О луках силой 90 кг и стрелках ростом 165 см

[Всеволод Владимирович]

Ольга по образованию историк, если кто не в курсе.

[putnik-ru]

Marksman  - Вы не так поняли. Лично Вас я никоем образом не собирался оскорблять. Если же после прочтения моего текста у Вас возникло именно такое прочтение - что же, виноват я - неграмотно построил фразу. Приношу свои извинения.
Насчёт оста в 165 см - брехня! Полная. Рост не изменился.
Даже, если кто-то историк, то именно ему дали неправильную информацию
Спорить не хотелось бы. На данную тему есть много статей.
Это примерно так же, как информация по Иоанну 4 - сплошная грязь, не имеющая подтверждённых фактов.
Поэтому, часть ... историков "за", а часть - тоже историков! - "против".
Либо так же, как со Сталиным - вранья несоизмеримо больше, чем правды. И кому, простите, верить? Приходится вспоминать, что есть своя голова и самому делать выводы из той информации, которая доступна.
Так же и по росту "165 см".
Про 90 кг - на фоне того, что прочитал здесь - уже говорить не буду. Понял, что нужно попробовать поискать побольше информации. Если найду - обязательно выложу.
Про рост же в 165 см лично мне спорить дальше не хотелось бы, т.к. останусь при своём мнение. Со всем огромным уважением ко всем присутствующим.
Предлагаю вернуться к лукам (меня можно даже попинать... но давайте вернёмся к лукам).

[Мойща-29]

Ольга меня поправит, заранее прошу прощения но впишусь в диспут.

Основным источником информации для истории являются письменные сведения копаемой эпохи и археологические находки.
Письменные источники рост и размер ранних эпох меряли антропологически часто, т.е. в единицах меры роста... ("локти", аршины и т.п.) что неинформативно  для определения роста и веса человека той эпохи.
А вот археология даёт нам больше информации! Тут и скелетированные останки и утварь и доспех. Одежда истлевает и по ней что-либо определить непредставляется возможным. А вот всё имеющиеся доспехи говорят как раз об невеликом среднем росте человека средних веков. И касается это не только территории нынешней необъятной но и евразии в большей части. (не могу говорить только на арабские страны и непосредственно китай - нехнаком с археологией там ну вообще никак).

Либо Ваше утрверждение, Путник, не соответствует действительности, либо приходится признать что в армию брали только невысокликов ))))))  (привет от Толкиена! ))) )....  что вряд-ли.

А Вообще, уважаемое собрание, я вычленил такой диагноз в современном социуме для себя его обозвав "обязательный патриотизм". Обязательный патриот твёрдо уверен что росы - праотцы всех народов, братья Асов и внуки ариев. Китайская стены была построена ОТ китайцев вокруг своих территорий росами. ну и ........  там ещё много чего. о!!! Монголо-татарского ига не было...  короче всё кругом враки... все вокруг геи и только славяне - Д'Артаньяны с золотыми запонками.....
Патриоты до мозга костей они не могут объяснить за что они любят свою родину.

[Алдаор]

 еще по росту вопрос, нет ли у кого ссылок на статьи со статистикой по размерам скелетов каких-то средневековых народов, можно и славян? пара скелетов ничего не говорит, желательно чтобы была репрезентативная выборка (разные места, полноценная демографическая структура и т.д., в биологии у нас такой подход, а хомо сапиенс- наш объект таки).
сохранившиеся доспехи для характеристики роста не показательны, - если археологи будущего отроют какой-то наш военный склад обмундирования, у них тоже сложится мнение, что у нас преобладали карлики с примесью богатырей
я ни за 165, ни за 220, хочется информацию, которой можно верить.

[Ольга Р.]

еще по росту вопрос, нет ли у кого ссылок на статьи со статистикой по размерам скелетов каких-то средневековых народов, можно и славян? пара скелетов ничего не говорит, желательно чтобы была репрезентативная выборка (разные места, полноценная демографическая структура и т.д., в биологии у нас такой подход, а хомо сапиенс- наш объект таки).
сохранившиеся доспехи для характеристики роста не показательны, - если археологи будущего отроют какой-то наш военный склад обмундирования, у них тоже сложится мнение, что у нас преобладали карлики с примесью богатырей
я ни за 165, ни за 220, хочется информацию, которой можно верить.

Вот верный подход к делу! К сожалению, я лично таких работ не знаю.  Не то, чтобы их обязательно не было - я много чего не знаю - но ни разу не видела такого. В общем, 165 см вполне могут быть таким же мифом, как и 90 кг. Хотя на основании некоторых косвенных я пока склонна считать ВЕРСИЮ 165 см близкой к истине.

[Улисс]

Рост человека во многом зависит от того, как его кормили в раннем детстве.
Поэтому князья да цари на Руси-России всегда отличались изрядным ростом.
Размеров найденных скелетов не приводит никто, к сожалению - возможно, ещё и потому, что длина костей не даёт точной информации о росте его обладатея при жизни.

Можно посмотреть петровские и екатерининские Уставы - тогда в определённые полки набирали людей "не ниже", дабы иметь возможность выставить "полк великанов". Посмотреть нижнюю границу отбора и статстику набора и пополнения рядов - из этой информации можно выловить или проэкстраполировать и средний рост современнтиков устава.
Пока же - Наполеон, в конце 19 века набирая свою гвардию, еле-еле нашёл по всей Франции чуть больше тысячи великанов, то есть людей выше 180 см ростом. Очень известная байка.

Ещё одна база для определения роста предков - длина рукоятей мечей, ножей и сабель, да и луков, кстати, тоже. Стандартная длина рукояти меча на Руси 12-15 вв - 8 см. Посмотрите на свою ладонь и сделайте выводы... В Европе, кстати, во времена преобладания одноручных мечей, рукояти тоде были такими же. Оригинальный аутентичный "меч с корзиной" (он же шотландскй палаш, он же - скьявоне, "славянский меч") взять в руку сможет только ребёнок или подросток не самых крупных размеров. Или - женщина.
Надеюсь, никто не станет утверждать, что основными рубаками в 16-18 веках были именно женщины???

Статья про луки - очень известная, давно бродящая по сети бредокомпилляция. Одна тетива из сухожильных нитей чего стоит...

[spitzruten]

Про скелеты.
Британские ученые те ещё ученые, однако есть мнение:
==Для того, чтобы вывести объективную картину, британским исследователям потребовалось изучить около трех тысяч скелетов, относящихся к той эпохе (средневековье). Одним из итоговых выводов проделанной работы стало то, что за последнюю тысячу лет рост человека претерпел не столь большие изменения, как это было принято считать.==
...руководитель проекта, Себастьян Пейн, взял на себя смелость сказать, что наши многолетние представления о маленьком росте жителей Средневековья в корне неверны: "...малорослость "подтверждалась" доспехами небольшого размера, которые часто находили в богатых домах. Этому тоже есть логичное объяснение - доспехи принадлежали детям из обеспеченных семей, а поскольку дети не ходили на войну, то и доспехи сохранялись в практически нетронутом виде. Взрослое же "обмундирование" в хорошем состоянии найти было гораздо сложнее".
http://www.utro.ru/articles/2007/05/25/650879.shtml

[Улисс]

Знаешь, я смотрю не на выводы британских учёных, а на детей - ровесников моей дочери (91-93 г.р.) и тех, что родились в начале-середине 80-х. Ровесники моей Морри мельче - головы на полторы в среднем. А те, что родились позже - опять достаточно крупные.
Это раз.
Два - это длина стрел с Мэри Роуз. Не более 30,5 дюймов от пятки до конца втулки наконечника. Если учесть, что мне при моих 180 см для тяги по-английски нужны стрелы не короче 33 дюймов, то это какбэ навевает...
Ну и три: те доспехи, что ты поминал - не ранее конца 15 века, полные латные комплекты. А вот выкопаные в общей могиле в Висби остатки доспехов 14 века не налезли бы ни на меня, ни на тебя. Изрубленные доспехи с костями внутри.
Четыре: Людовик 9 Святой, от которого осталась нательная рубаха, в плечах был меньше 45 см, а длина рукава этой рубахи - 43 см, и это - от плеча до запястья.
Ну и ещё поднакопать можно.

Поэтому - лучше посмотреть источники и находки. В том числе стрелы длиной 60 см, ложи арбалетов и самострелов, дающие представления о длине плеча их владельцев, рукояти мечей, размеры сёдел и расстояния между ремнями щитов. Это даст больше информации о росте и габаритах предков, чем костяки.
Ну и конечно - ширина дверных проёмов, их высота, высота и ширина ступеней лестниц и тому подобные вещи, которые невозможны вне привязки к физиологии владельца. Например, высота установки дверной ручки и расстояние от пола до подоконника...

[Marksman]

Например, высота установки дверной ручки и расстояние от пола до подоконника...

 ... ещё размер спального ложа (кровати, полати, лавки) и лежанки на печке, так любимой славянами. Хоть и косвенные, но факты.

[Ольга Р.]

Вообще-то источники 18-19 вв. по данной теме не дают корректных данных. Рост людей с течением времени может как увеличиваться, так и уменьшаться под воздействием разных факторов.
Касательно ступенек: ходить по лестницам средневековых крепостей - сущее мучение. Ступени очень высокие и узкие. Это о чем говорит - о высоком росте или о маленькой стопе? Или просто они считали, что и так хорошо?

[spitzruten]

Рост людей с течением времени может как увеличиваться, так и уменьшаться под воздействием разных факторов.

Дело тёмное. Вот публикация по теме на сайте университета Огайо: http://researchnews.osu.edu/archive/medimen.htm (англ)
Если в двух словах, профессор измерил несколько тысяч скелетов из раскопок северной Европы  с 9 по 19 вв.

Общий итог таков: До 12 в. средний рост людей был приблизительно равен 68,27 дюйма (173,4 см). С 12 по 16 вв. наблюдалось снижение, достигшее наименьшей величины в 17-18 в - 65,75 дюйма (167 см). Затем повышение.

Снижение объясняется климатическими условиями. С 900 г. до 1300 г. температуры достигали от 2 до 3 градусов теплее, чем в последующие века.
Повышение же связывается с ростом благосостояния и промышленным скачком.

[Ольга Р.]

Если говорить о русском материале, то стоит добавить крепостное право, которое сложилось, в основном, в 17 в. Как следствие - ограничение расселения и рост налогового бремени, малоземелье, недоедание. С начала 18 в. и появления рекрутских наборов - постоянное вымывание из генофонда рослых людей. Плюс постепенное все большее расхождение церковного календаря и привязанных к нему традиционных погодных примет с календарем природы, как следствие - падение урожайности и все чаще случающиеся недороды.

[palbl4]

Плюс постепенное все большее расхождение церковного календаря и привязанных к нему традиционных погодных примет с календарем природы, как следствие - падение урожайности и все чаще случающиеся недороды.

Это лишнее- не так уж и "привязаны" приметы к календарю(а с точки зрения церкви это и вовсе ересь), кроме того множество(если не все...) примет- местные, т.е. привязаны к конкретной местности и в других местах бывают вовсе неизвестны. Вот "малый ледниковый период"- да, причина, войны и эпидемии- тоже. А с волнами переселений нет корреляции?

[Алексей Плотников]

Вклинюсь в тему, поскольку проводил кое-какие исследования по обсуждаемым вопросам.
О росте: Андреевский курган в Мордовии датировка 3-5вв, рост покойника(по кр.мере об одном точно упомянуто) 180см.
О моих замерах:взял меч из одного захоронения Армиёвского могильника 4-6вв при удержании его в ладони опущеной вниз руки - меч едва не касается земли.По крайней мере реконструкторы так и подбирают меч по длине.Далее я поставил задачу: кому ещё подойдё этот меч с ростом отличным от моего( у меня 175см)?Оказалось, что женщины(меч найден в женском захоронении) с ростом от 175 до 165см вполне подходят под этот меч.Разумеется данное экспресс-исследование ни на что не претендует.Возможно, у всадников мечи могли и длинее быть, тогда и рост мог быть меньше 165см.

[Улисс]

Крутые и узкие ступени говорят в пользу мелкости людей.
Крутые - потому, что крепость, особо удобно быть и не должно
А вот ширина ступени должна позволять стоять на ней устойчиво, в том числе - и при защите крепости.
Мысль про полати и лежанки очень хороша, но сильно сомневаюсь, что сохранились лежанки более древние, чем 18 век.

Насчёт длины меча  (одноручного) - интересный способ, но не очень физиологичный: получается, что при равном росте у более длиннорукого человека меч должен быть короче, что, в общем-то, нонсенс.
Поэтому мне больше нравится китайский способ проверки длины: меч берётся обратным хватом и рука заводится за спину так, чтобы острие меча торчало над плечом (клинок лежит вдоль всей руки). Меч подходящей длины должен на ширину ладони выступать над плечом своего владельца. Ладонь, естественно, тоже авторская хозяйская. У конников клинки длиннее на полторы-две ширины ладони.