Кинжальная техника

[SIN]

Меня восхищают такие споры.
НУ, возьмите лук и всадите пару стрел в армейскую шинель и вывесьте фотки

[Улисс]

Думаю, что так и придётся сделать... С кожей - тоже.
Дима, силу оружия проигравшей стороны победители преувеличивают, чтобы выглядеть круче в глазах незрелых дев и детей, а проигравшие - чтобы их девам было не так обидно рожать им детей, в глазах которых они могли бы выглядеть круто.
Сильно сомневаюсь, что стрела способна пробить шкуру бизона где-либо, кроме того самого живота, и стреляли туда индейцы не из-за врождённой негуманности (более страшную смерть, чем от перитонита, придумать тяжело), а потому, что привыкли именно так охотиться на бизонов.

Аян, лыцарей из луков пачками не валили, по результатам исследований англичан, которых никто не станет обвинять в стремлении обесценить значимость лука, прямые потери от стрел в сражениях Столетней войны не превышали 5% от общих боевых потерь французов. Информация взята из книги А. Бёрна "Война Кресси"".

[Дмитрий TaSunka Ёлкин]

Илья, эксперимент дело правильное, но при одном условии, - наконечники должны быть не мишенные. Хотя если сукно будет-таки пробито мишенным наконечником можно будет считать результат убедительным. Кстати у меня есть сукно, правда не поручусь, что оно по составу идентично сукну военного мундира )).  Вот с бизоньей кожей дефицит. Тут уж простите )))

Насчет силы индейских луков я особо иллюзий как раз не строю. Оно понятно, да и исследования есть на эту тему, что они уступали и в дальнобойности и в силе азиатским рекурвам, а и скорее всего европейским лонгам. Просто в сражении считалось более почетно победить врага в ближнем бою, чем убить его, стреляя издалека из лука. Поэтому тактика была - максимально сблизиться и произвести точный выстрел с ближней дистанции или использовать любое другое оружие.

Охотясь на бизонов (а это был основной источник пропитания на равнинах) в живот не стреляли, стреляли под углом под ребра, стремясь поразить сердце и легкие, т.к. американский бизон - еще та махина (приходилось их видеть живьем - они крупнее и ширококостней европейских зубров) и живучесть у него соответствующая. Поэтому бить надо было наверняка, а то запросто можно было оказаться под его копытами. И в этом сомнений нет, тк существует огромное количество описаний бизоньей охоты из уст очевидцев и участников (чесслово лень искать цитаты).

А стрельба в область живота - была очень распространена и в этом была своя логика: "Поскольку индейский всадник в бою постоянно перекидывал свое тело с одного бока лошади на другой, чтобы противнику было тяжелей попасть в него, обычной практикой равнинников было целиться ему в область живота. Индейцы говорили, что так было наиболее просто подстрелить всадника. Священник Менгарини писал: «В бою нет беспорядочной стрельбы наугад, каждый воин всегда целится (всаднику) в живот».

[ayan16]

смотрим замечательный фильм Кевина Костнера Танцы с волками.Сцена охоты на бизонов.Очень убедительно тем более,что снимались настоящие индейцы среди которых сам режиссер прожил около 2 лет,изучая обычаи и язык.Так там татанку под лопатку на всем скаку и с очень близкого расстояния

[Дмитрий TaSunka Ёлкин]

Я согласен. ))) Там сцена охоты неплохо показана. Но голливудский фильм вряд-ли может быть аргументом, тем более что ляпов и исторических и этнографических там хватает. Что врочем не мешает ему быть очень классным фильмом! 

[Улисс]

Дима, соотношение размеров и веса бизонов Америки и зубров Европы не поддаётся сравнению, хотя бы в силу того, что оригинальных животных ни одного, ни другого вида не осталось, а все ныне живущие - зубробизоны, потомки зубра и бизона.
Проверить шкуру на пробиваемость можно, хоть и косвенным способом: найти знакомых охотников и договориться о выстреле из современного лука (по качествам они-таки получше аутентичных индейских) в тушу свежезаваленного лося. Шкура у него примерно тех же параметров, что и у бизона, а охотиться на них разрешено до сих пор. Выстрелить стрелой с листовидным наконечником метров с 20, и посмотреть, что получится. Лучше - больше одного раза, чтобы получить более объективную оценку результата.

[Asafan]

Глубина проникновения стрел с различными наконечниками по туше буйвола при попадании по лопатке, ребру и мягким тканям (в дюймах):

[Улисс]

Асафан, если испытывались современные наконечники, то это не совсем корректная таблица.
Ну и не указан тип и сила лука.

[Соколов Александр(Hikarillya)]

Илья! ИМХО конечно, но ты абсолютно зря пытаешься с Димкой бодаться)
Он в теме, а ты, извини конечно, нет! Ни о каких 20ти 30ти метрах, на бизоньей охоте , речь вообще не шла!))
Догоняли и стреляли практически в упор!))
Менталитет у них другой был. Даже в их войнах, доблестью считалось не убить противника, а коснуться его специальной такой палочкой) КУ себе засчитать.
А стреляли с наиболее близкого расстояния, потому, что бизон (добытый), это жизнь!) А не добытый - это, как минимум голод, а то и смерть.

[Asafan]

Асафан, если испытывались современные наконечники, то это не совсем корректная таблица.
Ну и не указан тип и сила лука.

Ну, батенька, от вас я не ожидал такой непросвещенности. Наконечники, показавшие максимальное проникновение - плоские, как вы и просили. Тип лука - лонг, сила - около 90 фунтов, средний вес стрел 700гран, скорость около 180fps.

[ayan16]

.

Аян, лыцарей из луков пачками не валили, по результатам исследований англичан, которых никто не станет обвинять в стремлении обесценить значимость лука, прямые потери от стрел в сражениях Столетней войны не превышали 5% от общих боевых потерь французов. Информация взята из книги А. Бёрна "Война Кресси"".

Упс, король был даун  ради 5% содержать такую толпу бездельников-лучников,ну точно дебил.На ютубе ролик видел -там полудохлые потомки аглицких лучников аж два слоя кольчуги просадили-теперь не верю глазам своим  На самом деле не надо ничего пробивать-все давно уже пробито и выложено с подробностями и все ,что характерно ,об этом знают и тем не менее спорят ,очевидно ради самого процесса И еще более странно ,стреляя столько лет ,не ведать о пенитрационных возможностях своего лука Не знаю как народ,а я,получив свой лук,первое что сделал-отстрелял его по свернутому шерстяному ковру 2 на 3 м. -просадил навылет.Правда это был блочник на 70 ф. злости

[Дмитрий TaSunka Ёлкин]

Дима, соотношение размеров и веса бизонов Америки и зубров Европы не поддаётся сравнению, хотя бы в силу того, что оригинальных животных ни одного, ни другого вида не осталось, а все ныне живущие - зубробизоны, потомки зубра и бизона.

Илья, бизоны на территории Северной Америки были почти уничтожены, но все-таки американцы смогли вовремя опомниться и сейчас поголовье чистокровного бизона в США и Канаде насчитывает по средним подсчетам около 40 000 голов. Самцов американского бизона завозят в Eвропу для поддержания популяции зубров. У нас в Токсово в 2004 году было как раз 2 взрослых чистокровных самца бизона, а вот самки были зубробизоны, ну и приплод соответственно.

Кстати, вот сцена бизоньей охоты из фильма "Танцы с волками". Не буду утверждать, опят-таки, что голливудский фильм я вляется аргументом, но все выглядит достаточно правдоподобно: http://www.youtube.com/watch?v=X4f4tmpVR-U&feature=related

[Ольга Р.]

Аян, лыцарей из луков пачками не валили, по результатам исследований англичан, которых никто не станет обвинять в стремлении обесценить значимость лука, прямые потери от стрел в сражениях Столетней войны не превышали 5% от общих боевых потерь французов. Информация взята из книги А. Бёрна "Война Кресси"".

Упс, король был даун  ради 5% содержать такую толпу бездельников-лучников,ну точно дебил.На ютубе ролик видел -там полудохлые потомки аглицких лучников аж два слоя кольчуги просадили-теперь не верю глазам своим 

Просто к достаточно условно вычисленным 5% прямых потерь надо добавить подстреленных лошадей и всадников, упавших с последних, оглушенных падением и потом добитых  и захваченных в плен. В том числе теми же лучниками, которые, расстреляв свой боезапас, брались за мечи и пики. Вот здесь на эту тему беседуют люди, которые привыкли не голословно горло драть, а приводить цитаты из источников: http://alliance.medieval.ru/longbowclub/viewtopic.php?t=3455&start=0. Почитайте, это интересно, и заодно проникнитесь сложностью вопроса и основательностью подхода. Вот бы и на американском материале получить что-то подобное...

[Asafan]

По практическим замерам, сделанным Сакстоном Попом, индейские стрелы со стальными наконечниками показали на 25% меньшее проникновение по мягким тканям, чем с наконечниками из кремня и обсидиана (22" и 30" соответственно). Лук - деревянный лонг около 60 фунтов. Материалов, замеров и исследований с американской стороны предостаточно, но к теме топика они не имеют отношения.

[Улисс]

С Асафаном спорить не буду, да и не собирался - ответ исчерпывающий.
Про 5% и короля-дауна Ольга уже ответила - да и ребята тоже: убить - не главное, а вот деморализовать или отметиться - это да.

А насчёт чистокровных бизонов - увы, Дима, тебя обманули. Все зубры и все бизоны, живущие сейчас, это потомки зоопарковых зубра и бизонихи, разделение между которыми по подвидам было произведено обратным скрещиванием потомков в Советской России, и результаты потом были отправлены в Северную Америку, Белоруссию и по прочим местам их прежнего произрастания.
Моя семья связана с Токсово уже 60 лет, и чистокровных бизонов там никогда не было - оттуда, из питомника, развозили зубробизонов по городам и весям. И, несмотря на вопли по телеку, тамошние самки и сейчас вполне себе могут продолжать свою благородную миссию...