Славянские конные лучники.

[Asafan]

Если вместо Росичей написать "жители Европейской части России", например, получится не так одиозно. Рог очень плохо сохраняется в условиях Средней полосы и Северо-Запада РФ, это правда. Кость и камень - гораздо лучше. Но даже напалечник нужен только нежным пальцам.

[Глеб]

to Mix@lich


Про перчатку – это просто фантастика, спасибо, повеселили…

Про стрельбу с коня: вы скажите Лаошу Кашшаю и другим венгерским конным лучникам (как впрочем и большинство современных европейских конных стрелков), использующим «средиземноморский» хват, что так совершенно не годится, а то мужики-то не знают…


Про то, что в России с коня стреляли кольцом.

О какой Руси-России вы говорите? О Древней Руси? О монгольском/золотоордынском периоде? О Галицко-волынской? О Великом княжестве Литовском? О Московской Руси? Какого времени, века, периода? Об ушкуйниках? О казаках (о каких именно?)? О московских боевых холопах, о сынах боярских? О татарах (О каких конкретно – их очень много и все они разные)? О пятигорских или татарских хоругвях Речи Посполитой и княжества Литовского? Или еще о ком? О ком конкретно вы так уверенно утверждаете?
Я, конечно, понимаю, что сейчас время «любителей» - доказательство этому засилье «новых историков». Но мне хочется верить, что настоящая наука, честный исследователь в конце-концов победит.

[Глеб]

Борис,

про медные доспехи, обычные ножницы, перочинные ножики, цилиндрические замки и казачий наборный пояс – браво! Нет слов… Музейные Бермудские треугольники часть одиннадцатая, спасибо – не надо! А про сербов – выходцев из России – это  же просто перл! К доктору!

Про сербов – на территории Югославии зафиксированы бронзовые кольца (т.н. «римские», периода военной реформы Юстиниана и позже), и кольца уже османские века 15 и далее. А между ними лакуна. Сербские исследователи говорят, что мы думаем, мы предполагаем, что в средневековой Сербии 10-14 веком стреляли кольцом, потому что так стреляли османы, монголы, и быть может куманы. Предполагаем, но у нас нет четких доказательств, ни археологических, ни письменных, ни изобразительных (а например у османов портретов султанов с кольцами на пальцах – не счесть, и ранних и поздних).

И еще, не стоит предполагать собеседника глупее…
И еще на всякий случай: ВИД («вспомогательные исторические дисциплины») читают где-то курсе на втором, хронология туда тоже входит…

Может быть вокруг вас и ошиваются постоянно «гниды-профессора» (по другому не скажешь), способные продать находки на корню (точнее in situ), а вот у меня знаете совсем другой, мне как-то везло. И я говорю, что все это ложь. Не стоит выносить свой отрицательный опыт на публику…

[порох]

Asafan, у меня ни к тебе ни к кому либо другому, абсолютно никакой оппозиции,  никакого упорства. Если ты заметил, я ни разу не отрицал и не оспаривал чьих либо слов. Только интересовался  мнением других или предлагал дискуссию. Я вижу, что объем вашей исторической информативности больше моего, и с интересом читаю ваши сообщения, а то что я высказываю свое мнение не значит, что я отрицаю ваше. Я вооще доволен, что нашел ваш форум, потому что там где я живу про луки и стрельбу говорить не с кем абсолютно (воспринимается как детство и бесполезное времяпровождение, а вот питие самогона и безмерный просмотр сериалов ВОТ ЭТО ДААААА!!!). Так что нечего обвинять меня в виртуальной агресии.
Я затеял эту тему с одной целью. Хочется участвовать в исторических фесивалях в качестве лучника и именно конного и именно руского, средневекового. А так как мне понравилась последнее время техника с кольцом, то я задался вопросом, будет ли правдоподобно (кажется еще говорят "исторично") -- руский конный лучник с такой техникой. Ответа я не знаю, поэтому спросил вас всех. Вот собственно и все.
А теперь мое отношение к стрельбе из лука. Из луков я стрелял сколько себя помню, а серьезно уже больше года. Тогда я подключился к интернету и стал делать настоящие луки (тем более, что я плотник). Сначала лонгбоу и средиземноморская техника. После статьи Устюжанина попробовал кольцевую -- понравилось. Сейчас доделываю второго "венгра" чисто деревянного (по фото из NEMO--ARCHERY). Заказал ребятам на ферме сухожилия и рога, хочется сделать славянский лук или "турка" настоящего. Такой вот я провинциальный лучник.
Стрелы тоже сам делаю, а перышки из гусей, тех что у меня по двору ходят. И летят, я думаю, не хуже карбоновых (в смысле стрелы, а не гуси).

[порох]

Оля, я просто подумал что ДОМЫСЕЛ это синоним слов ГИПОТЕЗА или ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ ей богу. Историческую науку очень уважаю, тем более, что сам когда-то поступал на истфак в Донецкий универ (но написал сочинение на двойку и пришлось идти в сельхоз ).
Извиняюсь, что два сообщения подряд. Это кажется называется троллинг? (Я не очень опытный интернетчик).

[Алекс Андр]

Вот здорово! Всё интереснее и интереснее! Интересно, а что это такое "настоящая наука"? Сообщество людей поддерживающих ортодоксальную официальную точку зрения на историю? Но если любое исследование должно опираться на факты, то тогда над современной исторической наукой можно долго смеяться.
 
Ольга Р.:"ИСТОРИЯ права на домыслы не имеет. Имеет право на предположения (гипотезы называются), при условии, что они подкреплены некоторым количеством источников".
А чем гипотеза по сути отличается от домысла? Набором букв? И то и другое умозрительное предположение.
А если исследование должно опираться на факты, то в все исторические исследования опираются на весьма сомнительные факты, а чаще на отсутствие таковых. Ну вот к примеру "древнегреческие" и древнеримские" рукописи где? Известны только в копиях... А оригиналов нет не одного. Сколько разговоров историков о "Слове о полку Игореве"... А оригинал где? А нету... Просто лень печатать перечисление подобных примеров.
     А с официальной хронологией вообще весёлая песня. Вот если кому интересно почитайте выдержку труда отцов нынешней хронологии Скалигера и Петавиуса:"«Квадрат 7, умноженный на 9, дает 441, и квадрат 9, умноженный на 7 — 567. Совершенное число — 496, 6 и 29 — меньшие части совершенного числа, оставшееся от совершенного числа превышает 8100, и они слишком велики для того, чтобы использоваться в вопросе о государствах. Квадрат 12 — 144, а куб — 1728. Ни одна империя в своем существовании не превысила значение суммы этих чисел, поэтому большие числа должны быть отвергнуты. Сферических чисел, включенных в великое число, четыре — 125, 216, 625, 1296. Посредством этих нескольких чисел, во множестве которых имеются не совершенные, не квадраты, не кубы, а также числа, составленные из четных и нечетных разрядов, но не из семерок и девяток, которых в этой бесконечной последовательности относительно немного, нам позволено изучать чудесные изменения почти всех государств. Во первых, начиная с куба 12, про который некоторые из академиков говорят, что это великое и фатальное число Платона, мы обнаружим, что монархия ассирийцев от царя Нина до Александра Великого воплощает это число в точности, по мнению самого Платона… От потопа до разрушения храма и еврейского государства Филон насчитывает 1717 лет, Иосиф (Флавий — А.Б.)  дает на 200 лет больше, другие — существенно меньше. Я склонен думать как из правды истории, ТАК И ИЗ ЗНАЧИМОСТИ САМОГО ВЕЛИКОГО ЧИСЛА, что 11 лет должно быть добавлено к срокам Филона, так как результат должен быть не больше и не меньше, чем куб 12…. Хотя среди писателей существуют великие расхождения относительно времени рождения Христа, еще Филон, который считается наиболее точным среди древних, относит это к 3993 г. Лукидий от этого года отнимает три, Иосиф прибавляет шесть по многим причинам, которые я вполне одобряю, ТАК КАК ПОЛУЧАЕТСЯ ЧИСЛО 3999, результат квадрата 7 и 9, самым замечательным образом подходящий к изменениям в наиболее важных делах, которые затем последовали». О как... Кабала и алхимия с нумерологией! Я не против этих наук, но наша "истинная историческая наука" на это опирается.
Так принято считать. И всё тут!   Так принято... Очень убедительно!
А если взглянуть пошире, то вся современная наука на что опирается? Что в фундаменте её лежит? ГИПОТЕЗЫ. То есть умозрительные предположения. Возьми хоть историю, хоть квантовую физику, хоть теорию мироздания... Не слишком ли виртуальный фундамент? Опираясь на реальные факты исследований можно двигать развитие техники. Но опираясь на виртуальную картину мира и истории мы формируем мировозрение, которое опирается на иллюзию.
   Так к нашим конным лучникам. Что доподлинно известно? Что славяне с коня стреляли из лука, стреляли на удивление очевидцев хорошо. Как (каким хватом брали тетиву) не известно. Так как колец нет... Самих луков на территории России найдено столько, что если опираться на факты, то можно предположить, что лук был очень редким, возможно привозным оружием, хотя судя по письменным источникам (если таковые оригиналы) всё указывает на то, что не смотря на отсутствие луков в раскопках, русские конные лучники были.  Ура товарищи!

[Глеб]

Алекс Андр!

А вы уверены, что это были именно "русские" конные лучники, или так - уверены ли вы что русские конные лучники были?
Как впрочем и все остальное? Ведь русские летописи дошли до нас только в поздних списках и копиях (ну нету оригиналов!)

Могу подкинуть и факты к дальнейшему "исследованию" - например, нет оригиналов Библии и Корана, Упанишад и многих других рукописных творений - вот поле непаханное!

[порох]

Глеб. По поводу права на существование руских конных лучников.
В этой гипотезе (Алекс Андра) или предположении (если слово домысел не проходит) они были. а в Вашей -- как Вам угодно. Я думаю, что любая гипотеза имеет право на  существование если ее подтверждает хотя бы один факт. На то ведь она и гипотеза.

(((научите меня кто-нибудь пожалуста вставлять в текст цитаты из предыдущих сообщений, а то блин че-то у меня никак не получается)))

[Mix@lich]

to Mix@lich


Про перчатку – это просто фантастика, спасибо, повеселили…

Про стрельбу с коня: вы скажите Лаошу Кашшаю и другим венгерским конным лучникам (как впрочем и большинство современных европейских конных стрелков), использующим «средиземноморский» хват, что так совершенно не годится, а то мужики-то не знают…


Про то, что в России с коня стреляли кольцом.

О какой Руси-России вы говорите? О Древней Руси? О монгольском/золотоордынском периоде? О Галицко-волынской? О Великом княжестве Литовском? О Московской Руси? Какого времени, века, периода? Об ушкуйниках? О казаках (о каких именно?)? О московских боевых холопах, о сынах боярских? О татарах (О каких конкретно – их очень много и все они разные)? О пятигорских или татарских хоругвях Речи Посполитой и княжества Литовского? Или еще о ком? О ком конкретно вы так уверенно утверждаете?
Я, конечно, понимаю, что сейчас время «любителей» - доказательство этому засилье «новых историков». Но мне хочется верить, что настоящая наука, честный исследователь в конце-концов победит.

Глубокоуважаемый, Глеб Вы наверное никогда не стреляли кольцом, потому Вас и веселит утверждение про перчатку. Стрелять колечной техникой можно и вообще без кольца, если как пишет Асафан пальцы не изнежены. Стрелять с коня можно каким угодно хватом, о чем я неоднократно писал, но удобнее кольцом, для этого надо просто сравнить техники и вопрос отпадет сам собой. При этом я никого, упаси боже, не призываю переучиваться. По поводу венгерских лучников приведу Вам в пример корейских, ну не стреляют они с коня средиземноморским, хотя олимпиков в Корее, пожалуй, поболее чем во всей Венгрии лучников.
По поводу Руси, у каждого она своя и терреториально и по времени. Мое предположение основывается на здравом смысле и двух доказанных фактах истории (кольце Годунова и Платова). Допускаю что в каких то района древней Руси, в какие то времена лучники спешивались и стреляли неведомым нам хватом, ведь именно это Вы пытаетесь доказать? А если нет, то проясните Вашу позицию честного исследователя. А...

[Глеб]

С кольцом стрелял, уж поверьте…

Еще раз – нет сомнений в существовании конных лучников (с различным этническим происхождением) в дружинах Древней Руси, Московской Руси, ВКЛ, Польши (ну про степь и говорить не стоит).
Нет доказательств тому, что до монголов эти лучники использовали кольцо.

Про факты – Годунов – это самый конец 16 и начало 17 веков, Платов-Наполеон – начало 19 века.
Скажу больше – кольца найдены под Берестечком (середина 17 в., стоит ли пояснять что такое Берестечко?), и в ряде мест по южной окраине Московского государства, с датировкой 15-16 и 17 века (ну 15 век это должно быть поздняя Золотая Орда и ее наследники, а с конца 16 и в 17 веках кольца вполне могли принадлежать казакам (волжским, донским, запорожским и прочим, короче, разным). Еще раз можно вспомнить битву под Оршей (1514 год). Про Польшу и ВКЛ можно сказать, что наличие с 16 (точную дату не помню) века легкоконных хоругвей (татарские, казачьи, пятигорские) в кавалерии позволяет говорить о активном применении кольца с этого времени.

Про корейскую конную стрельбу. Корейская традиционная стрельба (не только конная!) возродилась в конце 19 века (как «молчаливый» ответ на японскую оккупацию). До этого традиционная стрельба практически вымерла. Не знаю каков был про протяженности перерыв (можно спросить Дювернея, если он знает), но достаточным, если сами корейцы признают, что современная традиционная стрельба имеет , естественно, свои корни, но непохожа на лучные традиции существовавшие до середины 19 века (т.е. ранее). Как пример, обрыв традиционных знаний в турецкой стрельбе из лука всего-то ничего – чуть более 30 лет (в конце 1950-х гг. еще были живы лучники стрелявшие в начале 20 века и в 193-40 годах). Тем не менее, эти ничтожные 30 лет убили «живую» традицию (не было передачи от учителя ученику), и теперь турки (молодцы, т.к. сделали очень многое за столь короткое время) были вынуждены поднять забытую традицию методом изучения манускриптов (их сохранилось достаточно много) и практикой (т.е. им пришлось сначала «приобретать» ошибки, а затем не безболезненно избавляться от них).
Вернемся к корейской конной стрельбе – она возродилась еще позже, нежели чем, «пешая традиционная стрельба. Естественно, всадники восприняли единственную традиционную технику, известную в Корее – лучную. Ну а «олимпики» появились в Корее лишь только в 1950-х годах.

Как то так.

[Алекс Андр]

Алекс Андр!

А вы уверены, что это были именно "русские" конные лучники, или так - уверены ли вы что русские конные лучники были?
Как впрочем и все остальное? Ведь русские летописи дошли до нас только в поздних списках и копиях (ну нету оригиналов!)

Могу подкинуть и факты к дальнейшему "исследованию" - например, нет оригиналов Библии и Корана, Упанишад и многих других рукописных творений - вот поле непаханное!

 Во-во... Так объясните нам несведущим, на что современная история опирается делая "исторические" выводы? На какие факты? Корректно ли это? Или просто так принято считать? У кого принято? У тех, кто поддерживает официальную версию историческтх событий? И на чём основаны все исторические даты? На окультных размышлениях Скалигера и Петавиуса? Если нет прямых источников, то всё остальное домыслы. Тогда бы пусть уважаемые "учёные" честно говорили: "Опираясь на нашу версию истории мы можем сделать такие-то предположения", а ведь нет, говорят об истории с полным утверждением своей правоты. А хотите скажу почему? А потому, что за предположения наших историков никто кормить не будет, а так как кушать хочется, то что бы чаша не оскудела надо всячески убеждать всех в своей правоте, а всех инакомыслящих заклеймить как некомпетентных. И вот целая когорта "истинных учёных" занимается тем, что всеми возможными способами (в том числе и притягивая за уши факты и отметая и скрывая всё противоречащее) доказывает общепринятую версию исторического развития. А если они не будут этим заниматься, то смотреть на них будут как на писателей фантастов... Не так ли? Либо поддерживай официальную точку зрения, либо не быть тебе "учёным", потому, что "учёные" - это те, кто с нами, а кто против нас - лженаука. А если пересмотреть историю, то сколько великих академиков окажутся не нужны? Просто автоматом перейдут в ранг научных фантастов...

Порох:"Глеб. По поводу права на существование руских конных лучников.
В этой гипотезе (Алекс Андра) или предположении (если слово домысел не проходит) они были".
   Обратите внимание, я никаких гипотез не выдвигал, но лишь обратил внимание на некоторые факты. И в шутливой форме высказал мнение о СЛАВЯНСКИХ, а не русских конных лучниках. Хотя всё правильно, если не соответствует "нашему образу истории", то можно всё назвать гипотезой... Но гипотеза - это предположение о том, что могло быть или может быть. Я ни того не другого не делал, а всего лишь предоставил некоторые аргументы против "истинно научной" точки зрения.
   Так, кто ещё хочет доказать, что он не зря у кормушки ест?
    

[Глеб]

Скажите Алек Андр, Вас, кто-то сильно обидел в детстве, не дай Бог это был какой-то историк…
 Или Вы недоедаете по причине того, что все кормушки заняли историки и иже с ними?

Оставьте, пожалуйста, Скалигера и Петавиуса в покое. Вы их работы-то читали? Или дословно цитируете по «Новой хронологии»? Если бы Вы знали столько языков, сколько знал хотя бы один из них, и общественности были бы известны Ваши работы по различным областям знания (например, Скалигер известен работам по научной хронологии, лингвистике, нумизматике, математике, а Петавиус добавил к этому еще и теологию и философию), то в приреканьях был бы толк. а так, всё это пустой треп. Вы уж простите меня, за прямоту и резкость.

[Алекс Андр]

Скажите Алек Андр, Вас, кто-то сильно обидел в детстве, не дай Бог это был какой-то историк…
 Или Вы недоедаете по причине того, что все кормушки заняли историки и иже с ними?

Оставьте, пожалуйста, Скалигера и Петавиуса в покое. Вы их работы-то читали? Или дословно цитируете по «Новой хронологии»? Если бы Вы знали столько языков, сколько знал хотя бы один из них, и общественности были бы известны Ваши работы по различным областям знания (например, Скалигер известен работам по научной хронологии, лингвистике, нумизматике, математике, а Петавиус добавил к этому еще и теологию и философию), то в приреканьях был бы толк. а так, всё это пустой треп. Вы уж простите меня, за прямоту и резкость.

Нет конечно, в оригинале Скалигера или Петавиуса не читал, но пару раз натыкался на выдержки их трудов... То ещё чтиво! Жаль времени. Новую хронологию (Фоменко имеете в виду?) слышал, но сам не читал. Всё что я сделал - это задал несколько здравых вопросов для размышления.
   Скажите, в чём сила любого учения или доктрины? В способности отвечать на поставленные вопросы опираясь на факты. А Вы детство...обидели... Это всё, что Вы можете сказать? Вполне "научно". Если нет ответа, то нападай на опонента. Вы просите простить Вас за резкость и прямоту...Прощаю! Знаете, не стоит говорить слов, за которыми тут же идут извинения.

   Думается времена слепой веры авторитетам на всегда канули в лета, а разумные люди способные вникать в суть проблемы сами найдут ответы.

Лично я против "учёных" ничего не имею, пусть каждый занимается тем, что ему кажется важным, но если человек берётся что-то утверждать, но не может ответить на чём строятся его утверждения, то как к такому человеку относиться?
 

[порох]

У кого есть желание поскандалить предлагаю перейти на личные сообщения. Я не хочу, чтобы моя тема превращалась из мирной, плодотворной дискуссии в Сталинград осенью 42-го.
В общем кажется разобрались (за 7 дней). Лучники на лошадях были. И кольцами пользовались, во всяком случае после монголов. Да, чуть не забыл.  Это все гипотетично.
Теперь, если никто не возражает, перейдем к конструкции луков, стрел и "амуниции". У кого есть время и желание прошу высказываться. Буду благодарен за ссылки особенно с иллюстрациями и чертежами.
Чтобы не "растекаться мыслею по древу" предлагаю ограничится временным промежутком Битва на Калке -- Стояние на Угре. И територией прилегающей к Дикому Полю. Но если кто-то выйдет за эти рамки, то я думаю это не страшно. Ведь главное -- это общение и обмен информацией.

[Улисс]

Между битвой на Калке и стоянием на Угре сменилось как минимум три оружейных "эпохи".
Определитесь со временем точнее.
Для упрощения задачи: в российской реконструкции допустимыми в едином комплексе считаются детали одежды и снаряжения, атрибутированные как синхронистичные с точностью до 20 лет.