Боря книжку написал.

[Сергей Лавров]

Ну уу...согласен. Это вопрос медицины, строения глаза, психологии восприятия... Но мы же не касаемся точных научных терминов.
Хотя общеизвестно, глаз не может чётко воспринимать сразу несколько картинок. Ну а дальше, дальше можно порассуждать на эту тему отдельно.
Согласны?

[Marksman]

 Согласен на тему или порассуждать ..!
 Тема вроде про книжку Устюжанина.
 Если будут вопросы по недостаткам и преимуществам правильного фокусирования на деталях "оси прицеливания", попробуем ответить на пару. А вот рассуждать я не умею, возможно, к сожалению.

[Ольга Р.]

При чем в данном случае баллистика, не улавливаю. Речь идет лишь об особенностях субъективного восприятия и проистекающей из этого терминологической путанице.

Сергей, давайте сначала сами определимся в терминах. С моей точки зрения, дистанция прямого выстрела - это предельная дистанция, на которой стрела летит прямо, не заваливаясь вниз по параболе под действием силы тяжести. При этом наконечник совершенно не обязан смотреть в мишень. Он как правило туда не смотрит, а с учетом периферийности лука он вообще вряд ли будет там когда-либо находиться.
Положение, когда наконечник находится на уровне мишени (не факт, что прямо в ней, а не справа), называется пойнт-ту-пойнт (ПТП). Это одна-единственная дистанция. Ее дальность зависит от параметров снаряжения (сила лука, вес стрелы и т.п.) и высоты прикладки. В нашем, староанглийском, случае лук, надо полагать, сильный, стрелы по весу близкие к современным или тяжелее, а рекомендуемая Ашемом прикладка - высокая (к уху). При таком раскладе положение ПТП можно предполагать в диапазоне 40-60 м, ну, от силы 70 м, вряд ли дальше.

Если собрать вместе запрет Генриха VIII стрелять на дистанции менее 100 ярдов, периферийный лук и 40-70 м ПТП, то начинаешь понимать, что вряд ли английские стрелки сколько-нибудь часто видели наконечник на фоне мишени...
 

[Natabos]

Сергей, давайте сначала сами определимся в терминах.
...
С моей точки зрения, дистанция прямого выстрела - это предельная дистанция, на которой стрела летит прямо, не заваливаясь вниз по параболе под действием силы тяжести...

Вот именно, что в терминах есть конкретная путанница.
Ты называешь "дистанцией прямого выстрела" то что в лучной тематике действительно принято называть "пойнт ту пойнт", а в стрелковом деле принято считать так:
 
Как мы видим, - это обусловлено особенностями "основного применения" (по команде "огонь" наводимся в область коленей идущего во весь рост противника и валим его с наивысшей степенью вероятности без утомительного выцеливания). =))

Потому-то я считаю не следует пытаться англо-язычные и прочие такого типа термина пытаться переложить на русский язык. Только путанницу разведем.

[Сергей Лавров]

Ольга, вроде всё правильно, только стрела, покинув лук (пуля, ствол оружия) уже идёт по наклонной траектории вниз.
Строго говоря ПТП это некая (условная) прямая по которой полёт стрелы совпадает с "центром" мишени. Естественный разброс в незначительном диапазоне. Для конкретного индивидуума и мат. части естественно свой. Он и принят за значение прямого выстрела (ПТП).
В таком случае ПТП вряд ли бывает далее 40 метров. Далее (в метрах) есть незначительная траектория, которая позволяет довольно уверенно целится в пределах мишени. В том числе и по наконечнику.
У меня Лонг 50ф на 70 метров позволяет выцеливать в правый край "кубика". Куб собран из яичных кассет, 30Х30Х30 см. Наконечник, как правило, смотрит "туда".
То есть предельная дальность моего прямого выстрела (по стрелковой терминологии) уходит явно за 100 метров. Если оставаться в этой терминологии, то необходимо добавить:-При незначительных поправках в прицел (прицельные приспособления).
Если принять лучную терминологию, то мой прямой выстрел (ПТП) будет в районе 25 метров.

[Сергей Лавров]

По книге:
1541 г. Генрих восьмой издаёт "Закон о содержании артиллерии и запрете незаконных игр" стр 9*
Артиллерии без баллистики не существует. Отсюда и параболы, и прицельная дальность, и дальность прямого выстрела, и навесная стрельба.

[Ольга Р.]

Скажем прямо, если бы Генрих ничего не издал, баллистика бы никуда не делась, как и эмпиричечские знания о полете стрелы, которые появились в те же времена, когда стрелы впервые начали летать. Никто этого и не отрицает.

Строго говоря ПТП это некая (условная) прямая по которой полёт стрелы совпадает с "центром" мишени.... Он и принят за значение прямого выстрела (ПТП).

Не совсем так. Смотрим картинку в приложении.
А - псевдоприцел (в данном случае наконечник стрелы)
В - база стрелка
С - длина растяжки
М - точка прицеливания
Т - вершина траектории
П - точка попадания
У - угол возвышения
Д - дистанция ПТП
Р - дистанция прямого выстрела
ОАМ - линия прицеливания
ПТП - это положение, при котором прицельная метка или наконечник (или другой псевдоприцел) совпадает с центром мишени. При этом траектория стрелы может не быть прямой. В большинстве случаев именно так и происходит, потому что большинство стрелков прикладывается ниже глаза. Соответственно, база не равна нулю, и чем больше база, с тем бОльшим возвышением уходит стрела. Имеет значение и положение прицельной метки или псевдоприцела: чем она ниже, тем круче траектория, но при этом положение ПТП будет отодвигаться на бОльшую дистанцию.
Стрела, покинув лук, не идет вниз сколько-нибудь заметно до тех пор, пока сохраняет достаточную энергию. При стрельбе вниз стрела будет сохранять эту энергию дольше и будет дольше двигаться по прямой, при стрельбе вверх - наоборот. Соответственно, будет изменяться дистанция прямого выстрела - та дистанция, на которой стрелку не приходится учитывать параболичность движения стрелы и принимать дополнительные поправки по вертикали, чтобы это движение компенсировать. При нашей матчасти эта дистанция действительно редко бывает дальше 40-50 м при горизонтальном выстреле, но при сильном луке может отодвигаться и дальше.
Впрочем, нас интересует не прямой выстрел, а именно ПТП и близкие к нему положения, когда стрелок может комфортно целиться предположим, по наконечнику, ставя его в центр мишени или около того. Для вас это дистанция около 70 м. Лонг какой - современный или деревянный? Кубик на какой высоте стоит? Куда прикладываетесь? Пробовали стрелять на бОльшую дистанцию?  

[Natabos]

Вот тут, как раз, и начинается путаница.
"Д" - дистанция  выстрела для выбранного прицела  !
"Р" - дистанция на которой стрела летит не начиная падать, если целиться вдоль стрелы, а в случае прикладки к подбородку и ниже - по псевдо-прицелу расположенному выше...

Пойнтупойнт это второе. Нет?

[Сергей Лавров]

Строго говоря да, "Р" именно та дистанция, где стрела летит прямо. В зависимости от силы лука, прикладки, таковым и будет ПТП (пойнтупойнт). Найду рисунок, выложу позднее.

Лук Капитана из Кинель-Черкассов. Модерн лонг. Прикладка в ямку на верхнюю челюсть (на щёку под глаз, как на аватарке). Кубик на высоте не более 1 метр 20 см. (бугорок перед подъемом оврага). Я люблю стрелять на дальняк. Нормального, стандартного щита нет, поэтому и 70 и 90 метров стрелять тяжеловато. Кучно, но малый настрел не даёт полной картины. На дальность, шагами, примерно за 220 метров  улетает смело.

[Всеволод Владимирович]

Общепризнано, что смотреть надо на чёткую мишень на фоне расплывчатой мушки.

Мне всегда помнилось, что общепризнанно как раз наоборот - мушка чётко, а мишень расплывчато.

[Сергей Лавров]

Виноват, заболтался. Надо пересматривать по тексту, где ещё ляпнул...

[Ольга Р.]

На мой взгляд, соотношение между прямым выстрелом и ПТП именно такое, как я написала. Перенос прикладки вниз имеет целью именно отодвинуть на более дальнюю дистанцию положение ПТП (и, соответственно, увеличить зону комфортного прицеливания), тогда как дальность прямого выстрела в наибольшей степени зависит от матчасти и меняется очень мало.
ПТП может быть близок или совпадать с дистанцией прямого выстрела, если база (и соответственно, угол возвышения) стремится к 0. То есть при прикладке на уровне глаза/уха. Именно на основании этого делаю осторожный вывод, что Ашем, располагая сильным, но медленным деревянным лонгом и прикладываясь к уху, мог иметь ПТП на дистанции не далее 70 м. Сергей, имея более быстрый, но, вероятно (хотя необязательно) более слабый лук и почти наверняка более легкие стрелы, но прикладываясь чуть ниже, имеет ПТП там же.

[Сергей Лавров]

Мы несколько отвлеклись от темы.
Предлагаю обсудить термины и спорные вопросы в соответствующих темах. Например: Мир Спорта.

А тем временем...
стр.18*
Немногое можно сказать о нарукавнике. Нарукавник служит двум задачам: одна-это защита руки от удара тетивы и защита камзола от износа, а другая заключается в том, что тетива, близко и резко скользящая по нарукавнику, может дать более резкий выстрел, поскольку, если тетива попадёт на голый рукав, сила выстрела остановится и умрёт там же на месте.*

Не буду останавливаться на количестве задач. Может действительно это особенности перевода. Может такими категориями думали в те века.
Но какой удар, от тетивы, получили защитники праворасположенной стрелы! Оказывается увод лука после выстрела из плоскости, подкрутка его в кулаке, другие аргументы и ухищрения разбиваются вдребезги о "скалу" Аскэма!
Чётко, ясно и подробно описываются плюсы и минусы нарукавника. Он нужен! Необходим! И никакие "лучные парадоксы", слева стрела или справа от лука, не отменяют его изобретения и применения.
Слегка спорный момент о резкости выстрела, благодаря нарукавнику. Но вот тут я сразу соглашусь с тем, что не всё было осмысленно "во глубине веков". Кое в чём, оказывается, они могли искренне заблуждаться.
Нет, то что тетива теряет силу, тормозится (по закону трения или ещё какому) на голой руке, на незащищённом рукаве камзола это бесспорно. По голой руке ещё и очень больно. А вот дополнительная резкость выстрела очень сомнительна.

Я, кстати, вполне могу обходиться и без краги (нарукавника). Но всегда надеваю её, из уважения к луку, к себе в луке и луку в себе.

[Ольга Р.]

Но какой удар, от тетивы, получили защитники праворасположенной стрелы! Оказывается увод лука после выстрела из плоскости, подкрутка его в кулаке, другие аргументы и ухищрения разбиваются вдребезги о "скалу" Аскэма!
Чётко, ясно и подробно описываются плюсы и минусы нарукавника. Он нужен! Необходим! И никакие "лучные парадоксы", слева стрела или справа от лука, не отменяют его изобретения и применения.

Не поняла, а какое имеет отношение труд Ашема к расположению стрелы справа? Он рассматривает только средиземноморский хват с расположением стрелы слева от лука, и его труд никак не отменяет вывод лука из плоскости и подкрутку при выстреле другими хватами.

[Natabos]

Но какой удар, от тетивы, получили защитники праворасположенной стрелы! Оказывается увод лука после выстрела из плоскости, подкрутка его в кулаке, другие аргументы и ухищрения разбиваются вдребезги о "скалу" Аскэма!
Чётко, ясно и подробно описываются плюсы и минусы нарукавника. Он нужен! Необходим! И никакие "лучные парадоксы", слева стрела или справа от лука, не отменяют его изобретения и применения.

Не поняла, а какое имеет отношение труд Ашема к расположению стрелы справа? Он рассматривает только средиземноморский хват с расположением стрелы слева от лука, и его труд никак не отменяет вывод лука из плоскости и подкрутку при выстреле другими хватами.

Перевод труда Ашема на русский язык опубликован  в одном и том же издании что и "Наставление..." с авторством уже непосредственно переводчика.
Сергей просто не до конца разобрался, кмк...
(Но, наверно это лучше обсудить не здесь, а теме "Мир спорта"...  )
==================
"Б. А. Устюжанин. Наставление по стрельбе из традиционного лука. Роджер Аскэм. Книга B. Вторая книга школы стрельбы"
Авторы: Борис Устюжанин, Роджер Аскэм
Переводчик: Борис Устюжанин
Языки: Русский, Английский
Издательство: Либроком
ISBN 978-5-397-02574-4; 2012 г.
==================