанцией ничего не говорится. В "Токсофилюсе" вообще гораздо больше вещей, о которых ничего не говорится, чем тех, о которых сказано хоть что-то. Однако дальше из текста становится ясно, что автор - сторонник чистой интуитивной стрельбы, при которой не имеет значения, куда тянуть. Он говорит о прицеливании с помощью точки прицеливания, но считает этот способ менее предпочтительным, и прикладку в связи с этим тоже не упоминает.
...........
Единственное, что можно сказать - в 16 веке прикладка к груди считалась уже архаизмом, хотя продолжала использоваться, как можно судить по изображениям, еще в 19 веке.

Ольга, спасибо за анализ. Я бы не за что не сформулировал все это...   
Ко всему сказанному, imho, следует еще делать поправку на предпочтения уважаемого переводчика.  

[Улисс]

Оля, я бы сказал, что ошибка (с точки зрения Токсофила) в том, что лучную руку поднимают на уровень мишени после натягивания лука. ИМХО, конечно, но по описанию - очень похоже.
По поводу краги на щёку - юзер затягивал руку как минимум под ухо, и травяная тетива её ему стирала.
Как я и запомнил, про фиксированную точку прикладки - ничего нет.

Насчёт тяги к груди - ТФил писал до того, как нашли античные вазы с рисунками стрелков, из которых следует, что греки тянули лук в открытой стойке, удерживая лук перед собой и оттягивая тетиву к груди, то есть их растяжка заведомо меньше длины руки. В некоторых мифах поминается, что Геракл перенял у скифов стойку в профиль и первым стал тянуть к лицу или под ухо (к уху).

[Ольга Р.]

По поводу краги на щёку - юзер затягивал руку как минимум под ухо, и травяная тетива её ему стирала.

Я тоже полагаю, что он не тянущей рукой лицо себе расцарапывал. Но уверенно говорить о том, что стрелок тянул под ухо, нельзя. Любой вариант может быть. Мне, к примеру, тетива бьет по лицу при любых вариантах прикладок дальше угла рта.

[Улисс]

Косвенное доказательство того, что плотной прикладки кистью к лицу не было...
Восточные братья, любящие тянуть "по самое не могу" специально голову в сторону отклоняют, чтобы по лицу не прилетало.