Славянские конные лучники.

[Ольга Р.]

Русские и степняки - кровные родственники, Ольга, ты же (кажется?) где-то здесь и писала, что в 13 веке каждый русич говорил на русском и половецком, а каждый половец - на половецком и русском.

Нет, это писал кто-то другой. Смешанные браки знати - это одно, а на чем говорили рядовые граждане, особенно половецкие - тайна, покрытая мраком. Хотя в "Слове о Полку Игореве" очень много заимствований и производных от половецких слов.

По поводу колец - на ТФ как раз обсуждалось, умел ли австрийский гекрцог, которому послали в дар кольцо, им пользоваться, и пришли к выводу - что умел, иначе бы не послали.

На ТФ могут решать все, что угодно. Подтверждения того, что австрийский герцог хоть раз им воспользовался, нашли? Пусть попробуют стрелять кольцом с камушками на лепестке, а я посмотрю, что случится раньше - тетива порвется, золото помнется или камушек вывалится.

А то, что пославший дар русский Великий князь умел - нисколько не сомневались, в том числе и потому, что в 16 веке одним из главных атрибутов Великокняжеской власти был саадак - более важным, чем держава.

В существовании саадаков сомневаться не приходится, а вот то, что человек, носящий саадак, обязан стрелять с кольцом, еще надо доказать.
Впрочем, отрицать стрельбу с кольцом на Руси, как я уже говорила, я не собираюсь. Но и считать это доказанным фактом не собираюсь. Главного нет - колец. И письменных подтверждений тоже.

[Лорг]

А вот переход на кольцо с среднезаморской техники - проблема...

Улисс, не запугивай народ.
Проблема -  если кольцо сделано непонятно на чей палец, а если под твой - всё легко.

[NCHTWSN]

Впрочем, отрицать стрельбу с кольцом на Руси, как я уже говорила, я не собираюсь.
Но и считать это доказанным фактом не собираюсь.
Главного нет - колец.
И письменных подтверждений тоже.

1. Правильно, не надо.
2. Это на ваше усмотрение.
3. Колец - полно. Тонны, а еще больше выкопано и выкинуто. Или приписано другим "эпохам" и мифическим "народам".
4. Есть подтверждение! Тов. Б. Годунов, царь, за счет казны (!) замечу, отправил в подарок одному австриякскому бугру-авторитету нефритовое колечко именно для стрельбы из лука, богато изукрашенное гранатами, изумрудами и бирюзой. Ну и другие модные на тот момент аксеуссуары для традиционки.
И был это не единичный случай. А в Европах так даже рыцари оконь ратующиеся кольцо юзали по назначению! Есть соответственные гравюры.
А недавно в уважаемых "7-днях" (очень серьезный научный источник, по совместительству программа ТВ на неделю, публикуют, сами не знают что), в грязном пасквиле, посвященном дешевому творению холиВУДУ "Робин Худ", поместили гравюру древнюю, где оный бандюга изображен в шляпе с пером, камзоле с лонгом в руке, тянет, подонок, к плечу, а не к носу, и стрела, вей-вей, лежит на большом пальце! Полный афронт. Почти как в "Токсофилусе" написано. Еще один хмырь на горизонте маячит, видимо из той же банды. Так тоже, гаденыш, норовит тянуть на уровне плеча.
Хорошо, что с ними местная полиция разобралась. А то бы черт-те до чего дошли бы...

[порох]

Четвертый день стреляю хватом "с кольцом", только без кольца. Палец болит, блин (забегался на работе, забыл заказать в токарне ребятам кольцо) , но получается обалденно. После двух лет стрельбы средиземноморским думал лучше ничего нет. Оказывается "с кольцом" стрелять удобнее и легче (это я только о себе). По началу стрела выпадала, думал, как они там еще на коне стреляют, а потом дело пошло, да еще как! Дорогу осилит идущий. В цирке даже медведей приучивают на велосипеде ездить.
 Здесь другая проблемка. Я живу в далековатом селе и не с кем не то что пострелять, а даже поговорить или посоветоваться по поводу лучного дела. Детство и учебу я прошел в больших городах, но тогда из лука не стрелял. А  теперь уже 11 лет такая вот засада. Вся надежда на Интернет.

[NCHTWSN]

К вопросу о полном отсутствии лучников у славян и, в частности, у россиян. Как они полмира два раза с небольшим перерывом завоевали - непонятно. Онучами, видать, одолели...
«У нашего государя против его государских недругов, рать собирается многая и несчетная, а строенья бывает разного: многия тысячи копейных рот устроены гусарским строем; многие же тысячи с большими мушкетами, драгунским строем; а иныя многия тысячи солдатским строем. Над всеми ими поставлены начальные люди: генералы, полковники, подполковники, майоры, капитаны, поручики, прапорщики. Сила Низовая, Казанская, Астраханская, Сибирская, тоже рать несметная; а вся она конная, и бьется лучным боем. Татары Большого и Малого Ногаю, Башкирцы, Калмыки бьются лучным же боем. Стрельцов в одной Москве, не считая городовых, 40.000; а бой у них солдатского строя. Казаки Донские, Терские, Яицкие бьются огненным боем; а Запорожские Черкассы и огненным и лучным. Дворяне же государевых городов бьются разным обычаем, и лучным и огненным боем, кто как умеет. В государевом полку, у стольников, стряпчих, дворян Московских, жильцов, свой обычай: только у них и бою, что аргамаки резвы, да сабли остры; куда не придут, никакие полки против их не стоят. – То у нашего великого государя ратное строенье».

Выделил я тут о нашем россиянском народонаселении. Отсталое больно, то огненным, то лучным боем бьются, опять-таки обращает автор на важность обучения военному делу: "кто как умеет", то есть кто чему учился... Специализация, блин.
Снова-здорова, вспомним Лучный переулок, Саадачный тупик, и пр... Да. И Большое Садовое КОЛЬЦО!!!!!!!!!!!!!!!!!
Вот оно! Нашлось!

Ну, а это просто о дремучей отсталости наших предков до Петеньки...
«Они жь, смотря пехотной строй и пушки и всякие наряды, похваляли, и о украшенных на тех служилых людех одеждах и различному ружью удивлялись и говорили, что чают они той пехоты в строе с 40.000, а наипаче дивились стрелецким ратным выступкам, которые стояли округ Иердани с копии и пищалми и з бердыши. Потому жь зело дивились и говорили, что такова искусного строя нигде не видали. И то они видели себе за великое диво, и такой де надворной пехоты богатой и строю изученого и у Францужского короля нет, а в ыных государствах такому строю наипаче быть не чают.» («Реляции Фан-Кленка. Голландская кн. № 9», л.159-160)

А подарки в виде колец делали не начитавшись Толкина, а потому что утилитарное это было дело, а австрияки в те поры как раз с турками бодались. И луки знали. Если глаза не завязывали.
Все это есть в инете. Даже отсканировано. Можно найти, можно.

[порох]

Спасибо, NCHTWSN, дружище. Умеешь ты веру в человеке поддержать. Не могло не быть на Руси легкой конницы. По Дельбрюку стоимость лат, шлема и поножей равнялась стоимости 2-х боевых коней (я думаю соотношение стоимостей у франков VIII в и русичей следующих веков не сильно отличалось, не хочется поднимать историю экономики). А у кого не было денег на латы? Да и конь не боевой (специально тренированый), а от сохи и бороны. Простой конь может не выдержать латника со всеми прибамбасами, и лобовой атаки может испугаться (это не мотоцикл). Чего оставалось парню на таком коне? Дистанционный бой. И чем дольше тем лучше (пока стрелы не кончатся). А с луком тогда были знакомы все свободные мужчины, поскольку почти они все были охотниками. Мяско-то кушать всем хотелось, а репа с грибами и житные лепешки настроение не сильно поднимали. 
Кстати об одолении врага онучами. Это видимо был прообраз химического оружия .

[Ольга Р.]

Что-то я не поняла, кто отрицал наличие конницы и конной стрельбы из лука как таковых? 
Только вот по поводу источников хотелось бы поподробнее. Про подарочные кольца ниписано выше, повторяться не буду. Добавлю, что если сейчас какой-нибудь президент дарит какому-нибудь премьер-министру безумно дорогого чистокровного жеребца, это не означает, что хоть один из них умеет ездить верхом. Засим жду источников про стрельбу из лука, желательно боевую, в Австрии в начале 17 века, особенно в среде знати. Не могу железно утверждать, что их нет, но на тот момент огнестрел сильно потеснил лук в Европе, тем более материал был бы очень интересен. А домыслы не катят - соприкосновение не всегда означет неизбежное взаимопроникновение и заимствование.
Кольца, найденные на территориии Руси (основной территории русских княжеств, а не подчиненных в 16-17 веках территориях Поволжья и далее) - очень бы хотелось увидеть своими глазами материалы. Особенно по ранним, века до 14-15 хотя бы.

А недавно в уважаемых "7-днях" (очень серьезный научный источник, по совместительству программа ТВ на неделю, публикуют, сами не знают что), в грязном пасквиле, посвященном дешевому творению холиВУДУ "Робин Худ", поместили гравюру древнюю, где оный бандюга изображен в шляпе с пером, камзоле с лонгом в руке, тянет, подонок, к плечу, а не к носу, и стрела, вей-вей, лежит на большом пальце! Полный афронт. Почти как в "Токсофилусе" написано. Еще один хмырь на горизонте маячит, видимо из той же банды. Так тоже, гаденыш, норовит тянуть на уровне плеча.

Тянули-то к плечу в Европе всю жизнь средиземноморским хватом, ничего шокирующего в этом нет. Я могу десятки изображений накидать. Но на гравюру поподробнее было бы интересно взглянуть. Основной же вопрос философии - а какого она века и какого происхождения? Гравюра в Европе распространилась с книгопечатанием, т.е. не раньше конца 15 века. И если это хотя бы 16 век, тогда дело серьезно. Не удивлюсь однако, если столь уважаемое издание, ничтоже сумняшеся, пустило в оборот гравюру 18-19 века.

[Ольга Р.]

Кстати и половцах:

Kumane kidnaps a girl in a fresco series from the legend of Ladislaus at Velka Lomnica in Slovakia, c. 1300-1310
Картинка демонстрирует специфический способ удержания запасных стрел и лука, то есть художник знал, что рисует. Тем не менее хват явно не колечный.
Кстати о венграх:
14 век:



MASTER THOMAS de Coloswar, The Death of St Giles, 1427
Christian Museum, Esztergom
Если кольцом тянут ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к плечу, то это тоже не кольцо.

Кстати о викингах:
Вот здесь http://www.regia.org/warfare/SaxonArchery.htm висит картинка "St. Edmund gets his comeuppance at the hands of the Danes." Изображение, кажется, 11 века. Прямую ссылку почему-то дать не удается. Так вот, Улисс, ты уверен, что это средиземноморский хват? Я - нет. Есть другие изображения викингов, где прорисован хват? Кстати, у лучников на ковре из Байо тоже временами какие-то подозрительные хваты, которые я не возьмусь однозначно интерпретировать как средиземноморский.

[Ольга Р.]

Это я не то, чтобы что-то сильно доказываю. Это так, пища для размышлений. Не всегда все очевидное очевидно, все надо проверять по 10 раз. А источников-то, скажем прямо, не густо, оттого и говорить о чем-то уверенно очень сложно.

[Алекс Андр]

Господа, не стоит копья ломать на лучную тему истории. Ну не ужели так важно всё разложить по полочкам в разные места и на всё повесить ярлычки? Стрельба из лука, как и сама жизнь, явление многообразное и текучее. Менялись с веками формы и конструкции луков и стрел и способы стрельбы. Поставьте в ряд десять лучников и понаблюдайте. Каждый стреляет немного по своему. Кому то нравится с кольцом, кому тянуть под подбородок, кому к щеке удобнее целиться... Что это так важно? Врядли средевековые лучнеки делились по этому поводу на дивизионы. В те века, когда лук был оружием стреляли, стреляли много и хорошо, но думается это не вопрос способа захвата тетивы, а скорее мастерства самого лучника.
   Конструкция велосипеда определяет способ эксплуатации его. Но каждый ездит немного по своему. Так и с луками.
   Всегда поражаюсь, читая исторические споры. На поверку каждый отстаивает свою точку зрения или свой взгляд на историю. Ну докажете к примеру вы, что викинги в отдельных случаях стреляли из лука с кольцом... И что? Или к примеру, что отдельные лучники на руси стреляли трёхпалым хватом... Что изменится? История? Ваш взгляд на неё? Споры о том, чего мы по определению не можем знать, так как не можем быть свидетялями того, что было давным давно - пустое занятие. Для чего эти споры? Что бы доказать свою точку зрения? История от этого не изменится. То же самое, что рассуждать о стрельбе из лука опираясь на литературные источники...   Много ценности будет в словах этого человека?
   Именно этим и занимаются историки...

[Улисс]

Оля ,приведённые тобой картинки катят на источники даже меньше ,чем Оспрей.
1. Художник, рисовавший кумана, в глаза ни одного половца не видел. Доказательство - он одет по-североевропейски на конец 13-начало 14 веков. Две стрелы, зажатые в лучной руке, скорее подтверждение колечного хвата - только в колечной технике возможно надёжное удержание стрел таким образом, даже щипковый хват такого не позволяет. А вот колечные хваты (включая японскую технику) не только позволяют, но и приветствуют.
2. Венгры ли изображены на картине? Сомнение основано на том, что кресты на щитах - литовские. Возможно, художник видел поляков и литовцев (больше - поляков), а вот про венгров, похоже, только слышал или иллюстрировал текст, как мог.
3. Картинка ,отнесённая к викингам, нарисована тоже по "преданьям старины глубокой", поскольку лучник по одежде и вооружению - явный турок или крымчак. Да и монах нарисован таким, каким он был в 14 - 16 веке, а никак не в 9 - 10.

[Ольга Р.]

Илья, ты уж говори, да не заговаривайся. Ты еще скажи, что это подделки, потому что изображенное не совпадает с твоим представлением о том, как должны быть одеты половцы. Ладиславская легенда очень популярна в живописи Словакии.

Святой Ладислав - историческая особа, который правил в 1077-1095 гг. Благодаря ему было консолидировано Угорское королевсто и власть Арпадов увеличила свое распространение на Славонию и позже на Хорватию. В связи с этим возникли сражения между Уграми и печенегами и куманами.

А где Словакия находится, знаешь?
А что после разгрома монголами 40000 половцев с Котяном ушла в Венгрию, в курсе? А что территория Словакии в 9-14 веках принадлежала Венгрии? А имена королевы Елизаветы Куманской (дочери Котяна) и ее сына Владислава IV Кумана (ум. в 1290 г.) ничего не говорят? Вот, кстати, его портрет:

Вот здесь очень интересные материалы: http://www.anapafuture.ru/rojdenie/forum/viewtopic.php?f=4&t=108&sid=b6539c7d5fd294e2ca845166339eab8e&start=180
На второй картинке венгры изображены на заднем фоне (см. шапки), а под под крестами - их враги (кто-то говорил, что немцы, но я точно не знаю).

3. Картинка ,отнесённая к викингам, нарисована тоже по "преданьям старины глубокой", поскольку лучник по одежде и вооружению - явный турок или крымчак. Да и монах нарисован таким, каким он был в 14 - 16 веке, а никак не в 9 - 10.

Эту реплику я вообще не поняла. Если картинка, отнесенная к викингам, не отражает реалий 9 века, то к реалиям 11 точно имеет отношение. Иными словами, если она хоть сколько-нибудь достоверна, то в Европе 11 века не всегда использовался средиземноморский хват. И на ней не монах, а король. И что тебе не нравится в одеждах на ней, я не улавливаю. Ничего себе турки - с луками типа Хедебю! Если же ты про картину Томаса из Колосвар (надеюсь, я правильно транскрибирую имя), то там на стрелке шаперон с хвостом, обвязанным вокруг головы, и гоун или котта с вполне европейским рукавом-буфом. Конечно, если это котта, то несколько архаично для первой половины 15 века, но это ж Венгрия, а не Франция.

[Улисс]

Оля, на кумане с картинки типично европейская одежда, да и стреляет он через кулак. Легенда легендой, но даже для нас 200 лет - это солидная разница, поэтому достоверность картинки никакая. Если интересно, можно покопаться на ТФ в гардеробной, там с полгода назад как раз одежду куманов на 12-13 век обсуждали - общего с Западной Европой только наличие детали одежды, очень напоминающей шоссы.
Если хочешь подобные примеры из других источников - вспомни поножи голиафа из Библии Мациевского.
Картинку по викингам, по ходу, просто перепутал, картинку с турком и заугольной стрельбой видел раньше, её датировали концом 15 - началом 16 века. Одеяния монахов сильно изменились после 13 века, у меня ребята этим серьёзно занимались ,поэтому я и говорю, что та ряса, что на монахе - поздняя, к раннятине отношения не имеет.
А на голове у стрелка - либо тюрбан а-ля сельджук, либо - действительно, худ, но вот тогда в сочетании с буфами на рукавах - тоже не раньше 15 века.

Крест на картинке с "венграми" - крест Гедиминовичей, стал гербом Литвы со второй половины 14 века, Любарт и сейчас такой на котт-д-арме носит. Немецкий он вряд ли, поскольку - вырос из православного креста, а немцы православными даже в римские времена небыли.

В любом случае, за исключением прозёванной мной картинки с викингами (позже посмотрю), все эти изображения несинхронистичны.
А вот стрельба с коня средиземноморским двупалым хватом на 13 век зафиксированна, в той самой Библии Мациевского, о чём уже не раз говорили.

[NCHTWSN]

Еще раз. О чем сей просвещенный .... э-э-э дискуссион?
1. Была ли конница на Руси или на территории Великой Татарии, куда входила на разных этапах в разных качествах и Руссия и Московия, и как ни назови (см. энц. "Британника" издания за пару десятилетий до Ст. Разина, там классные карты и таблицы, описывающие разные государства. Крупнейшее в мире - В. Татария со столицей в Тобольске, ну и так далее), - конечно была. Как писал Карамзин, турки до балканского похода служили в качестве легкой конницы у нашего государя, потом по его повелению пошли на Балканы, повоевали, как надо, лет двадцать в Болгарии столицу свою держали, потом только до Константинополя добрались. Часть добычи в Рашу и отправили, в том числе Софью Палеолог. Были кольца у них? Явно были. Служили они у кого? У нас. Значит и у нас кольца были. Тем более что пошли они из Сибири, в месте с кочевыми нашими предками по всему миру разошлись. Мимо нас? Вряд ли. Домысел? Вряд ли. Факт? Наверняка.
2. Чтобы не путаться дальше в терминах. Если есть профессиональные историки - могут пропустить эту часть этого поста.
Татары - это не национальность. Казак - тоже не национальность. Варяг - тоже не национальность. Это работа.
Варяг - тот кто идет впереди, варяет, предваряет. Проводники это, которые караваны купеческие за определенную мзду крышевали. Все. Нет тут ни великих, ни ужасных, ни особо талантливых. И национальная принадлежность, тем более родовая и племенная, могла быть любая. Всякая то есть. Без ограничений.
Кто хочет искать историческую родину варягов - вот она - весь мир, где купцы хаживали.
Татары, как и казаки - это легковооруженная конница ордынская, стало быть наша.
В летописях, даже испорченных Романовыми (пардон, Оля, не о тебе речь), до XIV века писали как? "Пришел князь Такой-то со своими татарове". Что это за свои татарове были? Без лишнего соплежевательства - эскорт в виде отряда легкой конницы. А после XIV века что читаем? "Пришел князь Такой-то со своими татарове и казаками/казаками и татарове". Проходит пара десятилетий и остаются одни "свои казаки". Вот и все. И то и другое - легкая конница.
"Казак" - разобрать? Корень "каз- " до сих пор каждый день слышим и читаем: уКАЗ, приКАЗ, сКАЗка, поКАЗать, и многие другие. Суффикс "-ак" - суффикс профессии, кто что делает, произошел от праарийского суффикса "-ка" с тем же значением. Ну, к примеру, "батр-ак". Остальные примеры сами придумайте, но не увлекайтесь. Затягивает.
Татарами булгаре стали только в конце XIX века. Надо же было кого-то мифическими татарами назначить. Булгаре (волгари) сопротивлялись, даже обижались, поскольку от конницы этой натерпелись в свое время. Даже бунты были. Потом привыкли.
Как и монголы, были назначены монголами примерно в это же время. Окончательно убедили их в этом только при народной власти. Родные их названия ничего общего с монголами не имеют. Но есть же исторические наработки - надо найти и монголов. О потенциале этого страшного государства говорить, думаю, не обязательно. Любой с калькулятором в руке может посчитать.
А все что в современной истории считается доказательством этого мифотворчества - не является таковым, поскольку нет оригиналов, весь этот материал лишь "чудом" сохранившиеся копии чего-то очень древнего, которого никто не видел.
О чем все это? А, о кольцах и третично-вторичных хватах... И кольца были, и хваты были, повторяюсь уже, даже больших разновидностей, чем мы можем себе представить. Все было, причем часто в пределах одной деревни или одной и той же роты обормотов.
Фантазировать и классифицировать можно до....  улету. А зачем?
Нравится или удобно стрелять разными хватами - пожалуйста. Кольца тоже могут быть разными. Чего их всех классифицировать и каталогизировать. В ГИМе до сих пор не могут разобраться с запасниками по лучной теме. Некогда, да и специалистов не хватает. Вот там кольца разные и луки разные - тьма! Турецкие запасники бледнеют.
А как иначе быть, если единовременно чуть менее полумиллиона рыл на смотр царев собиралось? Пусть только половина с "лучным боем", остальные с "огневым боем".  
А в Европах в то время двенадцатитысячная армия - небывалая армада. Ну и чего на их картинки смотреть?
А одевались все примерно одинаково, поскольку в Империи мода была примерно одинаковая. Как в метрополии. Большинство "старинных" картинок ее и изображают.
Да, русских тоже Екатерина придумала. Ввела в обиход и язык разработала. А до этого никто и не знал, что он русский.

[порох]

Вот это я поднял ветер! Я не виноват, чессс слово. Но читать ваши сведения оооо-чень интересно, такого у нас в селе никто не раскажет.