Славянские конные лучники.

[Mix@lich]

Между битвой на Калке и стоянием на Угре сменилось как минимум три оружейных "эпохи".
Определитесь со временем точнее.
Для упрощения задачи: в российской реконструкции допустимыми в едином комплексе считаются детали одежды и снаряжения, атрибутированные как синхронистичные с точностью до 20 лет.

А можно поподробнее какие это три эпохи сменились, в чем они выражались? Если мода носит какие то побрякушки считается эпохой, это одно, а если это имеет отношение к прорыву в вооружении или защиты, то совсем другое. Приведу пример: мой друг, к сожалению рано ушедший, историк читая тексты на древнегреческом языке, обнаружил один удивительный, на мой взгляд, факт; почему просвещенная Греция пала под натиском "диких" Римлян!? Оказывается в этих текстах написано что Римляне перерубали Греческие клинки попалам! Т.е. Римляне стали обладателями технологии закаливания стали. Отсюда и их господство над бронзовым миром. Конечно это не умаляет дальнейших заслуг Римской империи. Но обладание некими технологическими секретами подчас давало неоспоримое преимущество одних народов над другими.

Выскажу еще одно, подчеркну лично мое предположение, что "заслуги" Чингиз хана и потомков связаны с изобретением составного лука(читай более мощного) и применением его конными лучниками на сменных лошадях. А...

[Asafan]

Выскажу еще одно, подчеркну лично мое предположение, что "заслуги" Чингиз хана и потомков связаны с изобретением составного лука(читай более мощного) и применением его конными лучниками на сменных лошадях. А...

Прямым следствием из этого предположения будет то, что до ЧХ остальные (в т.ч. и русь) стреляли исключительно из деревянных луков.

[Ольга Р.]

Тут уже по многим из этих вопросов беседовали, причем так, что "бысть труск и звук велик от копейнаго ломления и от мечнаго сечения" ((С) "Сказание о Мамаевом побоище") 
Вот здесь посмотрите, кто еще не читал: http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=2525.0, http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=1579.0

[Улисс]

По поводу оружейных "эпох"
1. Период от окончания формирования княжеских дружин, как профессиональных вооружённых конных формирований, до прихода Бату на Русь. Конец 11 - первая середина 13 века. Основная защита - кольчуга, основное клинковое оружие - прямой меч европейского типа и происхождения. Главное ударное оружие - копьё.
2. От Бату до Мамая - период Золотой Орды. Вторая половина 13 - третья четверть 14 веков. В защите появляются пластинчатые элементы, меч соседствует с саблей, постепенно уступая ей лидерство. Копьё - по прежнему главная ударная сила.
3. От Мамая до Угры - становление Московской Руси. Доспех переходит к турецкому типу (кольчато-пластинчатый, бахтерцы и т. п.), гегемония сабли, появление ручного огрестрела и массового распространения лука в русских войсках.
Хронология условная, в основном - по изысканиям на ТФ (я - не историк, увы...).

Что касается Дикого Поля, то во времена Калки - это половецкие земли, а не русские; потом - именно Дикие, потом - Великого княжества Литовского, а только потом уже - московские.
Так что говорить о русском конном лучнике из Дикого поля раньше 1370-х годов - не совсем корректно.

[Mix@lich]

Оля, Улисс спасибо за разъяснения, с удовольствием почитал подборки "былых баталий" по поводу композитных луков. Явных противоречий своей теории не нашел. А вот по поводу "скифского лука"-это же прототип блочного лука и закругления и канавка как на блоке. А были ли такие у "славянских" народов? Специально выделил в кавычки чтобы не придерались, какие народы в какое время мне все равно, просто сохранилась ли подобные конструкции в более поздние времена? А...

[Ольга Р.]

А вот по поводу "скифского лука"-это же прототип блочного лука и закругления и канавка как на блоке.

Ничто не ново в этом мире.

А были ли такие у "славянских" народов?

Такие - это какие? Луки скифского типа были вытеснены гуннскими, и позже подобных конструкций не встречается, а если шире - про рекурсивные композиты - то, судя по изображениям, русские, венгерские, монгольские, турецкие и т.п. луки были именно такими. Финно-угорские - несколько другими, но тоже в этом русле.

[Asafan]

... А вот по поводу "скифского лука"-это же прототип блочного лука и закругления и канавка как на блоке. А были ли такие у "славянских" народов? Специально выделил в кавычки чтобы не придерались, какие народы в какое время мне все равно, просто сохранилась ли подобные конструкции в более поздние времена?

Назначение радиусных концов плеча у места крепления тетивы на скифских луках - предотвратить соскакивание тетивы при полном растяжении, когда плечи параллельны друг другу. Эффект "сброса" здесь присутствует, но он невелик (см. фото тут http://198.170.107.188/phpBB2/viewtopic.php?t=1572&start=0 ) . У славянских народов использование кобылок или рекурсивности с расчетом на уменьшение длины свободного участка тетивы по крайней мере до 16-17 века мне неизвестно. Оно и у турок/моголов появилось довольно поздно. Кстати, аналогичные концы имеют некоторые луки западных индейцев, канавка также имеется.
На фото - снизу реплика лука сенека.

[Улисс]

Скифский лук - весьма условный прототип блочника, хотя бы потому, что он по факту - не рекурсив (см. посты Асафана в теме про скифский лук).
Одно из назначений блока на луке - изменение длины тетивы при натяжении и выстреле.
Именно это даёт канавка на скифском луке, и той же цели служат длинные петли традиционных степных рекурвов с жёсткими рогами.
Ваша теория о Чингизе - отце композита несостоятельна: есть лук из Мощевой балки и есть находки классических композитов в Великой степи. Все они на сотни лет старше Чингиза и его монголов.
Вот как-то так.

PS. Написал, отправил, ушёл... Пришёл - а тут уже и без меня понаписано... Ну да пусть будет.

[Ольга Р.]

По поводу оружейных "эпох"

Поправка: лук широко использовался и в домонгольское время. Перестрелки упоминаются в письменных источниках достаточно часто.

[Улисс]

Использовались, но оружием, широко принятым и значимым в русских дружинах стали только к середине-концу 14 века.
Как пример - Передовой полк на Ледовом побоище изрядной частью состоял из лучников, но - пеших, и изначально вспомогательных войск.

[Ольга Р.]

Навскидку помню описание сражения в "Слове о Полку Игореве" (прочитай, его легко найти), упоминание перестрелок в Галицко-Волынской летописи, попадание стрелой в икону Богоматери Знамение при осаде Новгорода в 1170 г. Почитать летописи - еще найдется куча.
Возможно, определяющим являлись регион и состав войск, участвующих в стычке.

[Улисс]

Оля, дело не в описании перестрелок или отсутствия таких описаний.
Дело в том, что обязательным атрибутом конного дружинника лук стал не ранее середины 14 века.

[Ольга Р.]

В том же "Слове" (про его полинность разговор отдельный) описание вооружения курян - дружинников Всеволода: "А мои ти куряни - сведоми кмети: под трубами повити, под шеломы възлелеяны, конець копия въскормлени; пути имь ведоми, яругы имь знаеми, луци у них напряжени, тули отворени, сабли изострени". Это то, что я могу выдать на гора сходу, нигде не роясь.

[Ольга Р.]

Вот, кстати, интересная статейка: http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/16.htm
Упоминаются находки сложносостаных луков восточного происхождения на 9-11 вв., но без точного указания находок. Вероятно, речь идет о находках накладок, а не сколько-нибудь целых луков.
Кстати, если говорить о снаряжении - выбор "правильной" лошади тоже не последнее дело. А то рассекают, понимаешь, герои-реконструкторы на зверюгах под метр семьдесят в холке.

[Улисс]

Оля, по упоминанию сабель на вооружении дружины Новгород-северского князя уже можно смело относить "Слово"... ко второй половине 14, не ранее. Оттуда и луки напряжённые с тулами отворёнными (ИМХО).

А по поводу лошадей - так декстеры не крошками были. Хотя и не метр семьдесят в холке. Да и реконструкторы нынче - под стать: в одном Томасе 2 метра с шапелью будет. Под ним любая лошадь - монголка