О луках силой 90 кг и стрелках ростом 165 см

[VicM]

Я как-то имел беседу с сотрудницей Старочеркасского музея. Поводом стал женский наряд конца 18-начала 19 века. Точнее - его размер. Очень маленький. На мой, нетренированный в этом деле глаз, не более 42-44р. Наряд принадлежал взрослой женщине. Я, естественно, поинтересовался случайно ли это. Она мне ответила, что раскопки на старых кладбищах Старочеркасска показали интересную картину - в захоронениях рост скелетов с 16-го по 20-й вв много  раз менялся как в сторону увеличения роста, так и в сторону его снижения. Это происходило волнообразно и скелеты одной эпохи давали средний рост мужчин около 170см, а уже через 50-60 лет - 182см, потом снижение до 172см, потом опять рост увеличивался. Они не смогли сопоставить это с какими-либо известными историческими факторами, но я точно запомнил ее слова, что в начале 18 века средний рост скелетов был выше, чем сегодняшний средний рост жителей Нижнего Дона.
Если такая картина была и в других местах, то правы все - и сторонники малорослости, и сторонники высокого роста.
  Есть и совсем другие данные. Мне довелось года два назад читать работу волгоградского археолога, посвященную раскопкам сарматских захоронений. Захоронения от 4в до н.э до 4-5вв н.э., т.е. период попал под раскопку достаточно длительный. Было выкопано несколько десятков сарматских мечей. Все они имели длину, если не ошибаюсь, в пределах 98-107см(большинство - 100-105см) и рукояти 10-12см. Это, мягко говоря, длинновато для человека 165см роста... Скорее, для 170-180см. И  длина мечей не менялась на протяжении 800-900лет, что может говорить, хоть и очень косвенно, о стабильности роста их владельцев.   
 Вот такая неоднозначная картинка получается...

[Улисс]

Если длину сарматских мечей меряли по внешнему габариту (что очень даже в ходу у археологов), то - нормальный не очень длинный конный клинок.
Я слышал о находках сабель с рукоятью 20 см и клинком 115 - вот это действительно длинномер...
Ну и вопрос - сарматы 800 лет жили на одной территории? Что-то после школьного курса истории у меня осталось воспоминание о том, что в причерноморские степи они пришли после рождения Христа, а до того там царские скифы обитали...

[Алексей Плотников]

Как работающий в музее, могу сказать, что этнографические костюмы, собраные 100 и более лет назад имеют свойство "усыхать", т.е уменьшаться в размерах.
Если клинок у всадника длинее, то приняв длину руки, как некую одинаковую величину для всех, мы получим и рост.Причём в наших местных захоронениях костяк очень плохо сохраняется, особенно в области голеностопа, что весьма затрудняет более точное  определение роста, а вот длину рук определить проще, там по украшениям можно проследить.
А по длине руки растяжку определить возможно?А из растяжки всё остальное предположить?
(заметили, как я ближе к теме вернулся )

[Улисс]

Растяжку по длине руки определить можно - с достаточной точностью.
А вот длину руки по костям - под вопросом, поскольку мягкие ткани развиваются по-разному у разных людей.

Я знаю, что костюмы усыхают - те, которые из шерстяных тканей. Лён не садится со временем, поэтому я и привёл размеры льняной рубашки Людовика Святого.

Растяжка, посчитанная по современным зависимостям, кстати, ничего о длине стрелы и силе лука не скажет - тянули-то луки тогда по-другому...

[Алдаор]

spitzruten, спасибо!
Улисс, по поводу рукоятей мечей частное замечание, развлекался как-то строгая мечик с рукоятью примерно 3 типа по Бемеру, а полешко коротковато было, уменьшил рукоятку так, что уже сомнения брали при взгляде на свою ладошку рядом, а как взялся, так плотно легло, фехтовать не очень, но рубиться - лежит как влитое. подходяще для тех времен в общем.
И еще, для размера находок важен не только средний рост тогдашнего народа, но и мода, возможно даже бимодальное распределение было, с одной модой на небольшом росте. особенно если народ смешивался из разных этносов.

[palbl4]

Позволю себе вставить пару картинок с таблицами из статьи "Измерение роста" в журнале "Химия и Жизнь"№2 за 2011г.
Статья сама по себе интересная, а кроме того её тема перекликается с рассматриваемыми здесь вопросами. В частности, утверждается- на территории России максимальные значения роста были в Неолите, а минимальные- в Средневековье.

[VicM]

Ну и вопрос - сарматы 800 лет жили на одной территории? Что-то после школьного курса истории у меня осталось воспоминание о том, что в причерноморские степи они пришли после рождения Христа, а до того там царские скифы обитали...

В книге речь шла о раскопках не только в Причерноморье. В основном, в Волгоградской области, но были затронуты и более восточные регионы, и регионы западнее Волгограда - то же Приазовье и Причерноморье. Датировку курганов я не помню, к сожалению. Я эту книгу быстро прочел и отдал владельцу, а он живет в Волгограде. Теперь, пока туда не попаду, перечитать не получится.
Сейчас еще пороюсь  - где-то в литературе об оружии народов Кавказа попадалась мне инфа о находках палашей в Белореченских курганах с фотками. Кажется, там и промеры были. Найду - выложу...

[ayan16]

Господа,а стоит ли вообще так париться по этому вопросу    .Лесная популяция помельче, лесостепная-покрупнее,самые крупные по правилу Бергмана-северные популяции...ну и т.д. по списку  Типа-среднерослый,коренастый новгородец расквасил нос длинноногому киевлянину,а тот, обиделся и затоптал вусмерть древлянина- недорослика...Массовое использование луков в 90 кг. злости-бредятина полная и безоговорочная.Кстати , мнение о том,что наши предки в массе были сильнее нас - такой же бред сивой кобылы,а уж в плане быстроты обучения чему угодно они просто дети перед нами ИМХО конечно ибо история как хорошая проститутка-использовал с одной стороны,перевернул,и шпарь по новой...Это как с Англичанами которые тихо постреливали себе до поры до времени из хороших,дорогих,сложносоставных луков.А потом король решил олучить всех от мала до велика и приказал веревки на оглобли натягивать-чешпово зато дешево и сердито и доступно каждому.Забыли старую историю,написали новую и какую -Это просто как маленький пример...Еще пример про рост  Во вьетнамской провинции Лангшон люди не ниже нас,а чуть спустился с гор так и пошли стандартные вьетнамские недомерки.И это в маленьком Вьетнаме,что уж о просторной России говорить...

[palbl4]

Лесная популяция помельче, лесостепная-покрупнее,самые крупные по правилу Бергмана-северные популяции...

(голосом слонёнка из "38 попугаев")Северо-восточные, извините.
Однако, применительно к человеку- не всё так просто. Воздействие природных условий меньше, а во многих случаях(в последнее время)- равно нулю...

[ayan16]

Ну-ну,независимый Вы наш  Вот погорят трансформаторы в результате всего лишь магнитной бури и в одночасье тысячи царей природы как свинья задницей сотрет.Чуть повысится фон радиактивный и ваше место в процессе эволюции займут тараканы и черепахи....

[palbl4]

Если-б всё было так просто Звериная шкура тоже чего-то стоит
Дело не в "независимости", а в том, что человек уже давно вышел из-под пресса естественного отбора(на сколько- вопрос для другой темы).

[VicM]

человек уже давно вышел из-под пресса естественного отбора

Ничего подобного. Человек все там же.

[Алдаор]

ну, раз пошла такая пьянка! то, конечно, естественный отбор на индивидуальном уровне у людей еще сохраняет некоторое значение, но в основном это сейчас половой отбор. но еще пару сотен лет назад, ну и  у групп, которые менее изолировались цивилизацией от природы, может и проявляться.  Но большее значение давно имеет отбор на уровне этнических целостностей. Например норманы на оркнейях вырезали всех мужчин и сдвинули генотип. правда, обычно , не с таким геноцидом это идет. хотя китайцы могут просто массой зат... растворить генофонд, как в Уйгурии пытаются.
А уже внутри этнического генофонда идет дрейф по причине развития этноса  и изменения условий среды.
а питание и воспитание модифицируют проявления генотипа

[Всеволод Владимирович]

Какой естественный отбор? Где? Ну разве что малолетние долбоё... придурки с мостов на спор прыгают и на мотоциклах бьются. В роддомах щас таких задохликов вытягивают, которые сами даже дышать не могут. Фармацевтические компании покупают и ДАРЯТ родильным домам такую аппаратуру, которой и на орбитальной МКС нет, потому что дорогая очень. Зачем? Затем, что там вытягивают и возвращают к жизни их будущих пациентов в огромных количествах.
Так что папы и мамы, если хотите здоровых внуков и правнуков - спрашивайте у будущих зятьёв и невесток карточку из поликлиники для начала разговора.

[Мойща-29]

Какой естественный отбор? Где? Ну разве что малолетние долбоё... придурки с мостов на спор прыгают и на мотоциклах бьются. В роддомах щас таких задохликов вытягивают, которые сами даже дышать не могут. Фармацевтические компании покупают и ДАРЯТ родильным домам такую аппаратуру, которой и на орбитальной МКС нет, потому что дорогая очень. Зачем? Затем, что там вытягивают и возвращают к жизни их будущих пациентов в огромных количествах.
Так что папы и мамы, если хотите здоровых внуков и правнуков - спрашивайте у будущих зятьёв и невесток карточку из поликлиники для начала разговора.

Ведический нацизм?

человек из естественного отбора выпасть не может если верить в законы эволюции просто критерии этого отбора могут измениться до наоборот. но отбор идёт и дальше.

а вот из пищевых цепей мы вышли давно.