Славянские конные лучники.

[Asafan]

   Опираясь на тему, может можно всё таки выяснить, что известно о славянских конных лучниках, их экипировке и т.д...?

Гораздо больше и без полемики вы можете узнать в темах о сербских и болгарских луках и лучниках : http://198.170.107.188/phpBB2/viewtopic.php?t=1624 и http://198.170.107.188/phpBB2/viewtopic.php?t=1637 .

[порох]

Привет Всем. Только сегодня смог пополнить Интернет. Колотился 6 дней!!! У нас тут в селе настоящее средневековье, готовая реконструкция (с небольшим закидоном на 21 век).
Аж три страницы я пропустил. Почитал -- интересно-о-о-о!
  1. Улисс, по твоей систематике наиболее привлекателен (для меня) 3 период. Тем более там массовое применение луков. Я вливаюсь в эту струю. А про конкретную 20-летку сказать не могу. Мне для выбора нужно визуальное сравнение, так что трохи попозже.
  2. Оля, Ты меня озадачила высотой лошадей. Там где я собираюсь брать лошадку, старая кобыла -- высокая. Есть еще одно место -- там пониже. Аж схожу померяю. Хотя в любом случае на выбор повлияет не рост, а здоровье жеребенка, но все равно интересно.
  3. Лорг. Кажется про славян перестали спорить, а то я уже было хотел Тебя спросить, может переименуешь тему? В "юго-восточных руских конных лучников 15 века" например.
  4.Мих@lich. Не обижайся, дружище, но я чуть не упал. СЛАВЯНСКИЕ ВЛОСИПЕДНЫЕ ЛУЧНИКИ !
Спасибо всем. Надеюсь никто не в претензии, что я закинул тему, а обсуждаю мало. Если вижу, что мне нечего добавить я лучше послушаю (в смысле почитаю).

[Улисс]

Порох, ты для начала определись, Литва или Москва.
Дикое поле в конце 14-начале 15 веков было литовским, но Рязань (московская) тоже недалеко.
Разница между московскими и литовскими комплексами есть, хоть и не очень большая.
Литовский может быть чуть более архаичным, московский - ближе к турецкому или татарскому.
Ну и необходимло определить для себя социальный статус реконструируемого человека.

[порох]

Но ведь Киевщину, Переяславщину и Подолье, примыкающие к Дикому полю, населяли не литовцы. У Литвы хватало людей только на администрацию и небольшие гарнизоны, поскольку писоединенная територия была огромна. А жители остались те же. Или под Литвой Ты и имел в виду бойцов тех литовских гарнизонов? Не хотелось бы реконструировать конников Ольгерда, которые захватили (хотя и аккуратно) територию на которой я сейчас живу. В конце 15 века земли по верхнему Северскому Донцу были отбиты войсками Ивана 3 (правда не без помощи татар и местных князей) у литовцев. Так-как на моей територии Руских поселений не было в виду пограничного расположения с Великой Ордой и Крымским ханством (Мое село основано в конце17 в., Сватово в 1660 г., Старобельск в 1686 г., Харьков в 1630 г. -- это одна линия.), то хотелось бы реконструировать конника "лучного боя" войска Ивана 3, ну или Рязанского княжества, которое тот же Иван 3 на то время уже подгреб под себя. Кстати, мы пришли к той эпохе, которая с самого начала была у меня в мыслях.
По поводу социального статуса. Подскажи какие есть варианты. Но мажором быть не хочется, я на них в 20-21 веке насмотрелся.

[Улисс]

Порох, сейчас литовцами зовут совсем не тех, кого звали литовцами (точнее, литвинами) тогда. Тогдашние литвины теперь - белорусы. Тогдашние русины - украинцы. Вопрос по госпринадлежности относился не к национальности, а к особенностям влияния на разные регионы разных культурных архетипов.
Литва, кстати, расширяя свою территорию, действовала ровно так же, как и Москва - в основном, предлагая союзную военную помощь и защиту от захватчиков - по сути, рэкет на государственной основе.
А нынешние литовцы тогда звались "жамойты" и "аукшты". Примерно так.

По поводу социального статуса - посмотри на ТФ в ТожеРуси - там расписан социальный состав дружин. Если близок конец 15 века - посмотри ,существовала ли уже поместная конница - вот они-то все были лучниками, а снаряжались - за свой счёт, поэтому попроще будет с реконструкцией: в реконструкции мажоров самое тяжёлое - это стоимость реконструкции. Она и в любом случае недёшева, но если по соцстатусу нужно ещё и золотом обвешаться...

[NCHTWSN]

Ребята, отстаньте от Чингиз-хана. Мелкий родовой вождёк периода раннего родового феодализма. Даже знать не знал,что он захватил полмира, что он монгол и что его все бояцца.
Нынешние "монголы" ни разу не назывались монголами. Имен у них - несть числа, но только не монголы. Чё вы жуете одну и ту же жвачку из курса истории? Давно уже понятно, что там написано то, что нужно было политике. И археология, и источники говорят и свидетельствуют о другой истории. Которую надо еще понять и восстановить по крупиночке.
О Чингизе, оболганном истории. Из рода Борджигийнов. Речка есть Борджигинка, в оз. Байкал впадает. Тут и род Цезаря Борджия можно вспомнить. Вот он, Чингис-хан. Там он и родился, и жил, и умер спокойно, проведя некоторые смелые по тем временам реформы на родоплеменном уровне. Написал и Яссу (не один, а в соавторстве с группой товарищей), по которой его потомки должны были жить, но из которой переводчики и комментаторы наделали такого, что до сих пор сами бояцца. Зато окупалось это сторицей и до сих пор окупается... Вот вам и причина нашего глубокого неведения.
С именами тоже нужно разобраться. Тюрки звали Чингиза Джихангиром. Что значит Владимир, буквально. Владимир, Всеволод, Игорь, все это имена - профессии, должности. А Бату - вообще ни разу не монгольское и не тюркское имя.
А и готы с вандалами - чистые русаки. Мауро Орбини никто не нашел? Найдите, почитайте, узнаете много полезного из истории мира. И словарь там есть вандальского языка. Он к русскому ближе, чем украниский или даже белорусский.
Ну, что тут можно возразить?
Монголов назначили монголами (в девятнадцатом веке), потому что надо было найти кого-то под свежесфабрикованную историю. А где взять? Где-нибудь подальше, до них ведь еще доехать надо, чтобы узнать и проверить. "А, это мы монголы, да.. А маленькие такие - да в детстве болели..."
И много это пятно на карте могло и может? При использовании современных достижений медицины, науки и промышленности? Два миллиона населения, иногда пишут - под три... А сколько могло это место народу прокормить в средние века. Это сейчас там баранов и коров больше в два раза, чем "монголов".
Вы же тут большинство с цифрами дружите. Ну посчитайте, прошу вас, по нормам мобилизационных ресурсов в военное время. Призывной возраст по максимуму мужского населения - 10 прОцентов. В средние века сколько их могло быть? Всяко раза в 2-3 меньше. Берем оптимистично и ужасТно: миллион!. Десять процентов от миллиона равно 100 000. Все. Амба. Кого вы с этой "ОРДОЙ" завоюете? Ну, может Лихтенштейн, если они все уедут в Люксембург.
Одна Северо-Восточная Русь имела 10% процентную квоту 400 000 с лишком. А жрать "ОРДЕ", а коняшкам, а заводным коняшкам, а подводам с провизиями, которые везут коняшки, которым тоже надо жрать, да и возницам чего-то надо, да еще и зимой! Вы чувствуете полет шмеля над мерзлой тундрой длиной в целый вздох осла у озера Будун в душную июльскую ночь кошмаров?
Как можно завоевать что-то спалив чутка более сорока "городков" (в том числе даже сараи с забором, тоже городками звались), которые итак каждый год сгорали в традиционных пожарах? Да без поддержки местного населения, фуража, тепла и заботы трогательной, даже многомиллионные армии обречены на экстрим с одновариантным финалом.
А вы все туда же. Чингиза все бояцца. Доброго милого старичка с седенькой бородкой, который дальше своего улуса и носа не казал.
Орда, повторюсь, это слово, родственное и германским словам: order, ordnung и т.д. Означает ВОЙСКО, а не толпу, как принято сейчас думать. И Войска эти существовали всегда и везде. По всему миру. Казачьи, сейчас называются, а тогда татарскими назывались, по той же причине, что и сейчас. Татары там служили, не танкисты, не мотострелки, а татары, легковооруженная (и не очень легко) конница. Почему татарами назвались? А почему страна, занимавшая бОльшую площадь, чем Советский Союз в лучшие свои годы, с самым большим населением, самым большим объемом промышленного производства (Энциклопедия Британника, начало восемнадцатого века), называлась Великой Татарией со столицей, на тот момент, в Тобольске. Это на всех картах есть, даже на фальсифицированных замазать не удалось.
Вот ее и боялись собственные провинции. Потому что чихнет, и нет герцогства лотарингского. Или голландских Штатов Генеральных. Не мифических монголов, которым года нужны, чтобы только до Волги добраться, а близкого соседа. И сюзерена, кстати.
Чем занимался казак Илья Муромец в служебных командировках в Зап. Евр., а именно у фрягов, выполняя задачу наведения конституционного порядка? Стрелами сбивал кресты с маковок церквей! И вырезал всех, кто выше ступицы колеса телеги. Ничего не напоминает? Вот потому и боялись.
Все эти потрясения, которые нынешняя версия истории мусолит - это деятельность метрополии по воспитанию провинций.
А татары нынешние? Ведь буза была, когда их татарами повелели звать! Бунты кровавые! Коренных волгарей, булгар, именем которых и река названа - вдруг в татар каких-то перекрестили. Еле уняли, видимо уважаемым людям денег занесли. Так булгары стали татарами. Новыми. Зато нашлись и монголы, и татары. Вон они - видите?
Ну что? Так и будем "старую жвачку о главном" дожевывать? А симбиоз народов Евразии, царивший тысячелетия на нехилой территории, будем по-прежнему игнорировать и погружаться с наслаждением в политиканское фэнтэзи?
Особо приятно читать о сильно могучих германских армиях численностью до 12000 человек, содержание которых доводило целые династии наместников до разорения.
Спросил одного немца, как он видит себе нашествие грубых брутальных херманцив из Скандинавии в Европу? Где и на чем они так расплодились, что выплеснулись аж через пролив? И про асов из германских легенд спросил, где они, дескать, жили? Где и германцы? А страна такая Asia где находится? Море Азовское, город даже есть Азов? До сих пор бедный немец не может оправиться от культурного шока. Опасаюсь за крепость его рассудка, даже. Пришлось написать ему, что я пошутил.

 

[Алекс Андр]

Мне тоже не раз приходилось натыкаться на указания, что в летописях времён татаро-монгольского ига нет ничего, что указывает на нашествие монголов. Ну нет и всё... А "татарами" видимо называли просто чужих воинов. А как по предположениям "историков" сорокатысячное войско Батухана могло завоевать Русь со многими городами? Сначала вообще говорили про 400000 войско, но потом передумали... После двух - трёх осад городов, что останется от такого войска? И куда бежать? Кругом враги... Или их воины во время штурма городов не гибли?
 И ещё один факт. Большое войско больше 15 километров в день с огромным обозом перемещаться не может. Эт от Монголии до Руси сколько топать? И интересно, зачем бы кочевым разрозненым на рода монголам мужчинам бросать свои семьи, стада, жён и детей на произвол судьбы и уезжать незнай куда и незнай зачем? Кто бы пас тогда их отары? Чем кормились бы дети и семьи? Бросить их на произвол судьбы? Род в кочевых племенах - это жизненная необходимость, оптимальный способ выживания.
А пропитание огромного войска в походе? При продвижении по чужим землям, когда тебя никто не кормит? Сколько продовольствия с собой надо тащить, что бы прокормить такую толпу народа? Сказать, что огромная армия быстрым маршем передвигалась по чужой территории можно, но при здравом размышлении это больше похоже на фантазию. А осадные машины... Тракторов и тягачей не было.
А при плохом питании и постоянных перегрузках люди и животные не минуемо слабеют, болеют....
  И ещё один вопрос. А где археологические находки всех несметных богатств свезённых в Золотую орду с огромных завоёванных територий? В Монголии нет ничего, что может указывать на то, что там когда-то существовало могучее государство. Эт купец может чугунок с золотом зарыть, а несметные сокровища Чингиз хана где? Никто не видел?

[Улисс]

Алекс Андр, в Монголии сокровищам Золотой Орды делать нечего.
Золотая Орда - самостоятельное государство, никому дани не платившее и возникшее после того, как распалась единая Империя, созданная гением Чингиза.

[Алекс Андр]

Улисс: да бросьте Вы про гений Чингиза...
Даже если он и предположить, что он был... Не ужели Вы действительно можете считать гениальным человека, который убил многие тысячи людей? Чем больше уничтожил - тем гениальнее? Гений уничтожения... Здорово! Фюрер тогда вообще супергений.
  Что интересно, сами монголы ни про какого Чингиза до 20 века не знали... Ну понятно, они после распада великой империи деградировали, одичали и про свою историю напрочь забыли...
  А про монгольские хроники в Большой советской энциклопедии не читали? Эх и интересно! Никаких оригиналов опять нет, а исторические выводы есть! Вот она, сила стереотипов, забитых в голову с детства! Это так, потому что мне так сказали... А дяди говорившие знают!

[Asafan]

Есть масса записей хронистов Китая и Средней Азии. По Энциклопедиям кроссворды разгадывать хорошо.

[Алекс Андр]

На сколько мне известно есть только копии.

[Улисс]

Алекс Андр, а в существовании Сократа и Платона с Аристотелем Вы тоже сомневаетесь?
От Сократа и Эзопа не осталось ни одной строчки даже в копиях, не говоря об оригиналах.
Русские летописи, в истинности которых Вы не сомневаетесь - тоже копии.

А насчёт гения и жертв - вспомните Петра. По некоторым оценкам, при строительстве Петербурга погибли более 200 тысяч человек, при том, что только к 40-м годам 18 века насление Петербурга достигло 20 тысяч.
В армии Карла XII служило много русских - подданных Швеции, в том числе и командир гарнизона крепости Ниеншанц (на останках которой наследники Петра собираются воткнуть газочлен высотой 400 метров - тоже показатель отношения к собственной истории и собственному народу).
Так вот, Великий основатель Российской импери с почестями содержал в плену шведов и немцев, а всех русских велел казнить сразу и без разговоров, несмотря на то, что эти русские столетиями были подданными Швеции, сохраняя собственную национальную самобытность и веру.

А насчёт Чингиза - Вы сами описали его гениальность: имея на старте не более нескольких сотен воинов, он распространил своё имя и влияние от Японского моря до Адриатического. А то, что при этом армия его в числе не уменьшалась, а увеличивалась, говорит о том, что особо больших жертв его движение на Восток не приносило.

Так что, вне зависимости от его мифичности, Чингиз - гений, и подтверждение тому, кроме прочего, многолетнее пребывание у власти в Киргизии Аскара Акаева, получившего там власть в основном потому, что его происхождение от Чингиза не вызывало у киргизов сомнения. Иначе он не только полетел бы на пятнадцать лет раньше - он бы просто их президентом не стал.

[Алекс Андр]

Алекс Андр, а в существовании Сократа и Платона с Аристотелем Вы тоже сомневаетесь?
От Сократа и Эзопа не осталось ни одной строчки даже в копиях, не говоря об оригиналах.
Русские летописи, в истинности которых Вы не сомневаетесь - тоже копии.

Тогда на что Вы опираетесь в своих рассуждениях? Всё слова... Просто Вас устраивает эта историческая версия.
  Величие Петра разве по Вашим словам не построено на крови? Плюс на самодурстве.
  Ну очень интересно, если нам говорят, что человек "Великий", то мы его таковым и считаем, а реки крови людской пролиты на благо страны. И Вы хотите меня убедить, что благо может быть построено на страданиях? Извините, но это психология раба не свободного в своих суждениях от заложенных стереотипов.
  Вас послушать, то получается, что если о ком-то узнал весь мир, то он гений, а какими средствами пришла к нему эта известность не важно. Важнее то, что Вам сказали, что он гений, это вписывается в известную картину истории, а доказательства можно и за уши притянуть, не взирая на факты явно противоречещие официальной версии.
  А если исследователь в свох рассуждениях опирается не на факты, а на предположения, то что стоят такие изыскания?

[Ольга Р.]

Во-первых, то, что гений и злодейство - вещи несовместные, так это Александр Сергеевич как-то черезчур категорично высказался. Практикой, увы, его суждение не подтверждается.
Во-вторых, прежде, чем спорить о фактах, почитайте хроники - японские, китайские, среднеазиатские, европейские, русские, наконец. Ах, ну, да, конечно, это все злобные историки в 18-20 веках посочиняли и виртуозно подделали. Все сидели и трудились - от Италии до Японии, время от времени письмами пересылались и сверялись - а нет ли противоречий? А то, что сохранилось, уничтожили или подчистили. Артефакты по всей Великой степи позакопали. И наоборот - повыкапывали то, что в концепцию не вписывалось. Рязань сожгли, слои выше 13 века срыли, жителей переселили на другое место и молчать велели - и ведь молчат до сих пор! Гипнотизеров наняли, чтобы тысячам людей внушили, что они потомки какого-то никому неизвестного Чингисхана, а остальных обработали, чтобы они тем тысячам верили и за этого престранного Чингисхана их уважали. Кучу легенд сочинили и распространили среди населения всей Евразии... В общем, проделали громадную работу...
У меня есть и факты, и ответы на вопросы. Но спорить, извините, не буду - утомляет.

[NCHTWSN]

Историческая "наука" в нынешнем виде, это своеобразная священная корова, которая дает молоко, которым кормятся многие, и которую трогать нельзя, поскольку эти многие оголодать могут.
Почему ее защищают те, кто от нее, вроде бы, не кормятся - не понятно. Ну, может, потому что она "священная"?

Известно, что ни летописей (за очень редкими исключениями), ни "трудов" "античных" вченых, в подлинниках не сохранилось. Есть единицы, и то, с вырванными листами, подшитыми новыми листами, да еще и на бумаге производства 18 (восемнадцатого) века... Или в прекрасной сохранности, как будто вчера написанные...
Известно, что огромный объем "исторических" источников, был сфабрикован в период "возрождения". Именно тогда обострился интерес (и материальный) к "античности". Соответственно - спрос определяет предложение. Тут же во всех монастырях резко обнаружились и Аристотль, и Сократ, и Платон (их, кстати, можно на фресках в Покровском соборе (он же Василия Блаженного, он же Иерусалим, в Москве встретить, как живые. Похоже что современники художника, расписывавшего стены), Микеланджело свои статуи на огороде бросился закапывать и ломать, так бабок больше свешивали... Особенно приятно было найти в прекрасной сохранности труды язычников в сырых монастырских башнях, где недавно лишь за подозрение в хранении оной политической литературы, не то чтобы порицали, а даже конкретные меры принимали, вплоть до аутодафе.

Информация достоверная обрезана по период Реформации, протестантизма, который был направлен против власти кого? Правильно, Ордынской империи, на осколках которой возникли практически все ныне существующие гос-ва. Только дедушку доброго из кочевья возле Байкала, не надо трогать. Не вредил он никому, ничего не создавал. Чингиз-ханом звали других людей, и не одного, работа это была такая, серьезная и ответственная, на которую выдвигали из своей среды дружественные цари-батюшки. Как назывался такой выдвиженец? Владимир, Джихангир, Чингиз-хан и т.д. У всех народов по-своему. Без калек и транслитераций. Даже в нынешней "священной корове" упоминаются цари-царей, шах-ин-шахи, великие государи (были просто государи, а были еще и великие)...
Как ни фальсифицируй - все спрятать не удастся. Нет-нет да и вылезут чалмы на головах православных деятелей (кстати, от слова чело, надеюсь, разъяснять не надо?), арабская вязь и квадратичный иврит в дневниках Никитина А., при чем как кириллицей, так и упомянутыми алфавитами писались и русские, и татарские, и еще не пойми какие слова. А так принято было в Евразийской империи. И документооборот был в основном на русском языке. Как узнали, если все уничтожили (помните, книги жгли на площадях Европы?)? А все ведь невозможно уничтожить. Сбитые надписи в храмах католических, дописанные надписи, даты, имена... Все это вылазит, при объективном рассмотрении. А не через призму "священной коровы". Чего стоит публикация в шведских газетах, подписанная главным цермониймейстером королевского двора на смерть Карла XI? Написана латиницей по-русски, причем почти без ошибок. А по шведски ни разу не напечатана? Потому и не сожгли, что латиницей. Был переход с кириллицы на латиницу. Прозевали. Да и войска наши, когда до Стокгольма дошли, общались с местными без толмачей.
Даже любимая Англия - 1554 год - а пишут по-аглицки латиницей так, как будто только вчера буквы выучили. В одном предложении одно и то же слово может быть четырьмя разными способами записано. Да, ученые от "коровы", объясняют, что происходил переход с латыни на народный язык... Мдя. Сказанули. Значит народ в латыни сёк, а его насильно в англичан записали. Уж думали бы, что ли, прежде чем врать.
Пожгли много. Но торчат, торчат всюду "заячьи/кроличьи уши". Потянешь за них и вся эта "священнокоровья" хитросплетень валится на части.
Но, как уже не раз замечали на этом и иных форумах, все это дело веры.
Веришь в "священную корову" - можно до хрипоты расписывать кто в каком веке каким люрексом свои кюлоты подшивал.
А главное - был или не был лучник там, где была единая армия от Аляски до Периней. Вот ведь вопрос. И главное, ответить на него никак невозможно. Нет доказательств. Конница - кочевой компонент, пехота - оседлый компонент. Это невозможно представить. Не видится никак.
Зато сильномогучие западные конники на трех меринах, на которых наши предки даже не глядят без смеха - вот это образец для подражания. А то что "мушкет" от слова "мушка", россиянского изобретения, а у славных мушкетеров был один мушкет на четверых. А у примитивных стрельцов кроме малопульного ружья еще и ручницы аж две. А у конников, кроме луков, еще и пара ручниц. А про форму одежды и про артиллерию ... еще напомнить? А боялись Чингиз-хана.
Думаю зря все это. "Священная корова" мычаньем своим все мозги обратно завернет.

Чего Европа нас боялась и боится? Генетически, на подсознательном уровне. Откуда плакаты эти - поедающие младенцев казаки и прочие зверства "русского медведя"? История, в нынешнем виде, не дает ответа на этот вопрос. Всегда мы были почему-то "молодыми", отсталыми, армии только и делали, что разбегались и пьянствовали, когда они успевали еще грабить и есть младенцев, не понятно. Понятно становится, если все поставить на места, учесть все то, что считается "не может быть потому что не может быть никогда" и, хотя бы, нередактированные былины почитать. Там можно что-то и разглядеть, если наносы разгрести.
Сами смотрите, читайте, думайте, без оглядки на "авторитетов".
Древние греки сами признали, а новые корректоры не исправили, что ум и разум, в том числе понятия о науках, цивилизации, демократии (демократия эта дошла до наших дней в кругах казачьих, в истории отметилась в В. Новгороде, Пскове, Хлынове и т.д., а также в выборности князей, да и царей, как правило), их научил старый скиф Анахарсис. О чем это говорит? Что уже в те времена (насколько они далеки от нас - отдельная тема) на просторах Евразии была цивилизация, а на западных землях - пустынные территории, заселенные редкими племенами пастухов. А цивилизация шла с востока, от наших предков. А вы их как? За что, главное, не понятно. Даже масоны и прочие возглашали "Lux ex Orient".
Но наша корова коровее!

Детали, еще раз детали, не стертые, не перефразированные, неуклюже отредактированные...