Славянские конные лучники.

[Улисс]

Глеб, вместе с Бату на Русь и затем - в Европу пошли четыре тумена, то есть не более 40 тысяч человек.
Тумен мог быть меньше 10 тысяч, но не мог быть больше.
После Руси в Европу двинулись три тумена, один остался "на подпоре".

120 тысяч - это всё, что могла выставить вся Степь в 13 веке - исходя из соотношения "каждый четвёртый взрослый мужчина - в строй", по тем временам больше, чем миллион Степь прокормить не могла. Половина - женщины, ещё есть дети и старики. Всех воинов - 120...150 тысяч. Кто-то должен остатьтся на местах...

Алекс Андр, заставить кочевника двинуться из мест постоянного кочевья может самая простая и страшная из причин - голод. Умирать не хочет никто.
После "захвата" русских земель 20 лет не платили дань потому, что только через 20 лет Орда согласилась (окончательно) покровительствовать и судить на Руси. В каком году Александр Невский принёс вассальную клятву Сартаку? Если я правильно помню, это конец 1240 - начало 1250, Суздаль присягнул Орде первым - за ним и другие потянулись.
А признал верховенство - плати! И сейчас так же...
Плюс - Гумилёв утверждал, что у монголов была льгота для разорённых царств - условная дань (что-то типа двух куриц в год с дыма). Впервые эта мера была применена после завоевания Китая, потом - распространена на ограниченный срок на Русь.

Насчёт внешности - а почему Чингиз должен обязательно быть черноволосым и темноглазым? Айны, который тоже не от хорошей жизни на островах оказались - ближе к европеоидам; по одной из версий "половцы" - от половы, пшеничной соломы, цвета которой у них были волосы. Сами-то славяне в основном были тёмно- и среднерусые, блондинов своих было мало - так что с вероятностью 50 процентов все русские блондины - наследники половцев-кочевников.

А насчёт скорости передвижения - из Руси в Монголию на курултай Бату вернулся за сколько месяцев?
Имея заводных лошадей и передвигаясь по покорённой земле войско могло проходить около 100 км в день. 1000 - за десять дней (вероятнее - за 15). 10 000 км от Киева до Гоби - 150 дней или 5 месяцев.

А завоевание и вправду было лишено смысла: зачем кочевнику леса и поля? Потому, видать, завоевания и не было...

[Глеб]

1. Есть много теорий: от пассионарной Гумилева, до демографическо-пастбишной (простите за упрощение). Точного ответа нет. Мне думается тут не обошлось и без вышеупомянутых, и без роли отдельной личности в истории и без многих других. Кто, к примеру, может указать точную причину движения на запад гуннов, аланов, тюрков, булгар, венгров, кипчаков, сельджуков, османов. Почему остготы и вестготы так долго скитались? Почему арабы завоевали пол мира? Почему ацтеки пришли с севера? Вопросы остаются и предположения высказываются.

2. Какие описания? Источники укажите. Их очень много: монгольские, китайские, персидские, армянские, грузинские, сирийские, арабские, византийские. Какие конкретно и желательно текст (извините, Тизенгаузена под рукой нету…)

3. Считается, что на курултае 1235 года было принято решение о похоже на запад. Но в русских летописях уже под 1232 годом сообщается о татарах зимовавших в степях к востоку от В.Булгарии. В 1233-35 началась войнас В.Бульгарией. Зимой 1236-37 Булгария была разгромлена и разорена дотла. Летом 1237 занимались половцами, буртасами и саксинами и аланами. Ну зимой 1237 подошли к границам Рязанского княжества. Рязань пала 21 декабря, сражение под Коломной и взятие города в самом начале января. Соответственно путь от Рязани до Коломны – 10-15 дней. От Ст.Рязани до Коломны по прямой ок. 150км. По Оке почти в два раза длиннее (260км). Вот такие цифры.

4. Система уплаты дани установилась действительно не сразу. Причин может быть несколько. Оформление отношений, построение иерархии и наведение порядка в княжествах лишившихся своего князя. Кроме того, основной корпус завоевателей (с главарями) вернулся только через несколько лет в 1242-43 гг. С выжженной земли много не возьмешь. Но уже с 1246 года (по летописям) известно о выходе дани в Орду.
Есть такой термин «мир-империя», его долго можно описывать, если не сложно посмотрите в И-нете.

[Глеб]

Улисс, откуда данные? Приводите источники, пож-та.

[Ольга Р.]

Можно я свои 5 копеек добавлю?
1. Добыча, слава, разногласия с родственниками, харизматический вождь, воля богов, тяга к приключениям - да что угодно... А еще психология. У людей, как ни парадоксально, очень силен стадный инстинкт - они склонны сбиваться в стаи, выбирать вожака и идти громить все, не понимая толком, зачем им это надо. "За компанию" с друзьями и соседями мужики идут воевать на диво охотно.
2. Древние тюрки были светловолосыми и голубоглазыми. К слову, коренные горцы Кавказа тоже такие (хотя они не тюрки), но мало кто, кроме этнографов, об этом знает. Многие наши стереотипы оказываются верными не всегда.
3. Обоза или не было (для мелких отрядов), или он был минимален. Кочевники приспособлены к жизни в дороге, в этом деле на их стороне привычка и опыт поколений. Не в последнюю очередь, такая скорость передвижения была вынужденной - большое количество животных быстро выедало весь корм.
4. Здесь можно только гадать, но мое мнение - монголы плохо представляли, кого они завоевали, что можно взять с этой земли, реально ли контролировать ее постоянно и как именно. За завоеванием последовали интенсивные дипломатические контакты: князья ездили "знакомиться". Победители и побежденные изучали друг друга, разбирались в политической ситуации, внутренней и внешней, искали союзников (кто в Орде, кто на Западе), привыкали к обычаям друг друга. Иногда выходило не особенно удачно - казни и тайные убийства русских князей в Орде в первые годы после нашествия, объясняются, в том числе, и взаимным непониманием. За 20 лет все устаканилось, обе стороны поняли, с кем имеют дело, и что им светит, правила игры установились, и все кончилось тем, что в 1257 году

бысь число . и изочтоша всю землю Рүсьскүю.

[Улисс]

Глеб, источники на что? На какое утверждение?
По поводу признания верховенства Орды - по годам посещения князьями.
По причинам перемещения больших масс людей и народов - Гумилёв говорил о изменении увлажнения степей.
Из его же лекций - о малом размере дани с "повреждённых" провинций на время восстановления.
Его же утверждение: степнякам не нужен ареал, в пределах которого они не смогут жить, сохраняя привычный уклад и традиции.

[Глеб]

Оставим Л.Н.Гумилева.

Я спрашивал источники на численность войск, пришедших с Бату.

[Улисс]

Увы, не из научных источников.
Если пытаться изложить саммери, то: в источниках поминаются четыре тумена, пошедшие на Русь и Европу.
Войско Чингиза было самым дисциплинированным (на тот момент) и формализованным.
Тумен - условные 10 тысяч войска определённой внутренней структуры. Делилось - по десятичному принципу.
Есть упоминания о неполных сотнях и тысячах и нет упоминания о "переполненных".
Собственно, всё.

[NCHTWSN]

Глеб, с учетом личного нашего знакомства, и стараясь уйти от манер, привитых на, не к столу будь сказано, л...мании, прошу тебя, аккуратней с эпитетами. А то получится как в старом анекдоте: "Отнюдь, сказал он, но подумал обратное".
Толкования могут выйти самые разные. Перейду сразу к твоему пассажу по ОБС.
Ясно, что никого, кроме тебя, эта фраза не характеризует в худшую сторону.
Конечно, понятно из нее, что так принято относиться к информации в кругах, находящихся под "священной коровой". "Одна-баба-сказавшие" в погонах могут быть, и скорее всего, являются носителями важнейшей информации, да еще и с грифами, которую они наверняка тебе и не выложат. Но ты их заранее отнес к болтливым старушкам на завалинке. Априори, так сказать-с. Может это сказался синдром "зеленого винограда"?

Симптоматично и печально. Как в малом, так и в большом, согласно старику Лао-цзы. Твои слова (малое) отражают положение в исторической науке (большое).

Сейчас некогда - дети ждут в секции. Отвечу на следующей неделе. Именно по твоему посту. По пунктам. А не как ты - тут хочу - отвечаю, тут не нравится - пропущу, а там рыбу заворачивали - играть не буду.
Вся та информация, которую ты привел о "нашествии" сводит на нет все это нашествие на самом начальном этапе.
Позволю себе экскурс в недавнее прошлое. В период, когда в Советском Союзе популярна была передача "ЭВМ" (Это Вы Можете, если кто не застал), физики и лирики продолжали бесконечный спор, на своей волне. И кто-то из физиков загнал похожие параметры, которые ты привел в компьютер, еще на перфокартах, моделируя действия сторон в этом "монголо-татарском нашествии". Хохоту было - до небес. В чем этих физиков только не обвиняли, и в некомпетентности, и неспособности сформулировать задачу... И физики, бедолаги, ночей не спали, внеурочные часы на ЭВМах тратили. Ответ был всегда один - невозможно. Агрессор не способен выполнять свою функцию.
Мне тоже пришлось тогда много "копий" поломать, на стороне истории "священнокоровной", конечно. Потом пришло понимание, что компьютер-то не дурак был, да и физики, все-таки ядерщики, тоже не лаптем щи хлебали.

Короче, предлагаю разобрать по косточкам, и посмотреть, какие выводы из одних и тех же фактов можно сделать.
Чисто академическая дискуссия. Понятно, что задачи перекрестить кого-то куда-то или во что-то не стоит.
До скорого!

Улисс: ты практически во всех вопросах-ответах прав. Чутка только не хватает, довернуть на пару делений, чтобы получилось совсем уж по здравому смыслу. Но может это и скушно?

Предлагаю открыть филиал "Школы Здравого Смысла". Приглашаются все несогласные. С обоими.

[Алекс Андр]

   Друзья, давайте только в пылу дискуссии не забывать, что наши, или чужие мысли об истории - есть всего лишь мысли основанные на субъективном мировозрении.
   Давайте не путать знание, то что приобретено через опыт взаимодействия с реальностью, с информацией - это то, что нам кто-то сказал, мы где-то прочитали. Информация - продукт мысли. Знание - соприкосновение с реальностью. Это разное по сути. И давайте помнить, что мысль о мёде - не есть мёд.
   Мы любим опираться на авторитеты, но разве они не могут ошибаться? В истории этого более чем достаточно. Здоровый скептицизм вполне разумен. Так уж повелось, что если человек опирается в "своих" суждениях на авторитетное мнение известного учёного, то его слова считаются аргументированными и принимаются как доказанные. Но почему? Разве в науке уже не актуален принцип воспроизводимости и повторяемости опыта? Но вот историки об этом напрочь забыли. Общепринятое не всегда истинное. Примеров массовых заблуждений тоже искать не надо.

[Глеб]

Улисс, таки не понял що за источники о четырех туменах!?


Борис, эпитеты как эпитеты. А что есть запретные области применения? Положа рука на сердце, ты ведь не скажешь, что никогда не допускал в своих постах подобных обращений-эпитетов-суждений?

Мне не интересно здесь вести беседу об альтернативной ("новой", пересмотренной, "настоящей" истории). Просто нет на это времени. Но и просто смолчать (отмолчаться) в ответ на подобное тоже не смог. Считаю, что этот сайт не рупор для высказывания ни крайне-альтернативных "исторических" точек зрения, ни трибуна для споров, ни место для переубеждения. Я (как историк) в это не поверю, но в тоже время, мне (как человеку) не нравится когда авторитарным способом и достаточно агрессивно ты пытаешься навязать свою точку зрения. Тут уж извини.

Согласен вести дискуссию по собственно лучной теме - типа луки-стрелы, кольца-пальцы, тетивы-концевики-наконечники. Что, где, когда и как. Мне это как-то интереснее.

С уважением,

[порох]

"Конным лучником можеш ты не быть, но историком быть обязан." Эт не я, эт все Некрасов.
Приглашаю Вас господа-товарищи историки ко мне сено косить (агротуризм или как его там). Завтра начинаю, июнь как-никак. Почуствуете себя конными лучниками в перерыве между походами. Не все же воевать. Тебеневка мне не подходит, а то я зимой из конного лучника стану пешим лучником с кониной.
Можем воссоздать 15 век. Перестанем чистить зубы, спать будем в куреню, поставим играть брагу, и никакого майонеза! Денег берите только на дорогу. Будем реконструировать низшие слои населения, там деньги не нужны. Может почуствовав себя на месте предков кто-нибудь исторически "прозреет". Чего-то я подозреваю, что кабинеты на кафедрах ВУЗов и квартиры с евроремонтом этому не способствуют. Сам жил когда-то в городе. Да! Чуть не забыл! Кто надумает, оставьте дома свой новый орган тела -- мобильный телефон.
Засим всем желаю здравия.

[Marksman]

 "Значит так, автобусом до Сходни доезжаем. а там рысцой и не стонать,
  Небось картошечку то все мы уважаем, когда с сольцой её намять..."[c]
 Эт не я, это всё Владимир Семенович
 Однако, далековато будет, уж не обессудь...
 И тебе не болеть!

[порох]

Приятно услышать добродушный ответ, а не препирательства на тему: "...я лучше знаю историю..."

[Ольга Р.]

Кошу плохо, но стога кладу профессионально. Если б не так далеко, ей-богу, сорвалась бы - тоскую по нормальной жизни...

[Mix@lich]

Почитал, задумался... Легко у историков выходит на бумаге, на мой взгляд самый слабый аргумент, (о чем уже писал), общепринятой истории, это пополнение войска зв счет покоренных народов. Что то тут не так, или это был уникальный опыт в истории, или, что более вероятно, его не было вообще. Я общался с реальнысм археологами и у них представоения об истории далеки от тех что нам преподавали в школе, просто потому что факты противоречат. А те кто "пишут" историю больше подгоняют факты под результат и называют это наукой. Вот простой пример, Где находится Куликово поле? И почему там не найдено артефактов? Ответьте Глеб, раз уж Вы историк.
Спасибо модераторам за то что не стали вымарыварт и переносить. А...