Славянские конные лучники.

[Ольга Р.]

Относительно урона, нанесенного вторжением Батыя, и количества уничтоженных городов существуют разногласия, не в последнюю очередь, потому, что не только ремесла, каменное строительство и т.д. приходят в упадок, но и летописание. Например, описание взятия Батыем Владимира - не оригинальный текст, он списан почти слово в слово с летописного рассказа о взятии Киева русскими же князьями в конце 12 века. В последующие за вторжением десятилетия в южной и северо-восточной Руси летописные сообщения носят краткий и отрывочный характер, они записаны или по воспоминаниям, или по церковным записям, касающимся церковных же дел - по нескольку строк, и то с перерывами, вместо былых пространных статей. Только Новгород, которого нашествие затронуло мало, сохранил непрерывность традиции, плюс в Галицко-Волынском княжестве подробные записи делались, видимо, по воспоминаниям очевидцев. Такой упадок летописной традиции тоже кое о чем говорит: либо писать было некому, либо летописание, сохраниние знаний для потомков более не казались чем-то нужным.

[Улисс]

Оля, ты специалист-источниковед.
Скажи, пожалуйста, когда начался упадок летописания?
Поскольку есть сильное опасение, что это произошло до Липицкой битвы, и к моменту вторжения упадать было уже нечему.
Число городов взято из летописей, я насчитал 25.
Да и с полным разорением и уничтожением Рязани что-то нечисто: с одной стороны, 6 декабря 1237 взяли и разорили дочиста, не оставив камня на камне, а с другой стороны - того самого Евпатия Коловрата похоронили в рязанском Соборе в январе 1238. Нестыковочка, однако...

[Алекс Андр]

  Мы забыли про славянских конных лучников. О чём тема?
Улисс: ...Большинство исследователей ига считают...Советские историки отмечали...Исследователи отмечают...Карамзин отметил...Ключевский также полагал...развивал Л. Н. Гумилев...Историки военного дела к тому же отмечают ...
   Просто библиотека чужих мыслей и не одной своей. То есть Вы опираясь на мнения "авторитетных" исследователей отстаиваете "свою" точку зрения. А в чём она "Ваша" точка зрения, если не одной Вашей мысли не наблюдается? Или Вы думаете, что опираяясь на чужие мыси, ваши мысли станут более весомыми?
   Мысли по поводу исторических событий так и останутся мыслями, своими или чужими. Мысли о мёде - не есть сам мёд. Что бы узнать, что такое мёд его надо попробовать. Или это так и останется рассуждением о мёде, которого никто не пробовал. Что здесь и происходит на нескольких страницах.
   А что бы понять конных лучников не надо ли самому сесть на коня? И не один - два раза желательно... А много ли здесь среди рассуждающих имеют подобный опыт? О чём тогда все эти разговоры? Кто из говорящих сам знает то, о чём говорит? Все опираются на домыслы "исследователей", которые сами не знают того, о чём рассуждают. Все историки виртуалы.
    Было бы гораздо ценнее и содержательнее послушать мнения людей, которые сами имеют опыт стрельбы с коня. Если бы несколько таких людей поделились своим опытом, что и как происходит на практике, то это был бы содержательный разговор.

[Ольга Р.]

Именно резкий обрыв после нашествия. Правда, киевская летопись сохранилась лишь до рубежа 12-13 веков. То ли оно утрачено, то ли летописание прервалось: Киев тогда громили все, кому не лень, так что неудивительно. У меня были подозрения, что остаток киевского летописания частично сохранился в Густынской летописи и в трудах польских хронистов, но, поскольку я латыни не знаю, проверить мне это не случилось.
В целом, о самом нашествии имеются более-менее пространные статьи, в основном за счет того, что оно шло двумя волнами, и в Переяславле Южном, в Новгороде успели записать известия о соседях. А вот потом резко все глохнет, кроме земель, избегнувших вторжения или достаточно быстро восстановившихся, как, например, Галицко-Волынское княжество.

Все же Алекс Андр прав: давайте вернемся к теме.
А по поводу личного опыта - это надо турок и венгров спрашивать. В России я пока ни одного приличного конного лучника не видела и не слышала: все не умеют либо ездить, либо стрелять, либо прячутся хорошо. Мой личный опыт ограничивается по отдельности верховой ездой и стрельбой, а также 5 выстрелами на манежном галопе без седла (что несколько осложняло дело) средиземноморским хватом из слабого (24 фунта на мою растяжку) рекурсива. Успела сделать некоторые выводы, нуждающиеся в перепроверке:
1. При стрельбе средиземноморским хватом стрелять можно, заваливая лук, и придерживая стрелу левой рукой до момента начала выпуска. Можно, но сложно.
2. При вертикальном положении кисти в момент, когда лук полностью растянут, на запястье приходится большая нагрузка, даже при том, что лук слабый. Поскольку лошадь идет не гладко, а толчками, то в момент такого толчка возможны травмы запястья - растяжение или выбивание сустава. Но, когда лошадь идет полным карьером, ход у нее гладкий, всадник как по рельсу катится. Отсюда вывод: чем резвее аллюр, тем легче стрелять. Далее: слышала где-то, что-де выстрел надо укладывать в один темп галопа лошади. т.е. между толчками. В японском фильме про конную стрельбу (где-то он есть на форуме) говорилось о важности сохранения правильной посадки, но неясно было, идет ли речь о простом крепком удержании в седле (это необходимо для любой нормальной деятельности на движущейся лошади) или же о точном согласовании фаз выстрела с фазами движения лошади. Скорее всего о втором. Кстати, в том же фильме (Илья, не ты его вывешивал?) показан отличный тренажер для втрельбы. Плюс: у каждой лошади свой ход, на иных на рыси сидишь, как на диване, а на других на резвом галопе мотает. И, как я уже говорила, я ехала без седла, а с опорой на стремена все должно быть несколько легче.
Замечу, что на средневековых изображениях кисть стрелка, стреляющего средиземноморским хватом, часто стоит не строго вертикально, а несколько развернута. Возможно, это тоже смягчает эффект выбивания запястья, но проверять надо. В случаях с монгольским и вторичным/третичным хватами такого, наверное, быть вообще не должно, потому что там кисть горизонтально развернута.
3. Даже при небольшой скорости создается впечатление, что стрела летит по кривой, забирая назад по ходу лошади. Поэтому необходимо брать очень большие поправки при прицеливании.

[Mix@lich]

Разъясняю: чингизиды-прямые потомки Чингизхана завоевывали древнюю Русь. А для того чтобы воевать с конными лучниками коих и было большинство в войсках чингизидов, надо было стрелять не хуже и с лошадей.

Mix@lich, вот тут Вы правы на все сто. Чтобы воевать в войсках завоевателей нужно владеть способами ведения военных действий их войсковых подразделений. Что и доказали "славянские лучники" под водительством Чингизовских темников в уже упомянутых Уллисом сражениях под Легницей и Будой.
 А чтобы воевать против конных лучников ("велик могучим русский языка"[c]), необходимо и достаточно сидеть за городскими стенами и частоколами, обеспечивая снабжение и небходимую военую поддержку. А этого как раз в раздробленном и раздираемом междоусобицами краю и не могло быть.
 Потому, чтобы выжить приходилось, спесь поумерив, выи склонить и на службу поступать. Вот как-то так.

Да я много раз слышал эту версию, что славяне служили в орде, наверно это было неизбежным результатом междуусобных войн. Некоторые авторы вообще пишут что орда была сплошь из славян. Мне такая позиция не близка. Вспомним 2 мировую и времени прошло не много , а уже и бандеровцы не сотрудничали с немцами а боролись со сталинизмом и прибалтийские ссовцы -герои освободители, и власовцев целая армия была. Пройдет времени поболее и напишут что мы сами с собой воевали. По поводу того что отсидеться за городскими стенами от конных лучников, так и происходило, ведь не все города были взяты, только большинство их было деревянными и горели от тех же стрел. Так что осваивать стрельбу на скаку наверняка пришлось , если не умели до того.
И опять соглашусь с Алекс Андром, пусть напишут те кто пробовал стрелять с коня, практика она всему голова, она способна развенчать многие мифы. А...

[Алекс Андр]

Ольга, а не создалось у Вас впечатления, что стрелять с коня на скаку можно только если совсем не задерживаться на прицеливании? Да и по сути какое может быть прицеливание, если тебя болтает туда-сюда...? Получается, что сам выстрел будет очень быстрый: растяжка и сразу выпуск. Практически одномоментное растяжение, наведение - выпуск. Что вобщем-то и видно на видеороликах венгров. Если освоить езду на лошади, то офигенное наверное ощущение... Мы с друзьями, когда видеоролики конных венгров просматривали, то просто в восторге были!

[Ольга Р.]

Речь не идет о сколько-нибудь длительном прицеливании. Да тогда мне и не до попадания было: не свалиться бы да стрелу с лука не уронить. Но стрела, субъективно, как будто уходит в сторону реально по дуге, под углом градусов 30, на большей скорости должно быть еще больше. Из-за этого очень ошибаешься даже с обычным наведением лука в сторону мишени. Кажется, что стреляешь примерно куда надо, и всего-то с каких-то 10 метров, а промахиваещься метра на 2 влево.

[Улисс]

Я разговаривал со спецами по верховой езде, желающими стать конными лучниками.
Поскольку разговор был дружеский и взаимноинтересный, что-то выяснить удалось.
Во-первых - о прицеливании речь не идёт вообще, только голая интуиция, причём времени на растягивание лука очень мало, на прикладку его нет вообще.
Во-вторых - лошадь даже в карьер сама по себе не идёт, её надо "посылать", и вот этому лучнику надо учиться в первую очередь - удержанию лошади в галопе по прямой без помощи узды.
Что там было в ролике - не помню, но я бы сделал тренажёр-бревно на четырёх тросах и стрелял с него, постоянно поддерживая его в продольном раскачивании. Если будет постоянная тренировочная база, сделаю.

Касательно стрельбы средиземноморским хватом - я уже писал об этом, но повторение вредит не часто:  стрелять надо двумя пальцами, а не тремя - тогда при больших растяжках кисть руки разворачивается сама, при этом ещё и хвост стрелы не пережимается, как при вертикальном положении руки. На всех синхронистичных более-менее изображениях лук (в том числе и лонг) тянут двумя пальцами.
Ну и в любом случае - весь цикл наведеия на цель выполняется либо до растягивания лука, либо одновременно с растяжкой, при этом в пике рука не тормозится, спуск производится сразу по достижении нужной растяжки.

[Ольга Р.]

Во-вторых - лошадь даже в карьер сама по себе не идёт, её надо "посылать", и вот этому лучнику надо учиться в первую очередь - удержанию лошади в галопе по прямой без помощи узды.

Это вопрос взаимопонимания всадника и лошади. Само собой (это за скобки выносится), прежде, чем научиться стрелять с лошади, надо научиться на ней ездить, и ездить хорошо, чтобы не думать о посылах, о посадке и о том, как удержать лошадь на прямой. Если лошадь надо на себе везти, то то из стрельбы ничего путного, ясен пень, не выйдет.

[Улисс]

Оля, это не только вопрос взаимопонимания - это ещё и вопрос тяги спиной про постоянно движущемся поясничном отделе позвоночника. Придётся отвязать тягу и выстрел от опоры, стрелять практически вися в воздухе.

На самом деле, оффтопом является имеено рассуждение о технике верховой езды, поскольку тема начиналась именно, как историческая - кто естьи откуда взялись "славянские лучники"
Алекс Андр, я с большим трудом удержался от того, чотбы послать Вас и любые разговоры с Вами, но - удержался: моё мнение изложено в одном из первых моих постов в этой теме, оно обоснованное и выстраданное, и заключается в том, что НИКАКИХ "СЛАВЯНСКИХ" ЛУЧНИКОВ В ПРИРОДЕ НИКОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО, как не существовало общности "славяне" до первой половины 19 века, да и потом общность эта возникла только в головах т. н. славянофилов.
Вообще проблема причисления себя к той или иной национальности, как основной фактор разделения людей, возник только в конце 19 века, и привёл в 20 веке к двум Мировым войнам, от последствий которых мир не избавился до сих пор.
Есть только один народ-природный националист, и это - японцы. В Европе и России определяющим фактором были подданство и верорисповедание - посмотрите статистику Российской Империи 1910-х годов - там есть географические понятия "Великороссия", "Малороссия" и "Белая Русь", но нет русских и ураинцев - есть православные, лютеране, мусульмане и прочие.

Михалычу на заметку: славяне всегда служили тому, кто готов был платить - не обязательно деньгами, главное, чтобы плата соответствовала тому, за что платят.
Служили римлянам, служили византийцам, служили татарам, служили немцам, служили шведам...
Посмотрите, кто был командиром гарнизона крепости Ниеншанц в 1703 году, когда русские войска последний раз его взяли.

Кроме того, в жилах нынешних немцев как минимум две трети крови - славянские: крови мазуров и поляков, пруссов и моравцев, да и ещё многих, чьих имён я не знаю. Австрия стоит на землях, к 10 веку населённых в основном славянами. В местности по имени "Савой" жили савояры...
Если уж на то пошло, земли, занимаемые в то время восточными славянами - это окраинные выселки славян. А Северо-Восточная Русь - окраина окраины, суздальская земля перед Батыевым нашествием называлась "Залесской Украиной".
И бОльшая часть её обитателей славянами не была - ни мурома, ни весь, ни прочие (опять-таки наизусть имён не помню).
Так что, преде чем противопоставлять немцев и славян, посмотрите, кто есть кто и кто есть у Вас в жилах.

[Алекс Андр]

Улисс, можете обижаться на меня, но, поверьте, лично против Вас я ничего не имею, все мои возражения Вам относились к Вашим мыслям по поводу истории.
Выше Вы написали:"НИКАКИХ "СЛАВЯНСКИХ" ЛУЧНИКОВ В ПРИРОДЕ НИКОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО, как не существовало общности "славяне" до первой половины 19 века, да и потом общность эта возникла только в головах т. н. славянофилов". И далее "убедительные" доказательства этого. Щас покапавшись в инете можно легко накопать "доказательства" противоположные Вашим. Или ещё какие исторические версии.
  Вы так убеждённо доказываете свою версию истории славян... , что просто не хотите видеть очевидного. Ну скажите, откуда все Ваши доказательства? Вы так говорите, как будто Вы там были... Вы просто взяли на вооружение одну из исторических ВЕРСИЙ. Разве не так?
   Ну ответьте честно хоть на один вопрос. А потом посылайте меня куда угодно...
   И ещё одно. Дофига в истории было деятелей, которые коверкали и переписывали историю России. Так переписали, что мы теперь и сами не знаем, что реально было. Но я живу на этой земле, и дети мои будут тут жить. И воспитывать в них надо любовь к своей земле.  А если поливать историю грязью домыслов, основанных на фантазиях людей, которые себя потомками этого народа не считают, то как наши дети будут любить свою Родину? Почитаешь таких историков и противно становится. Во все времена и у всех народов были разные правители, но не может быть, что в истории огромной страны были только грязь, продажность, жестокость измены. Просто нам это надо внушать! Птому, что Россия огромная и богатая держава. Таких ресурсов, как у нас нет ни в одной стране мира. И во все времена с нами считались, нас уважали и побаивались. И всегда Русь выживала! А кто в истории нашей самые жестокие и грязные личности? Не копаясь глубоко в историю (там мы по определению не знаем). Русские? Или...
   А что Вы имеете против славянофилов? Я живу на этой земле и люблю её. И с удовольствием пожму руку немцу германофилу, патриоту американцу, или еврею, который любит и почитает свою родину и сторию, но не поливает другие народы грязью. С такими людьми интересно и познавательно общаться.
   Самые интересные в общении люди - это те, кто сами многое пережили, научились многому, у кого есть собственные мысли в голове основанные на личном опыте. Поговорить с такими людьми - как из свежего родника напиться.

[Улисс]

Совершенно согласен - Родину надо любить. Причём такой, какая она есть, со всеми достоинствами и недостатками.
В том числе - и с недостатком исторических сведений.
В том числе и за то, что ныне живущие соотечественники имеют мало общих генетических корней с теми, кто жил под эти именем до них.
В противном случае придётся объявить русских народом, склонным к массовому геноциду всех, кому не повезёт оказаться рядом. А вот это уже - ложь.
Россия в процессе своей жизни ассимилировала представителей множества народов - и в этом её сила. Пытаться отречься от своих предков за то, что для них русский язык (или вообще любой язык славянской языковой группы) не был родным - предательство Родины.
Славяне и ныне, и прежде - группа народов, имеющих сходные языки, именно за это объединённые в одну группу. Этого недостаточно, чтобы считать всех славяноязычных своими предками - только отдалёнными родственниками, хотя - по Адаму мы все - братья и сёстры.
Если Вам необходимы параллельные ссылки - обратите внимание на ту самую Западную Европу, в которой языки тасовались, как перчатки: потомки готов и вандалов (оба народа - германские) с арабской примесью - испанцы - по языковому признаку родственники итальянцам - потомкам готов, лангобардов и ещё нескольких германских (по языку) народов с примесью переднеазиатской крови и французам - потомкам франков, лангобардов, готов с разнообразными примесями - и ни один из их языков не относится ныне к германской языковой группе.
А вот потомки пруссов (то ли славян, то ли балтов) говорят на языке германской языковой группы и являют собой пример "немцев из немцев". А говорящие на том же языке саксонцы и баварцы (по языку) - ни разу не родственники итальянцам и испанцам, хотя общей крови у них достаточно и точно известно, что предки их народов одного корня и составляли одно государственное объединение.
Нынешняя Россия напрямую связана с Московской Русью, правопреемницей как Руси Владимира и Ярослава, так и Золотой Орды - правопреемница по языку, крови и истории. Нынешняя Россия отвечает за деяния своих предков - всех, и славян-землепашцев, и половцев - скотоводов, и татар, и лесовиков угорской крови.
Мы все - братья, братья и сейчас, и тогда. Негоже братьям выпячивать одного предка в ущерб прочим.
Любить Родину - это значит помнить о корнях.

И совершенно несогласен - Россия страна хоть и огромная, но нищая держава. В лучшем случае и в розовых очках - бедная. Потому, что богатства страны - это не её недра, леса и озёра. Богатство страны - это богатство её народа, это деньги в их карманах и крепкие дома, в которых зимой не холодно и которые не заливает паводок. Богатство страны - это здоровые дети и счастливые старики. А у нас до сих пор главный вопрос - квартирный.

Я имею "против" славянофилов умаление ими значимости нетитульных народов.
Я имею "против" западников умаление достоинств и достижений России.
Я имею "за" Россию трезвую и осознающую себя - потому, что такой Россией не удастся управлять тем ,чьи деяния иначе, чем "низость", "вероломство" и "предательство" не назовёшь.

[Алекс Андр]

Готов пожать Вам руку за эти слова.
 Вообще, разделение народов по государственным границам - это вопрос власти и политики правителей.

   Опираясь на тему, может можно всё таки выяснить, что известно о славянских конных лучниках, их экипировке и т.д...?
Не вдаваясь в пространные рассуждения об истории народов. А современные лучники стрелявшие с коня могли бы принести в эту тему что-то из свого опыта. Получилась бы интересная наполненная тема, а прения и выяснения можно удалить... Тому, кто хочет начать осваивать конную стрельбу можно было бы найти что-то интересное.

[Ольга Р.]

Ну, что касается экипировки нелучной, то тема эта слишком объемна, и по ней существует масса специализированных ресурсов. Главный - реконструкторский Тоже Форум, а оттуда уже по ссылкам поползут исторические и клубные ресурсы, масса статей по истории и археологии и т.п. Разобраться в этом нелегко, но ничего не поделаешь - придется, потому как в двух словах сложные темы не пересказываются.
Кстати, раздел по лукам там тоже есть.
А вот приличных конных лучников нет. Будем надеяться, пока. Тут бы лучше всего действительно выходить на турок, итальянцев или венгров. Там, по крайней мере, будешь более-менее уверен, что тот материал, который тебе дают - не дилетантские придумки, а опыт мастеров, опыт ШКОЛЫ.

[Улисс]

Оля же написала - кроме того, что на Руси были лучники (собственные, а не привлечённые от соседей-степняков) ничего не известно. Конные военные забавы массово привились в Древней Руси к концу 11 века. Соответственно, раньше этого времени говорить о конных лучниках не приходится. Это - нижняя граница.
Известно, что к концу 15 века на Руси (уже - Московской) начали массовое производство луков по турецкому образцу.
Если считать, что лучное дело ничем не отличается от прочих занятий человечества, придётся признать, что к 15 веку на Руси были хорошо знакомы с турецкой лучной традицией и умели стрелять "по-турецки", то есть с использованием кольца и тягой большим пальцем.
При всём при этом до монголов Русь в военной области достаточно брала от Западной Европы - соответственно, была знакома с европейским способом стрельбы из лука и могли существовать стрелки, умеющие тянуть по-средиземноморски. На самом деле, у меня стрела с лука не сваливается и я точно знаю, что тяга двумя или тремя пальцами позволяет прижимать стрелу к луку не хуже, чем тяга большим пальцем. Иногда даже чересчур позволяет.
Ну и в силу повсеместной распространённости и естественности щипкового хвата (второй и третий по Морзу) на Руси наверняка были стрелки, умевшие так стрелять. Особенно среди пеших охотников.

Но всё это - версии и домыслы, поскольку сохранившихся исторических данных - нет.

Кроме тех, которые утверждают, что земля Русская лучниками была весьма богата...