Славянские конные лучники.

[Ольга Р.]

Улисс, появление сабли в арсенале русских Арциховский и Кирпичников датируют 10-11 веком. Кирпичников ( Кирпичников А.Н. - Древнерусское оружие. Том 1. Мечи и сабли IX-XIII вв. Скачать можно здесь: http://ruevit.at.ua/load/3-1-0-13) называет число находок на территории Руси, датируемых 10-13 веками - более 150. Из них 133 - 11-13 вв. Погребений с саблями 87, из поселений происходят 63, 41 - описаны только по упоминаниям в литературе. Из 48 документированных погребений , где были найдены сабли, 83% имели коня, 50% - стрелы, 33% - копье, 37% - защитное снаряжение. Основная масса ранних находок - бассейн Днепра, позже территория расширяется, а в степном пограничье в некоторых памятниках сабель найдено в 3 раза больше, чем мечей, иногда мечей нет совсем, одни сабли.
В летописях, правда, соотношение иное - 10 упоминаний сабель против 52 - мечей.
За последуюшие полвека после издания Кирпичникова навеняка нашли еще сабли, только мне лень рыть.
Про лошадей тоже с удовольствием поговорю. Какой же лошадник откажется? Из декстеров знаю только породу крупного рогатого скота. Суворова знаю, Кутузова знаю, декстеров - не знаю.

[Улисс]

Оля, христианство принято на Руси в крнце 10 века.
Какие могут быть погребения с лошадью, атрибутируемые на Русь, позже этого времени?

Кроме того, если верить практикующим историкам и археологам, сейчас активно идёт работа по проверке хронологической привязки уже известных находок. Драка идёт нешуточная...

Если верить спецам, в местностях, где заведомо "не ступала нога кочевника" до конца 14 века соотношение в находках "меч/сабля" 10 к 1 в пользу меча.

В любом случае, я - не специалист, и мои источники указаны ранее.

Декстер или дестрье - крупный рыцарский конь эпохи Крестовых походов и позже.
Тварь редкая, но не очень маленькая.

[Ольга Р.]

То, что христианство было принято официально, не означает, что все резко стали христианами. Смена обрядности происходила постепенно где-то до 13 века, если мне не изменяет память. Оружие встречается даже в бесспорно христианских могилах. Но, даже если ты был бы прав - значит, погребения с конем и саблей еще более древние, до 10 века?

Если верить спецам, в местностях, где заведомо "не ступала нога кочевника" до конца 14 века соотношение в находках "меч/сабля" 10 к 1 в пользу меча.

Порох задавал вопрос относительно степного пограничья. Куряне, относительно сабель которых ты засомневался, тоже не под Новгородом жили.

Декстер или дестрье - крупный рыцарский конь эпохи Крестовых походов и позже.
Тварь редкая, но не очень маленькая.

Для Руси, особенно южных районов, не актуально. Дожившие до сего дня древнейшие культурные породы Востока, которые оказали решающее влияние на коневодство Степи (а через нее - Руси), Кавказа, Ближнего Востока, впоследствии Турции и, видимо, Венгрии - это арабская и ахалтекинская. Лошади эти некрупные, современные заводские - до где-то 160 см в холке, еще в недавнем прошлом были мельче. В Туркмении в "совхозном секторе" и сейчас лошадь выше 150 см - редкость. Местные породы типа казахской, башкирской и т.п. еще мельче, это только в 20 в. они покрупнели за счет активного прилития крови рослых заводских пород. Лошади лесной зоны были мелкими всегда, по археологическим данным - около 130-140 см. Можно предполагать (но доказательств навскидку привести не могу), что после монгольского нашествия лошади в степи (и, как следствие, на Руси) несколько измельчали, и этот недостаток постепенно выправлялся в течение столетий за счет систематического прилития текинской, арабской, персидской крови - тех самх аргамаков летописных источников. Прилитие крови рослых и мощных европейских лошадей, вероятно, тоже имело место (проверить надо!), но в более позжнее время и не в пограничных со степью районах.
Так что, с учетом того, что и народ сейчас покрупнел (это, кстати, тоже полностью не доказано), богатырский конь не может быть ростом выше 155, отсилы 160 см. Тяжеловоза а-ля Илья Муромец на картине Васнецова отразить - это продукт европейского культурного коннозаводства Нового времени.

[Улисс]

Оля, с оружием русичей хоронили, с конём - нет; просто потому, что дружинники Древней Руси массово сели на коней только к концу 11 века - это данные Кирпичникова, между прочим.
Следовательно, захоронения с конём и саблей - не славянские, даже если накопаны между Киевом и Черниговым. Это либо печенеги, либо торки-клобуки. Коня могли положить в могилу князя (Святослава, например) - но вот они-то точно об тогда мечами пользовались.
Что касается степного пограничья, то для первой половины 13 - второй половины 14 веков - это Рязань. А дальше - Поле половецкое.
Под Рязанью много сабель нашли?
Сабля вообще оружие достаточно позднее, хоть и пришедшее через Кавказ: меч Саладина - прямой, бОльшая часть клинков Чингизовой армии - прямые. Однолезвийные мечи бытовали в ходу и у викингов, и у венгров - но с прямым обухом клинка.

[Ольга Р.]

Улисс, все вопросы к Кирпичникову. Я ничего сама не придумывала и не вспоминала, только тупо списала с него. Я ссылку дала, прочитай главу 3.

[Mix@lich]

Вооружение "славянского" лучника могло быть как с прямым мечом так и саблей, наверное спорить здесь бесполезно, все зависило от региона торговых путей, в конце концов состоятельности лучника. Хотя мне больше нравиться версия топоров. Просто потому что топор имеет чисто прикладное назначение и ,почти наверняка, имел большее распространение в лесной зоне древней Руси.
А вот что касается щитов, колчанов, одежды, кольчуги и т.д. какие сооображения?

Скифский лук - весьма условный прототип блочника, хотя бы потому, что он по факту - не рекурсив (см. посты Асафана в теме про скифский лук).
Одно из назначений блока на луке - изменение длины тетивы при натяжении и выстреле.
Именно это даёт канавка на скифском луке, и той же цели служат длинные петли традиционных степных рекурвов с жёсткими рогами.
Ваша теория о Чингизе - отце композита несостоятельна: есть лук из Мощевой балки и есть находки классических композитов в Великой степи. Все они на сотни лет старше Чингиза и его монголов.
Вот как-то так.

PS. Написал, отправил, ушёл... Пришёл - а тут уже и без меня понаписано... Ну да пусть будет.

Хотел отметить что никогда не выдвигал версию о Чингизе как отце композитного лука. Я вообще сомневаюсь что такие люди могут быть "отцами " чего либо. Это все равно что Сталина считать отцом русской атомной бомбы. Моя версия о другом, о массовом использовании композитного лука конными лучниками в сочетании со сменными лошадями. За счет чего они скакали вокруг войска противника и попросту расстреливали его. Такя тактика называлась у них "пляска" и при всей хаотичности и даже якобы трусливости воинов имела жесткую дисциплину и слаженность действий. А за счет того что всадники меняли лошадей на скаку догнать их было практически невозможно. Кстати из-за наличия сменных лошадей и рождался миф о несметных полчищах . Думаю что Чингизхан был не первый кто изобрел эту тактику. Но в конце концов, и Александр Македонский не изобрел македонскую фалангу, но это не помешало захватить ему с ее помощью "пол мира". А...

[Улисс]

Под солнцем очень мало чего нового...
"Пляска", она же "карусель" известна степнякам очень давно.
Да и европейцам - тоже: именно так в 63 году до Р. Х. были уничтожены парфянами легионы Красса...

[Marksman]

Хотел отметить что никогда не выдвигал версию о Чингизе как отце композитного лука. Я вообще сомневаюсь что такие люди могут быть "отцами " чего либо.

  Да, ладно... А это кто "постил"? 

 

Выскажу еще одно, подчеркну лично мое предположение, что "заслуги" Чингиз хана и потомков связаны с изобретением составного лука(читай более мощного) и применением его конными лучниками на сменных лошадях. А...

[Mix@lich]

Хотел отметить что никогда не выдвигал версию о Чингизе как отце композитного лука. Я вообще сомневаюсь что такие люди могут быть "отцами " чего либо.

  Да, ладно... А это кто "постил"?  

 

Выскажу еще одно, подчеркну лично мое предположение, что "заслуги" Чингиз хана и потомков связаны с изобретением составного лука(читай более мощного) и применением его конными лучниками на сменных лошадях. А...

Великий и могучий Русский язык, каждый слышит  то, что хочет. Понятно что Чингизхан с потомками не мог изобрести составной лук, я говорил лишь о массовом использовании ими данного изобретения.

Под солнцем очень мало чего нового...
"Пляска", она же "карусель" известна степнякам очень давно.
Да и европейцам - тоже: именно так в 63 году до Р. Х. были уничтожены парфянами легионы Красса...

Согласен и даже выражение "парфянский выстрел" до наших времен дошло, правда я не уверен что Чингисхан и его потомки про это знали. Если честно то не испытываю к данному персонажу никого почтения, но скорей всего в становлении славянских лучников сыграли большую роль чингизиды. Славяне просто должны были стрелять не хуже, в том числе и с коня, чтобы выжить, о чем и пишут поголовно все западные источники. А...

[Улисс]

Ключевое слово в данном случае "западные".
Католическая Европа так испугалась монголов, что даже спустя 750 лет у них поджилки трясутся.
Армия Бату ничем особым Руси не угрожала и стереть славян с лица Земли не стремилась.
Потери в результате двух рейдов монголов для Руси в разы меньше потерь от столетней междоусобицы, которую монголы прервали, хоть и ненадолго.
Величие Чингиза и созданной им империи прежде всего в том, что она включала в себя побеждённых, как равных - если те готовы были продолжать дело Чингиза с оружием в руках.
Русские, кстати, продолжили - участвовали в разгроме европейского рыцарства под Легнице и Будой.
Но это уже совсем другая песня...

[Asafan]

...в становлении славянских лучников сыграли большую роль чингизиды

В каком смысле?
Из Вики:

Чингизиды — прямые потомки Чингисхана. Согласно генетическим исследованиям, сегодня около 16 миллионов мужчин вероятно являются потомками Чингисхана по мужской линии. Так, его старший сын оставил 40 сыновей. В свою очередь, внук Хубилай, правивший Китаем, имел 22 законных сына. Девочек от них должно было родиться не меньше.

[Алекс Андр]

 Улисс: Что-то не понятно в чём "величие" Чингизхана... Сначала прошёл огнём и мечём, оставшихся в живых, которые согласились на условия его владычества, сделали "равными". Интересно, есть ли среди покорённых народов мнение, что их захватчики "великие" люди? А Вы лично тоже считали бы "великим" завоевателя, который убил Ваших близких, знакомых, сжёг города, а оставшихся в живых мужчин загнал в свою армию?

[Mix@lich]

...в становлении славянских лучников сыграли большую роль чингизиды

В каком смысле?
Из Вики:

Чингизиды — прямые потомки Чингисхана. Согласно генетическим исследованиям, сегодня около 16 миллионов мужчин вероятно являются потомками Чингисхана по мужской линии. Так, его старший сын оставил 40 сыновей. В свою очередь, внук Хубилай, правивший Китаем, имел 22 законных сына. Девочек от них должно было родиться не меньше.

Странно мои посты вызывают такое недомение, будто не по русски пишу, видимо это моя вина. Разъясняю: чингизиды-прямые потомки Чингизхана завоевывали древнюю Русь. А для того чтобы воевать с конными лучниками коих и было большинство в войсках чингизидов, надо было стрелять не хуже и с лошадей. Вот и получается что чингизиды, как я полагаю, сыграли свою роль в становлении славянских лучников. Кстати, науке известен ген Чингисхана, он имеет определенный дефект и носителем этого гена являются миллионы людей...
внешне не монголоидной рассы.

Полностью согласен с Алекс Андром не нахожу ничего великого в Чингизхане и его потомках. На мой взгляд такие личности отбрасывают человечество назад в своем развитии. А...

[Marksman]

Разъясняю: чингизиды-прямые потомки Чингизхана завоевывали древнюю Русь. А для того чтобы воевать с конными лучниками коих и было большинство в войсках чингизидов, надо было стрелять не хуже и с лошадей.

Mix@lich, вот тут Вы правы на все сто. Чтобы воевать в войсках завоевателей нужно владеть способами ведения военных действий их войсковых подразделений. Что и доказали "славянские лучники" под водительством Чингизовских темников в уже упомянутых Уллисом сражениях под Легницей и Будой.
 А чтобы воевать против конных лучников ("велик могучим русский языка"[c]), необходимо и достаточно сидеть за городскими стенами и частоколами, обеспечивая снабжение и небходимую военую поддержку. А этого как раз в раздробленном и раздираемом междоусобицами краю и не могло быть.
 Потому, чтобы выжить приходилось, спесь поумерив, выи склонить и на службу поступать. Вот как-то так.

[Улисс]

Вики, конечно, не источник, но вот выдержка о последствиях монгольского вторжения:

[править] Последствия
Большинство исследователей ига считают, что итогами монголо-татарского ига для русских земель были разрушения и регресс. В настоящее время большинство историков также подчёркивает, что иго отбросило русские княжества назад в своём развитии и стало главной причиной отставания России от стран Запада. Советские историки отмечали, что иго явилось тормозом для роста производительных сил Руси, находившихся на более высоком социально-экономическом уровне по сравнению с производительными силами монголо-татар, законсервировало на долгое время натуральный характер хозяйства.

Исследователи отмечают на Руси в период ига упадок строительства из камня и исчезновение сложных ремесел, таких как производство стеклянных украшений, перегородчатой эмали, черни, зерни, полихромной поливной керамики. «Русь была отброшена назад на несколько столетий, и в те века, когда цеховая промышленность Запада переходила к эпохе первоначального накопления, русская ремесленная промышленность должна была вторично проходить часть того исторического пути, который был проделан до Батыя» (Рыбаков Б. А. «Ремесло Древней Руси», 1948, с.525-533; 780—781).

Однако ещё Карамзин отметил, что татаро-монгольское иго сыграло важнейшую роль в эволюции русской государственности. Помимо этого он также указал на Орду как на очевидную причину возвышения Московского княжества. Вслед за ним Ключевский также полагал, что Орда предотвратила изнурительные, братоубийственные междоусобные войны на Руси. «Монгольское иго при крайней бедственности для русского народа было суровой школой, в которой выковывались Московская государственность и русское самодержавие: школой, в которой русская нация осознавала себя как таковая и приобрела черты характера, облегчавшие ей последующую борьбу за существование»[16]. Сторонники идеологии евразийства (Г. В. Вернадский, П. Н. Савицкий и др), не отрицая крайней жестокости монгольского господства, переосмыслили его последствия в позитивном ключе. Они высоко ценили религиозную терпимость монголов, противопоставляя её католической агрессии Запада. Монгольскую империю они рассматривали как геополитическую предшественницу Российской империи. Позднее схожие взгляды, только в более радикальном варианте, развивал Л. Н. Гумилев. По его мнению, упадок Руси начался раньше и был связан с внутренними причинами, а взаимодействие Орды и Руси было выгодным политическим союзом, прежде всего, для Руси. Он считал, что отношения Руси и Орды следует называть «симбиозом».[17]

Даже из этого видно, что всё не так однозначно.

По летописям, за поход 1237-1241 годов монголами были взяты чуть больше двух десятков городов, при этом сожжены дотла только два - Рязань и Козельск. Киев был взят после того, как его разрушили русские претенденты на престол, сожженным и разрушенным до монголов. Плюс (к вопросу о зверствах монголов и их агрессивности): русские (суздальские) князья могли заранее остановить монголов, практически сведя к нулю вероятность последующих набегов монголов и образование Золотой Орды - для этого им надо было всего лишь соблюсти свои договорённости с Великим Булгаром и помочь волжанам в борьбе с монголами. Князья же, получив от булгар продовольственную помощь в голод, ответной военной помощи не предоставили, обратив силы свои на завоевание Киева. Было это в 1236 году, за год до вторжения Бату в собственно русские замли.
Вообще на то время основной чертой русских князей было вероломство - им они отметились и на Калке, и перед булгарами, и перед монголами. Убийства послов оказалось достаточным для того, чтобы Рязань и Козельск были вырезаны полностью.
Вопрос: кто разорил и уничтожил Рязань и Козельск - пришлые монголы или собственные князья?

По поводу стрелков - тоже из Вики:

Историки военного дела к тому же отмечают тот факт, что процесс дифференциации функций между формированиями стрелков и отрядами тяжёлой кавалерии, специализировавшейся на прямом ударе холодным оружием, на Руси сразу же после нашествия оборвался: произошла унификация этих функций в лице одного и того же воина-феодала, вынужденного и стрелять из лука, и биться копьём и мечом.