Славянские конные лучники.

[порох]

Привет, ребята. Поделитесь пожалуйста информацией. Правда ли , что славянская техника стрельбы подразумевает хват тетивы большим пальцем (с кольцом или без) , как у турков. Я стрелял до этого из длинного лука "средиземноморским хватом" 3-мя пальцами со стрелой слева.  В этом году беру молодую лошадку, на следующий год буду седлать. Хочу переучиться на славянскую технику верховой стрельбы. Для начала на земле. Может кто ссылочки знает полезные? Заранее благодарен.  

[Marksman]

 Загляни сюда: http://www.archman.ru/?page_id=181, или сюда : http://forum.archman.ru/index.php

[порох]

Первую я читал, а вторую нет. Очень интересно, но читать буду завтра, глаза уже слипаются.

[Ольга Р.]

О славянской технике стрельбы никто ничего не знает, потому как источников нет. Каким хватом пользовались - неизвестно. Колец для стрельбы не найдено и не зафиксировано этнографически, но кольца могли быть, например, кожаными. Возможен также вторичный или третичный хват по Морзу. Средиземноморский хват маловероятен, потому что он неудобен для стрельбы на скаку - стрела падает.

[Улисс]

А была ли вообще какая-то спецславянская техника?
Луки - единые с финноугорцами на Севере, степные - на Юге и Востоке.
Собственно о "славянских" лучниках и в истории не особенно слыхать - суздальские да (позднее) русские.
Насчёт средиземноморского хвата - я бы не торопился его отрицать, в европейских изоисточниках у конных стрелков хват - двупалый среднезаморский, Европу стрелять германцы и викинги учили - а они нам близкие родственники и соседи.
Так что не в хвате традиция, а в стрельбе.

[Алекс Андр]

Смотрел виоролики как венгры стреляют на скаку, так на паузах видно - трёхпалым хватом... И скорость стрельбы отменная! Стрела не падает... а попадает в цель. Надо иметь в виду, что торговля оружием процветала во все времена, а любой лучный мастер подержав и попользовав хороший иноземный лук мог что-то понять для себя. Славянские конные лучники врядли были упёртыми ортодоксами (не в пример некоторым современным "традиционщикам" ) и для стрельбы с коня наверняка стремились использовать наиболее удобные для этого луки и наиболее удобную технику стрельбы. Это был фактически вопрос выживания в бою, а не следования какой-то традиции.
   Ну давайте посмотрим на факты. Боевой лук (исходя из физических возможностей самого лучника) должен быть сколь возможно мощнее. О прицеливании на скаку да и со стоячего коня вряд ли можно говорить. Значит надо было наиболее удобным способом растянуть мощный лук и при этом пустить стрелу в цель. Вопрос однообразной прикладки отпадает сам собой. Это просто не возможно на скаку. Мощный лук легче растягивать тянущей рукой к груди или плечу тянущей руки. Длину растяжки опредяла очевидно длина стрелы (или привычка самого лучника). Что бы наложить стрелу на лук на скаку удобнее придержать её указательным пальцем руки удерживающей лук, одновременно насадив хвостовик на тетиву. Большой палец сам после этого переходит в зацеп за тетиву... Наверное удобнее с кольцом...   Хотя при разнообразии хватов каждый лучник мог сам выбрать наиболее удобный для него хват, или способ стрельбы из своего конкретного лука. Заметил вот, что стреляя из одного и того же лука одними и теми же стрелами, при выпуске с кольцом стрела летит ощутимо быстрее. 

[Mix@lich]

Никогда не слышал о славянских конных лучниках, это не значит что их небыло вообще или что росы не умели стрелять с коня. Просто не было у славян специальных подразделений конных лучников, как у татар. Наши предки были универсалами в ратном деле. А хорошо это или плохо говорят щиты прибитые на вратах Цареграда...
А...

[порох]

Уважаемая, Ольга Р. Мне кажется, что с Вашей стороны несколько поспешно сказано о том, что не существует источников о славянской технике стрельбы, хвате тетивы, кольцах и др. Но если Вы изучили весь существующий, на сегодняшний день, массив трудов по славянской истории, плюс к этому отчеты всех археологоческих экспедиций и ничего по этой теме не обнаружили, то я сею же секунду беру свои слова обратно о поспешности Ваших выводов. И пожалуйста объясните дикому крестьянину (мне тоесть), что такое вторичный и третичный хват по Морзу?
Уважаемый Улисс. Полностью с Вами согласен по поводу отсутствия единой славянской техники. Было бы 100% наивно предполагать, что в таком громаднейшем государстве (я имею в виду Киевскую Русь, позже раздробленые княжества и позже Московскую Русь) все до одного лучники среляли единым способом. Вполне возможно существование региональных техник стрельбы. И более того все наемники, переселенцы, пленные воины и тому подобная живность оставляли на нашей земле свои боевые знания. Кому они нравились, тот ими и пользовался. Алекс Андр перед этим так и сказал, что каждый выбирал, то что ему нравилось, лишь бы в бою помогало. А по поводу того, что Европу учили стрелять викинги и германцы хочу добавить. В ту эпоху (викингов) венгры могли научить стрелять не хуже, если не лучше. Костяк войска викингов или германцев составляли рукопашные бойцы (конные либо пешие) , а венгров именно конные лучники. Чего только стоит молитва тех времен " ...сохрани нас Господи от стрелы мадьяра..." Я имею в виду Европу с IX века, когда венгры стали ее частью.

[Ольга Р.]

О классификации хватов: http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=1540.msg10940;topicseen#msg10940, книга полностью (спасибо Асафану): http://ia341336.us.archive.org/2/items/cu31924029871823/cu31924029871823.pdf
Естественно, ВСЕ изучить я не могла. Но в том, что держала в руках сама и читала в интернете, есть некоторая (не скажу, чтобы вполне достаточная) информация по матчасти, причем разрозненная и не систематизированная. Что касается собственно техники - то увы... Источниками по технике, при отсутствии живой традиции, обычно служат трактаты по стрельбе (для Руси таких не обнаружено, и насколько я знакома с древнерусской литературой вообще, это было не в ее русле), либо изображения. По Руси изобразительные источники скудны (в сравнении, например, с Западной Европой) и малодетализированы, изображения обычно очень условны.
Единственным известным мне изображением, где прорисован хват, является гравюра из книги Герберштейна (16в.):

Более всего это напоминает вторичный или третичный хват по Морзу. Причем в разных изданиях рука лучника прорисована по-разному. Напалечников, колец не видно.
Другие письменные источники, освещеющих именно технику стрельбы, а не общую манеру обращения с луком или его применение, мне неизвестны, буду ОЧЕНЬ благодарна, если кто-нибудь что-нибудь сможет подбросить.
Некоторую (очень косвенную и спорную) информацию может дать снаряжение. Но находки луков единичны (я знаю 3, и, предположительно, была еще одна, оставшаяся неопубликованной), и их реконструкции вызывают споры. Поздние музейные образцы вопрос не проясняют. Что колец не найдено, я уже говорила. Может, моя информация и устарела, но, думаю, такая находка на Тоже Форуме всплыла бы непременно. Утолщенные ушки стрел косвенно (очень косвенно!) говорят в пользу зажима щипком, но и других вариантов не отрицают.
Проецирование на Русь техник, употребляемых соседями, на безрыбье, конечно, имеет право на существование. Но тут уже надо думать, о каком регионе речь. Если б я взялась реконструировать русского лучника (а в планах это есть), то для южных регионов выбрала бы, скорее, кольцо и композит дерево/рог/сухожилия, причем намеренно бы добавила в костюм подходящие по периоду степные элементы, а для северных - композит дерево/дерево и вторичны/третичный хват, возможно, с финно-угорскими элементами в костюме. Ну, тут еще временной период роль играет, профессия и социальный статус персонажа. И надо понимать, что все это очень условно и основано скорее на предположениях, чем на фактах.

Если же говорить о том, кто учил стрелять Европу, то, раз у римлян стрелки в качестве вспомогательной "рабочей силы", скорее всего, в армейской среде должна была сложиться какая-то традиция, возможно, очень неоднородная. И тут впору вспомнить и египтян, и парфян, и скифов и сарматов, возможно, кельтов. Потом на это, помимо угров и германцев, наложились гунны, авары, тюрки-болгары. Так что кто кого чему учил, это тот еще клубок...

[Улисс]

А теперь моя порция:
1. Ошибка номер один - воспринимать славян до второй половины второго тысячелетия по Р.Х. как единый народ.
Была и есть группа родственных племён с родственными языками, да и сейчас, слава Богу, есть - но единого славянства никогда не существовало.
Поэтому, прежде, чем говорить о славянских конных лучниках нужно назвать не только эпоху, но и регион - при этом слово "славяне" сразу уйдёт в тень, а на свет выйдут поляне, древляне, кривичи и другие - позднее русины, суздальцы и новогородцы, ещё позднее - русские.
2. Выделенных отрядов конных лучников не было и у татар. Дифференциация по оружию началась в Европе примерно со второй половины 15 века, на Востоке - ещё позже.
3. Специалисты утверждают, что отдельные конные дружины на Руси сформировались не ранее 11 века, наиболее вероятно - к его концу. Соответственно, раньше этого времени говорить о конных лучниках, как явлении, для Руси - преждевременно. В это же время Русь начала активно взаимодействовать (чаще всего, кстати, мирно, а не оружно) с половцами, которые кольцами пользовались вовсю. Также не грех вспомнить, что первой конницей Киевской Руси была тюркская конница торков и чёрных клобуков.
4. Кроме приведённого изображения встречал в сетях миниатюру (кажется, из Лицевого Свода), на которой были представлены конные русские воины, причём прорисовка позволяла определить использование и колечно-щипковой, и средиземноморской техники стрельбы.
5. Викинги пришли в Европу аккурат к концу "венгерской заразы", и все европейцы, пересекавшиеся с ними, тянут лук по-"среднезаморски". А вот про венгерских конных стрелков с 11 века не слышно. Слышно было в 12-14 веках про богемских конных лучников (тоже, кстати, славяне), но их изображения дают очень слабое представление о технике, используемой ими для достижения цели.
6. Римляне считали лук не самым серьёзным оружием вплоть до гибели Красса, да и потом предпочитали пращу, также, как в более позднее время литовцы, даже живя бок о бок с татарами, предпочитали луку сулицу.
Кельты даже в колесничные времена тоже метали копья, а не стреляли из луков. Вообще единственная ветвь кельтского древа признала лук - валлийцы, остальные "как-то пропустили", по слова Высоцкого.
С египтянами римляне не сталкивались, да и вогобще Восток получили уже наскозь эллинизированным.
7. Кольца совершенно точно использовались русскими лучниками в 15-19 веках. Хотя колец и не сохранилось, но есть упоминание о подаренных европейским правителям лучных кольцах. Как раз вчера прочитал о демонстрации с дарением лука, стрел и кольца Наполеону атаманом Платовым.

[Ольга Р.]

7. Кольца совершенно точно использовались русскими лучниками в 15-19 веках. Хотя колец и не сохранилось, но есть упоминание о подаренных европейским правителям лучных кольцах. Как раз вчера прочитал о демонстрации с дарением лука, стрел и кольца Наполеону атаманом Платовым.

Кольца, преподносившиеся в качестве дипломатических подарков - это ювелирные изделия, золотые и обсыпанные камнями. Ими никогда не стреляли, ни у нас, ни на Востоке, это чистой воды дорогая экзотическая безделушка. Такие подарки ничего не говорят о распространении стрельбы с кольцом в стране дарителя. Что до казачьих традиций, то казаки наиболее тесно контактировали со стрепью, они даже не считали себя этнически русскими (и имели на это основания), и их техники и традиции стрельбы могут значительно отличаться от собственно русских.

[порох]

Я бы не стал дарить Наполеону кольцо лучника, если бы не умел им пользоваться. Представь, он спросит:" че с ним делать?" А я буду стоять глазами хлопать. Хотя Платов был синяк еще тот (за что бывал удален из армии) и над правилами этикета наверно не заморачивался.

[порох]

Улисс, я забыл добавить, начиная тему я возможно широко закинул про слувян. Конкретно я подразумевал себе в уме руские княжества контактирующие со степняками и позже Московскую Русь с той же стороны. Просто у меня слово СЛАВЯНЕ выскочило спонтанно (красивое такое слово). Ни чехов с поляками, ни сербов с болгарами, ни других славян я не имел в виду. Поэтому в начале про кольцо и спрашивал, степная ведь техника.

[Улисс]

Если русские, контактировавшие со Степью - то однозначно кольцо.
Особенно, если - Москва.
Не будем забывать, что Казань и Астрахань Грозный брал ещё и потому, что формально имел на них права сюзерена, как правопреемник Золотой Орды.
Вообще, противостояние Руси и Степи выдумано западноевропейцами, и выдумано достаточно поздно.
Русские и степняки - кровные родственники, Ольга, ты же (кажется?) где-то здесь и писала, что в 13 веке каждый русич говорил на русском и половецком, а каждый половец - на половецком и русском. Андрей Боголюбский - на 3/4 половец, а это - 12 век. На Калку русские пошли братьев-половцев защищать.
По поводу колец - на ТФ как раз обсуждалось, умел ли австрийский гекрцог, которому послали в дар кольцо, им пользоваться, и пришли к выводу - что умел, иначе бы не послали.
А то, что пославший дар русский Великий князь умел - нисколько не сомневались, в том числе и потому, что в 16 веке одним из главных атрибутов Великокняжеской власти был саадак - более важным, чем держава.

[Улисс]

"Если реконструкция мешает работе - бросай работу!"

Совсем голову сбили, поэтому - дополняю:
под "кольцом" имеются ввиду не только собственно колечный хват, но и "пионерско-щипковый" способ товарища Морза.
По слухам, монголы браво используют и тот, и другой. По сути, колечная техника - развитие щипковой, и тот, кто освоил щипковый хват, на кольцо перейдёт быстро и не задумываясь.
А вот переход на кольцо с среднезаморской техники - проблема...