Славянские конные лучники.

[Улисс]

Алекс Андр, из чего Вы делаете вывод ,что я восторгаюсь Петром и считаю его гениальным?
Больше, чем он, России никто не напортил.
А гениальность Чингиза именно в том ,что жертв за ним осталось минимум.
Да, старая Рязань. Однако - было за что. И, опять-таки, если Рязань была уничтожена до пустого разорённого места, то где тогда хоронили Евпатия Коловрата? Убитого, кстати, монголами - и выданного русским без бесчестья для погребения.
Чингиз поплнял свою армию за счёт воинов покорившихся ему народов. Именно поэтому в его войске не было убыли.
Если бы все, противосоявшие ему, уничтожались бы поголовно, откуда бы у него взялись силы дойти не то, что до Адриатики - хотя бы до Хорезма?

И если уж говорить о покорениях - то каким было покорение Сибири Россией?

[Алекс Андр]

А хто тут Алесандр Сергеевич? Если про меня, то я Александр Николаевич...
   Видимо надо пояснить. Мы чувствуется не понимаем друг друга. Нет у меня никакой исторической версии.
Я так же как и вы от случая к случаю натыкаюсь на различные мнения по поводу исторических событий. Но если смотреть на них не предвзято, то получается, что все они лишь версии... Как бы мы не хотели считать считать их реальными. Если нет реальных свидетельств, доказательств, основанных на фактах, то всё остальное не более чем теоретические рассуждения.
  Если откопали наконечник и остатки лука, то это можно считать доказательством того, что из лука стреляли. А если в руках историков документ, в котором написано, что когда-то кто-то что-то сделал, а написано по прошествии многих лет, то вряд ли можно считать это фактическим доказательством того, что реально было. Ну если строго следовать научному подходу.
  Ну, а по поводу творения легенд, что можно сказать? История этим богата... Примеров каждый знает много.
  А кто и что про Золотую орду писал из европейцев современников? Итальянцы? Уж не про Хроники ли Плано Карпини? Если кому захочется почитать это измышление гения буйной фантазии, то есть тут и над чем посмеяться, а порой просто диву даёшься полёту мысли автора.
  Ну да ладно, мы опять отвлеклись от конных лучников...
  
  

[Улисс]

Александр Сергеевич у нас один - Пушкин. Это его слова (из уст Моцарта).
В остальном - факты (проверяемые) и логика.
Так же, как и с Иисусом: если бы его выдумали, то звали бы его Эммануил.

[Ольга Р.]

Помимо книг исторического содержания, которые, действительно, на Руси сохранились от 14 века и позже, есть еще огромный массив богослужебной и иной литературы. По ним прослеживаются изменения языка, графики, материалов и т.п. Для более позднего времени (с конца 14 века примерно) есть датировка по водяным знакам на бумаге, а бумага, как известно, сохраняется не только в книгах, но и в архивных документах, в том числе европейских. Качественно, без расхожений и ошибок в стилях языка и письма, с использованием все материалов и технологий подделать и искусственно состарить столько книг, даже если представить, что на них был спрос, нереально. А спроса на них не было - они гнили в монастырских библиотеках и порой выбрасывались возами. Палеографические и языковые данные богослужебных и иных книг позволяют судить о подлинности гораздо более редких летописей, а текстологический анализ - о происхождении и времени создания текстов, которые в них записаны.

[NCHTWSN]

Библия (синодальный вариант) редактировалась еще в XIX веке. Состав ее неоднороден и все упомянутые вами на птичьем языке псевдонауки мероприятия говорят о том, что все там неоднозначно. Даже Ветхий завет должен бы идти после Нового. Ну, это детали.
О лексикологии. Как вы относитесь к тому факту, что в разных редакциях изменение даже одного слова приводит к решительному изменению истории. К примеру, в одном месте говорится, что священники "строили Иерусалим" (без деталей, извините), а в другой редакции уже пишется, что священники "восстанавливали Иерусалим". То есть появляется бредовая версия многократного восстановления в дым уничтоженного города. А не раз построили - и вот он.
Кроме того, на всех так любимых вами картинах Иерусалима (достаточно старых) показана водная гладь то ли моря, то ли реки, то ли пролива. Где это сейчас?
Там еще и кресты с полумесяцами на шпилях, ну, на это внимание совсем не надо обращать. Тем более "средневековые одежды персонажей", это просто кретинизм предков, не позволявший рисовать "правильную" историю.
Улисс, о Рязани и пр.
Картина - логическая и проверенная расчетами - выглядит так.
Мрачные годы засилья Ордынской империи (музыка из "звездных войн"). Часть территорий юга того, что известно сейчас как Россия, Украина и пр., получают лестное предложение римского батька принять католичество (что значит православие) и отпасть от центрально власти. В центре на слете царей принимается решение, несмотря на жесточайшее миролюбие и веротерпимость центральной власти - навести конституционный порядок. Церковь за. Благословляет. Формируется экспедиционный корпус. Конница из степи. Пехота и осадные средства присоединятся по пути. Место сбора - Рязань. Зима. (Лошади у Наполеона начали гибнуть еще в июле в Белорусии от "злокачественных холодных дождей".) Кстати, если половцев хотели наказать, то зимой разыскивали и уничтожали запасы сена в "тайных местах". Все. Кони падают от бескормицы, поскольку снега тут другие, не как в Гоби. Но корпус все равно идет. На верную гибель. Почему? Потому что фураж готов, проводники ждут, обозы починены, зимние постоялые дворы оборудованы. Вот так и дошли до Рязани. Если копаться в источниках, то видно, кто кого из князьев (всадник, кстати, а не царь, просто управляющий из высшей касты) предупреждал и у кого рыльце в пушку. Рязанские оказались замараны. Были призваны к ответу. С Юрием Владимир-Суздальским как обошлись? Тут извините, разбираться в династических распрях - увольте. Главное, унаследовал сын, с которым и был, видимо, конфликт у папани. И ни одна церковь, ни один служитель культа не пострадал. Все продолжали платить десятину (нам бы сейчас такое ИГО!), а церковь была освобождена от всех поборов, даже на недвижимость и землю. Печатни печатали, художники художничали, гениально, кстати, до сих пор никто понять не может как в условиях, страшно сказать, татаро-монгольского ИГА (просто "власть", если без судорожных всхлипов), творили нежные гении...
Далее - не спеша, по югам (на север и не совались - там все лояльные были), все провинции Угория, Обдория, и пр., которые в римскому папе льнули, получили по сусалам. За науку благодарили, и обещали больше не шалить.
Выполнив конституционный долг, все части вернулись к местам обычной дислокации, почему и не зафиксировали ни арабские, ни китайские, ни японские источники, демографического всплеска в районе Керулена.
Кстати, присоединяюсь к мнению о том, что покидание кочевья шутка одноразовая. Как только соседи узнают, что мужики куда-то свалили, то они тут же обогатятся и скотом, и новыми женами.
Так что не трогайте старика Чингиз-хана, он тут ни при чем.

[NCHTWSN]

"Палеографические и языковые данные богослужебных и иных книг позволяют судить о подлинности гораздо более редких летописей, а текстологический анализ - о происхождении и времени создания текстов, которые в них записаны."

Конгениально! Не надо ничего доказывать. Вот она, священная корова, даже без кавычек. Проявление прямо из первоисточника.
Вчитайтесь, что написано: на базе отредактированных, исправленных, переписанных или написанных заново книг, можно судить и делать выводы о подлинности других, не менее отработанных источников.
Вот вам, рафикон, сэздэ мана результат!
Так вся историческая наука и работает. Трудяги....

[Глеб]

Браво, Борис, браво!!! Как говорится «писшите исшо»!

Какой там Покровский, какой там Гумилев, ну а про Фоменко и Ко, вместе с Сулейменовым, Каримуллиным, В.Поповым, Суворовым (Резуном), и несть им числа…. Тут и говорить нечего про «всяких».
Вот он самый прогрессивный взгляд на эту псевдонауку «историю»!

Еще раз: Браво!
Повеселили... Тут и спорить не надо, бесполезно…

[NCHTWSN]

"Чингиз поплнял свою армию за счёт воинов покорившихся ему народов. Именно поэтому в его войске не было убыли.
Если бы все, противосоявшие ему, уничтожались бы поголовно, откуда бы у него взялись силы дойти не то, что до Адриатики - хотя бы до Хорезма?"

И ни за счет никого покоренного он не пополнял армию. Надо быть полным идиотом, чтобы вооружать покоренные народы и вверять им судьбу своей "империи". Шло нормальное пополнение армии за счет обычного рекрутского набора на подведомственных площадях. Или войсковая мобилизация по-казачьи.
Если где-то в "священнокоровьей" истории видите талантливую клюкву типа "пополнения своей армии за счет покоренных народов", читать следует "... за счет рекрутского набора среди подданных". Это один из методов чтения исторических опусов.
Чингиз дальше своего кочевья никуда не ходил. Рязань крошил Бату-хан, внук евоный. Кстати, ни разу не монгольское имя. Скорее "батька"-хан. И до Адриатики он же. И Золотая Орда (войско то есть) он же. И большинство христиане были. И вообще, русских спецов посланцы католического папы встречали в ставке самого крутого хана на самых крутых постах.
Армия была единая! А не венигрет из-под "священной коровы"!
Когда вы это осознаете, наконец?

[Алекс Андр]

Глеб, а не могли бы Вы нам малограмотным и заблудшим описать внешность Чингизхана, как она описывается в "источниках"?
Ну пожалуйста...

[Алекс Андр]

Поражаюсь терпению модераторов! Мы тут так тему изначальную захламили... Может все посты про историю выделить в отдельную тему?
Назвать к примеру "Наши взгляды на историю" ... Мож кому и интнресно будет почитать.

[Улисс]

Алекс Андр, эта тема - изначально именно про историю, а не про конную стрельбу.
Как только появится внятная информация именно про конных лучников в действии: техника, приёмы стрельбы - она будет рассматриваться отдельно.
А здесь - кто такие славяне и как выглядел Ченгиз.

Кстати, по утверждениям некоторых источников, он и весь его род (на то время) были рыжими и светлоглазыми.

[лесник]

Вот он самый прогрессивный взгляд на эту псевдонауку «историю»!

 Историю "некто" творить умеет, разность освещения грузино-осетиноабхазского конфликта тому пример, пища для анализа не помешает. Очень интересная тема

[NCHTWSN]

Глеб, будешь в первопрестольной, дозвонись, я тебя к одному дядьке свожу, там одну хреньку посмотришь. Если останешься после этого при своей зашоренности, буду первый кто скинется на памятник "священной корове".

Ты, да и остальные, все хихикаете, вместо того, чтобы дать возможность себе подумать.
Я ведь тоже историю учил и в школе, и в ВВУЗе, и так интересовался, для себя лично... И верил тоже.

Хочешь - давай вместе возьмем куркулятор и просчитаем простейшими арифметическими действиями "Нашествие очень страшненьких монгольчиков"?

Цифры - упрямая вещь. Пробьют любую шору.

А Чингиз-хан по воспоминаниям современников, переданных через более поздние источники, с правкой, корректировкой, замазыванием правды в угоду сильных мира того, был рыжебород и зеленоглаз.
Типичный, знаете, монгол-с, батенька. А прищур имел ленинский! Во как!

Только это был не дедок из халха-бутмунского кочевья из рода Борджигийнов. Это был чувак по должности Чингис-хан, Потрясатель вселенной, Джихангир=Владимир=Владыка мира. Работа такая. И при чем тут монголы, которые были назначены монголами только в девятнадцатом веке?
А название татары, которое даже в летописях постепенно сосуществует и замещается окончательно в четырнадцатом веке словом казаки? Что вы про это молчите?
Почему надо в кулачок фыркать и умно щебетать на птичьем псевдо-научном языке?

Круто задвинул. А ты историю за наш прошлый век хорошо знаешь? Как были дела с 17 по  99 годы? Войны досконально освещены? Ничего не пропустили случайно и ничего не исказили намеренно? Почему до сих пор второй том Энциклопедии второй мировой войны так и не издан?
А заграничные компании времен развитого социализма? Например в Африке? В районе экватора? Год назвать? Участников?
Хотя, вам это рано еще.
А как мутные 90-е прошли? Ты все знаешь? Хотя бы что в Кремле московском происходило? Может расскажешь? А мы с мужиками поржём.
И туда же. С критикой "готской программы Каутского". "Не согласный я, с обоими!" (Шариков).
Подай питание на думалку, что ли. Сникерс там, или еще чего.

[Глеб]

Борис, про калькулятор - это как? Будете считать поголовье монголов?

Напомню, что Джучи унаследовал улус (еще при жизни Чингиса, значит до 1227, по традиционной датировке), состоящий из собственно монгольских семей и способный выставить 4000 всадников. Естественно, Однако, кроме монголов существовало множество племен (к этому времени покоренных монголами): меркиты, татары, кереиты, найманы и прочие. Еще в 1206 году курултай утвердил 95 нойонов-тысячников. С этого времени было покорено еще множество народов Восточной степи.
Короче, факты можно приводить и приводить. Большинство исследователей в настоящее времяч соглашаются с общей численностью армии Бату в 120 тысяч человек (может быть 140). Собственно монголов там было немного. Сколько же пришло зимой 1237 года? Учитывая тот факт, что кроме северо-западного направления удара существовало еще одно значительное поле – покорение половцев, буртасов, саксинов и аланов, то силы Бату непосредственно вторгнувшегося на Северо-восточную Русь стоит оценить в 60 тысяч, может быть чуть больше.

Что еще будем считать? Дневные переходы конного войска? Необходимый фураж? Надеюсь всем известен термин «тебеневка», и хоть кто-нибудь пользовал алтайских, монгольских, тувинских и прочих лошадей хотя бы непродолжительное время.

Борис, у тебя все как-то просто с фактами – то название городища еще не время раскрывать, то дяденька какой-то который покажет что-то, то Мауро Орбини… Надеюсь разницу между артефактом и артефейком определишь? Что надо сделать: какую вещь и на какой период (от каменного до нового времени, пожалуйста). Определите, где эта вещь может быть «найдена» и получите именно ту патину, какая нужна. Простите, но сейчас это бизнес…. Зарубежные музеи уже лет как 70 прекратили покупать археологические находки с рук.

Любительскую лингвистику (типа Джихангир=Владимир=Владыка мира, Бату-батька, Азия-Азов и прочее) оставляю на твоей совести. Без комментариев. Извини, это на других форумах стоит постить.

Про новую и новейшую историю и разговаривать не стану – флаг в руки. Ремарка (как у Шекспира) – есть источники (документы, видео и фотозаписи, и прочие источники, мемуары и прочее) а есть ОБС (расшифровка нужна?), пусть и в погонах.


Напомню, что тема первоначально была о кольцах на Руси – так факты-то появились, али нет, все только одни «тайные» знания?

Будь добр, когда утверждаешь что-то так безапелляционно – приводи источники, что бы была возможность уследить за метаниями мысли. Иначе это все совсем уж несерьезно.

С почтением,

[Алекс Андр]

Нет, но правда интересно:
- Что могло заставить кочевника бросить всё и поехать незнай куда?
- Ну почему все описания Чингиза говорят о том, что он вообще не похож на монгола?
- Как и сколько времени могло передвигаться 60000 войско с обозом преодолевая путь в примерно 6000км?
- Почему после захвата Русских земель только (по разным источникам) примерно через 20 лет захваченные земли стали платить дань? В чём тогда смысл завования?
Вообще вопросов много, но хоть на эти ответьте, Глеб?