Боря книжку написал.

[Ольга Р.]

Выкладывайте. Я, когда читала, часто натыкалась на неясности, но у меня такие вещи проходят без задержки все из-за того же древнерусского опыта - как-то инстинктивно продираюсь насквозь, не формулируя точно.

[Сергей Лавров]

Согласен полностью, включаются защитные механизмы человека, и мы продираемся сквозь чащу. Что то пропуская "мимо себя", что то домысливая на ходу. Но, как бы, автор должен...

Возможно я давно не был в теме. Возможно все всё уже обсудили и успешно забыли. Но что вы скажете о следующем?
Стр.47 *Они сделали определённый тип наконечников, который люди называют «с высоким хребтом», с рубчиком, или наконечник с плечиком, …
Эти наконечники хороши для стрельбы на определённую дальность, а также для преодоления ветра. Дальность можно соблюдать, поскольку человек может с уверенностью растянуть лук до кольцевого плеча вокруг наконечника при каждом выстреле, не дальше. Ветер преодолевается благодаря тому, что далее от плеча идёт острый наконечник, который разрывает ветер точно также, как и любой острый предмет. Итак, тупое плечо служит для надёжного соблюдения дистанции, и имеет также острый кончик на случай непогоды и ветра.*

Про какую дальность и дистанцию идёт речь?
Если по тексту стр.46 и далее  приходит на ум прямой выстрел, так называемый пойнт-ту-пойнт, то:

Острый наконечник без каких-либо плечиков (я называю плечом на наконечнике выступ, который палец ощущает до того, как дойдёт до острия)…-с ним трудно соблюсти расстояние, он не держит дистанцию, потому что, конечно, ни один человек не сможет натянуть лук с такой стрелой на одно и то же расстояние два раза.*

-начинаешь путаться. Расстояние, дистанция…о чём это?
Чуть-чуть поразмышляв и перечитав текст, я понял, речь идёт о кликере! О современном сигнализаторе величины растяжения лука. Об определённой длине стрелы!
Тогда при чём здесь слова: дальность, расстояние и дистанция? Имея однообразное растяжение лука (поскольку человек может с уверенностью растянуть лук до кольцевого плеча вокруг наконечника при каждом выстреле, не дальше)* можно с не меньшей уверенностью стрелять на различные дистанции, внося поправки в прицеливании по высоте.

Мои мысли на эту тему перечислять не стану, поскольку без объяснений и уточнений переводчик эту тему «бросает» на наше с вами домысливание.
Надо ли домысливать нам? Во всяком случае я считаю, что ещё одна необходимая ясность «проступила на периферии» общей картины.

Уже тогда был прообраз кликера! Ограничитель длины стрелы.

[Ольга Р.]

Ну, тут смысл, на мой взгляд, как раз ясен, а то, что путаются понятия длины растяжки, дальности и дистанции - это, возможно, особенность оригинала. Речь идет не о стрельбе пойнт-ту-пойнт; в большинстве случаев английский лучник имел дело с дальними и сверхдальними дистанциями и, соответственно, со стрельбой навесом в большей или меньшей степени.

По смыслу я бы перевела так:
*Они сделали определённый тип наконечников, который люди называют «с высоким хребтом», с рубчиком, или наконечник с плечиком, …
Эти наконечники хороши для стрельбы на  определённую/постоянную/известную дистанцию, а также для преодоления ветра. Дальность попадания можно контролировать, поскольку человек может с уверенностью растянуть лук до кольцевого плеча вокруг наконечника при каждом выстреле, не дальше. Ветер преодолевается благодаря тому, что далее от плеча идёт острый наконечник, который разрывает ветер точно также, как и любой острый предмет. Итак, тупое плечо служит для надёжного контроля длины растяжки, и имеется также острый кончик на случай непогоды и ветра.*

*Острый наконечник без каких-либо плечиков (я называю плечом на наконечнике выступ, который палец ощущает до того, как дойдёт до острия)…-с ним трудно контролировать дальность попадания, он не держит дистанцию (непривычное нам выражение, но, возможно, передающее терминологию автора; но возможен и перевод он не позволяет контролировать длину растяжки - смотря как написано в оригинале), потому что, конечно, ни один человек не сможет натянуть лук с такой стрелой на одно и то же расстояние два раза.*

Особенность перевода старинных текстов в том, что переводчик должен переводить не столько понятно для читателя, сколько точно, и если автор ошибается или пишет неясно, то переводчик обязан ошибаться вслед за ним, повторяя все особенности оригинала. И если оригинал не допускает иного перевода сомнительных терминов, то Борис совершенно прав, переводя так, как есть, не искажая первоначальную канву текста. Другое дело, что правки и толкования, делающие текст более понятным и осмысленным для читателя, стоит приводить в примечаниях.

[Сергей Лавров]

стоит приводить в примечаниях.

Совершенно согласен. Как уже упоминал ранее, было такое предложение с моей стороны, чтобы понять яснее позицию как автора, так и переводчика. По необходимости внести разъяснения в текст (комментарии).

Не совсем верен предложенный вами смысл перевода (или оригинального текста).
Я всё же думаю, если согласиться с назначением плечиков на наконечнике как роль кликера, многое проясняется.
Ведь никто с современным оборудованием на луке не стреляет просто определённую,\ постоянную,\ известную дистанцию. Это слишком ограниченное предназначение. Универсальность, мне кажется важнее.
Значит имея контроль растяжки, делая поправки в прицеливании на различные дистанции (стрельбой навесом в том числе) можно существенно повысить свою меткость. Что и обсуждается\рассказывается в книге.
Так что, если это именно "Наставление", то и секреты, смысл тех или иных приёмов в стрельбе,как бы должны приоткрываться читателю. А иначе что это за наставление?

[Сергей Лавров]

Особенности перевода, особенности переводчика это я конечно понимаю.
Но у меня создалось впечатление, что автор перевода не совсем в теме. И неясные (для него лично) моменты текста "механически" перевёл близкими по значению словами. Как бы, сами разбирайтесь и догадывайтесь (а текст то староанглийский!).
Чтобы это получилось именно "Наставлением"! (как мало у нас книг по стрельбе. Особенно умных. Особенно таких древних) предлагаю тему текста обсуждать и далее.
Естественно не обсуждая переводчика как личность. Это совсем не интересно (мне) и совсем другая тема.

[Ольга Р.]

Так я и соглашаюсь вполне, целиком и полностью с толкованием этого отрывка в ключе "плечико наконечника как ограничитель растяжки". Даже не представляю, как можно иначе истолковать предложенный мною вариант перевода...

Ведь никто с современным оборудованием на луке не стреляет просто определённую,\ постоянную,\ известную дистанцию. Это слишком ограниченное предназначение. Универсальность, мне кажется важнее.

"определённую,\ постоянную,\ известную" - я просто не знаю, какой термин был употреблен автором (у меня нет оригинального текста, не скопировала в свое время, а надо было) и предполагаю по смыслу. Английский лучник в 16 в. часто имел дело либо с известными дистанциями (на турнирах и тренировках), либо с неизвестными, но постоянными (то есть стреляли не одной стрелой, а дюжиной). Хотя на охоте мог сталкиваться и с неизвестными и изменяющимися. В данном случае идет речь о том, что надо кучно положить серию на какой-то дистанции, известной или неизвестной, и для этого необходимо контролировать длину растяжки, чтобы исключить разброс по вертикали.

[Сергей Лавров]

Не скопирован оригинальный текст перевода или на староанглийском?
Я ничуть не удивлюсь, если вы его знаете.  
\\ Дальность можно соблюдать, поскольку человек может с уверенностью растянуть лук до кольцевого плеча вокруг наконечника при каждом выстреле, не дальше.*\\
Дальность наверное лучше заменить словом стабильность (в растяжке, по технике выполнения).
Стабильная и однообразная растяжка убирает многие вопросы в стрельбе. Можно уже "не бояться воткнуть стрелу в лук*", сконцентрироваться на выполнении выстрела и прицеливании.
Знать (запоминать) превышение и поправки на те или иные дистанции.
То есть стабильнее попадать!

А на охоте...Шервудский лес наверное известен вдоль и поперёк.  Не то что наши необъятные просторы...

[Ольга Р.]

Оригинальный текст приводится в издании Устюжанина, но у меня самой книги нет, мне ее сканить давали, и я сэкономила время - не скопировала текст оригинала.
Тут надо понимать особенности упражнений, которые стреляли англичане в 16 в. Помимо охоты (которая была доступна только тем, у кого были охотничьи угодья), по-видимому, в этот период стреляли в основном клауты - навесную стрельбу по расчерченной на земле квадратной или круглой мишени на дистанциях от 120 до 240 ярдов. Целевые дисциплины, скорее всего, были в загоне после того, как Генрих VIII запретил взрослым стрелкам стрелять на дистанциях менее 100 ярдов. По этой причине непостоянство растяжки давало, в понимании англичанина 16 в., разброс не по высоте попадания, как привычно нам, а по его дальности. Причем при стрельбе по клауту проекция мишени по вертикали заметно меньше, чем по горизонтали, а малейшая ошибка в угле возвышения и длине растяжки дает очень большие промахи. Поэтому автор, скорее всего, озабочен именно попаданием на нужную ДАЛЬНОСТЬ, а постоянство растяжки - это уже инструмент. В общем, по смыслу возможен и тот, и другой вариант перевода, так что вопрос в том, как было написано в оригинале.

[Сергей Лавров]

В стрельбе на дальность играют роль: сила лука; вес\длинна стрелы; угол возвышения (над горизонтом).
Условно:
-сила лука постоянна и известна;
-вес\длинна стрелы тоже;
-угол возвышения (прицеливание по виртуальной (выносной) точке также;
Для однообразно-меткого попадания остаётся контроль величины растяжения!
То есть "кликер", ограничительные плечики на наконечнике.

Не думаю, что в 16 в. понимание сильно отличалось от нашего. Почему разброс по высоте и в дальности попадания у вас разделены? Просто одна мишень стоит (вертикально), а вторая лежит (горизонтально). Траектория (и все остальные термины и законы (баллистика, физика, математика) и попадание идентичны. Естественно при соблюдении поставленных условий и задач.

[Ольга Р.]

Почему разброс по высоте и в дальности попадания у вас разделены? Просто одна мишень стоит (вертикально), а вторая лежит (горизонтально). Траектория (и все остальные термины и законы (баллистика, физика, математика) и попадание идентичны.

мы с вами опять говорим об одном и том же. Разброс по высоте и дальности суть одно и то же, но там, где современный лучник скажет "разброс по высоте", лучник 16 в. сказал бы "разброс по дальности". И вот этот термин - "дальность" - может пересекаться с термином, обозначающим длину растяжки, вызывая неясности при прочтении текста.

[Сергей Лавров]

Не единожды в тексте упоминается слово:-прямо.
Какое же верное значение следует применить при переводе? Верное как по духу книги, так и по смыслу собственно самой стрельбы.

Например:
Стр.16
Токс.: Стрелять прямо и учитывать дальность мишени*.

Ещё, стр.67
Если глядеть на наконечник стрелы во время выпуска, это является наилучшим средством для стрельбы на нужное расстояние, но это  мешает отличной стрельбе, поскольку человек не может стрелять прямо, если только  не смотрит на мишень.(?) (1)*
В этом отрывке как раз и просится вместо слова прямо, написать правильно.

Стрелять прямо, как неоднократно призывает нас переводчик, совсем не подразумевает под собой буквальное значение слова «прямо».
Прямо значит ровно по стойке стрелка?
Прямо значит параллельно горизонту?
Прямо значит … а как из лука стрельнуть криво?

Итак, «прямо» значит в значении слова «правильно»?
А как же стрелять правильно?
Тут в переводе (или самой книге) начинается какая то путаница. Приводить для наглядности стр. 68; 69; 70 я не буду, получится очень «много буквенно». Попробуйте прочитать сами.

-Основной причиной того, что люди не могут стрелять прямо, является то, что они смотрят на стрелу.*

-Тем не менее, чтобы стрелять прямо, они изобрели некоторые способы, например: выбирают какое-нибудь дерево или холм за мишенью или стараются положить какой-то заметный предмет между мишенями. (2)*

-Что мешает человеку, смотрящему на свою мишень, стрелять прямо?*

Всё это так намешано, перепутано и сжато (по тексту), что я не рискую самостоятельно распутывать этот клубок. Мои мысли и понятия о стрельбе подсказывают мне совсем другой, логически выстроенный текст, весьма отличающийся от этой каши.

Тем более в книге, неоднократно подчёркивается: -он опасается, что стрела воткнётся в лук и проткнёт его, когда он его растягивает...*
Ещё одна загадка-ребус автора перевода. Почему боятся, стрелы коротки?

В цитате под номером (1)*  мне кажется проскользнула мысль об понятии «интуитивная стрельба».
Мешает отличной стрельбе многое, это да. Но если читать далее, где упоминается «глядя на мишень»; «не сводить глаз с мишени»; «окна, из которых выглядывает разум», то слово «прямо» совсем выпадает из текста. Интуитивная, так и напрашивается эта тема, совсем не стрельба «прямо».

Цитата (2)* прямо указывает на стрельбу по выносным меткам на местности. О «виртуальной» точке при прицеливании. Впрочем, мы это уже обсуждали в другой теме.

[Ольга Р.]

Вот с этим я тоже не смогла разобраться. Подозреваю, что речь каким-то образом идет о выносах по горизонтали. Коррекция по горизонтали  происходит за счет принятия поправки вправо, в случае ошибок имеем разброс по горизонтали (то есть человек не может попасть ПРЯМО в створ мишени, а попадает правее или левее).
Вынос по горизонтали можно взять или сознательно - с помощью маркера либо виртуальной точки прицеливания - или интуитивно. Ашем рекомендует стрелять интуитивно, глядя на мишень, а не на наконечник или стрелу. При этом он считает, что, делая вынос сознательно, но не привязываясь к местности (стрельба по виртуальной точке) легко ошибиться с выносом по горизонтали. Не могу не согласиться, с учетом того, с какими дистанциями ему приходилось иметь дело. Одновременно он считает, что использование маркеров, привязанных к местности, дает хороший результат, хотя сам предпочитает интуитивную стрельбу.
Если принять такое толкование, то:

Токс.: Стрелять прямо и учитывать дальность мишени*.

- означает: Попадать в створ мишени и учитывать поправку по вертикали.

Если глядеть на наконечник стрелы во время выпуска, это является наилучшим средством для стрельбы на нужное расстояние, но это мешает отличной стрельбе, поскольку человек не может стрелять прямо, если только не смотрит на мишень.(?) (1)*

- означает примерно следующее: Если во время выпуска целиться по наконечнику, это позволяет хорошо контролировать вынос по вертикали, но это мешает точной стрельбе, поскольку человек не может попасть в створ мишени, если пытается брать выносы сознательно, целясь по наконечнику или по стреле.

Основной причиной того, что люди не могут стрелять прямо, является то, что они смотрят на стрелу.

- означает: Основной причиной того, что люди не могут попадать в створ мишени, является то, что они целятся по стреле (и из-за этого ошибаются с выносами по горизонтали).

Тем не менее, чтобы стрелять прямо, они изобрели некоторые способы, например: выбирают какое-нибудь дерево или холм за мишенью или стараются положить какой-то заметный предмет между мишенями. (2)*

- означает: Тем не менее, чтобы попадать в створ мишени, они пользуются материальными маркерами (вероятно, вынесенными вправо от мишени).

Что мешает человеку, смотрящему на свою мишень, стрелять прямо?*

- Что мешает человеку, целящемуся интуитивно, попадать прямо в мишень, а не левее или правее?

Гипотеза требует проверки: во всех ли случаях подобное толкование вписывается в контекст и нет ли где-то отрывков, прямо и недвусмысленно говорящих о выносах по горизонтали, но в других терминах?

[Сергей Лавров]

к ответу №54
Я бы не стал так уж принижать знания лучников 16в. о баллистике. В то время, и ранее, были совершены многие открытия, изобретения и написаны научные труды. У Леонардо да Винчи есть труды по изучению полётов птиц, в том числе крыла и строения пера. Сопротивление воздуха на предметы(!)
У моряков целая наука об определении видимого по горизонту расстояния. Примерно, на высоте один метр-2,2 мили.(по уровню глаз. там целая таблица и уравнения)!
Опять же, катапульты и артиллерия (по утверждению переводчика).
Баллистика, однако!

[Сергей Лавров]

Ещё, стр.67
Если глядеть на наконечник стрелы во время выпуска, это является наилучшим средством для стрельбы на нужное расстояние, но это  мешает отличной стрельбе, поскольку человек не может стрелять прямо, если только  не смотрит на мишень.(?) (1)*
В этом отрывке как раз и просится вместо слова прямо, написать правильно.

Если смотреть на наконечник стрелы это значит смотреть на пенёк мушки прицела. Общепризнано, что смотреть надо на чёткую мишень на фоне расплывчатой мушки.
Получается (по Токсо..) глядя на наконечник мы наилучшим образом попадаем на дистанции прямого выстрела!
Во второй части предложения получается (убрав не): Для отличной стрельбы (на других дистанциях) стрелять правильно значит смотреть на мишень (а не на наконечник).

[Marksman]

Общепризнано, что смотреть надо на чёткую мишень на фоне расплывчатой мушки.

 Это не общепризнано и на мой взгляд вопрос не спорный.., а скорее относится к сфере удобства зрительного восприятия.