Сравнительные ТТХ аккумулирующих систем

[Keetto]

Па Марко Поло 2 ши - 66 кг Стрелы из Узун Хаи длинна древка 85 см (14век хорошая сохранность лука и стрел, без оперений к стати, впрочем, может моль сожрала).

[Asafan]

Марко Поло - великий путешественник и лучник, конечно. Почти Мюнхгаузен.
Разумно принять силу боевого лука первых веков 2 тысячелетия н.э. в районе 100 фунтов (45кг). При применении с коня растяжение уменьшается на 15-20%. Стрелять будем стоя?

[stavr]

Ольга Р.согласен что англичане к 18 веку могли физически деградировать перейдя на огнестрел....
но такаяже ситуация с арбалетом... в англии и западной европе он получил очень широкое распостранение а у степняков и на руси не прижился и имел штучное применение...,почему?да потому что в наших степях арбалет был оружием для дистрофиков и недоучек-немного утрирую конечно ,+ немного тактика другая,+лучника надо с детства воспитывать а арбалет освоить за неделю....
хотя арбалет известен с античных времён в риме и китае....
даже я  эти пиарные сказки про робингудов  серьёжно не воспринимаю.судить можно по военным успехам...

[Всеволод Владимирович]

Марко Поло - великий путешественник и лучник, конечно. Почти Мюнхгаузен.
Разумно принять силу боевого лука первых веков 2 тысячелетия н.э. в районе 100 фунтов (45кг). При применении с коня растяжение уменьшается на 15-20%. Стрелять будем стоя?

Я не историк и нить разговора ловлю в общих чертах и потому про стрельбы стоя с коня не совсем понял... Почему стоя, если из-за коня растяжка уменьшается на 20%?  Не пишите недомолвками и полу фразами - не понятно ничего.

[Всеволод Владимирович]

"Прыжок в прошлое"... Я там прочитала только часть про луки, и впечатление было унылым. Совершенно непредставительная выборка луков. Исторические - непонятно, в каком состоянии, не утратили ли свойства. Реплики - непонятно кем и как сделанные. И, что хуже всего, испытания проводятся дилетантами. Например, сильный лук не смогли растянуть руками, стали растягивать ногами сидя. Стрела улетела недалеко, и как возможную причину такой неудачи предположили, что-де это от того, что нет руки, которая служит стреле направляющей. В общем, детский сад на даче.  

По подробнее можно? Это книга? Типа научная?

[Ольга Р.]

Возвращаясь к первоначальному вопросу. Keetto, я правильно поняла в итоге, что Вас интересует соотношение эффективности стрельбы из прямого лука (как характерного представителя возьмем лонгбоу) и композитнго рекурсива? Если да, то моя ИМХА такова.
Сравнивать луки - пустое дело. Один и тот же лук у разных людей и с разными стрелами стреляет по-разному. Сравнивать имеет имеет смысл лук, стрелу и стрелка как целостную систему. А поскольку каждая такая система индивидуальна, то какие-то выводы можно делать только на основе статистики. То есть эксперимент должен был бы быть поставлен примерно так:
1. Выясненить антропометрических данных населения (мужчин призывных категорий) в интересующем регионе в определенный период времени. Относительно того, был ли средневековый народ мельче теперешнего или нет, мнения до сих пор расходятся.
2. Выясненить границы и средние параметры луков в данный период в данном регионе (понятия не имею, как это сделать при нынешнем наборе источников).
3. Набрать квалифицированных стрелков, имеющих достаточную физическую подготовку, владеющих исторической техникой стрельбы или способных ее освоить. Антропометрические данные стрелков должны приблизительно соответствовать данным их предков, причем не только средним данным, а включая весь диапазон с соответствующим процентным соотношением. Предположим, 100 человек англичан и 100 человек монголов.
4. Сделать точные реплики луков и стрел, более-менее подходящих отобранным стрелкам. Тоже понятия не имею, как это сделать, потому что тиса нет, и конопля вымерла.
5. После тренировок и должного освоения оружия предложить обеим командам отстрелять тесты на разные дистанции, по разным материалам и т.п., причем неоднократно, а в разные дни при разных погодных условиях.
Вот тогда что-нибудь можно было бы сказать с некоторой долей уверенности. Но вряд ли мы когда-нибудь дождемся постановки такого эксперимента.

Сева, выходные данные книжки найду. Может, она и в сети есть.

[Улисс]

про сравнение луков писать не буду - уже всё сказано.
Буду писать про абалеты.
1. В Европе арбалеты применялись на фоне практически полного упадка стрельбы из лука. Причины могут быть любые, но ни одна из них не известна. Известно лишь, что в конце 11 и начале 12 веков применение метательного оружия в войнах между христианами было запрещено папской буллой.
2. Европейские арбалеты до конца 14 века, а то и до середины 15, особой конкуренции ни степным композитам, ни английским лонгам не составляли в силу низкого КПД и отсутствия механических натяжных устройств, позволивших бы поднять силу натяжения арбалетов до необходимого для достижения серьёзных преимуществ перед луком.
3. В Европе со времён Раннего Средневековья метательное оружие - оружие пехоты, то есть людей слабообученных и слабовооружённых и защищённых. Такой контингент мог достаточно быстро освоить арбалет, но не лук. Исключение - Англия. Да и то потому, что валлийцам было нечего противопоставить англосаксам, кроме вязовых ветвей.
4. Никто никогда не видел конных арбалетчиков. Слухи о таких были, но фактов - нет. Так же ,ка и конные лучники Эдуардов и Генрихов, стрелки доезжали верхами до места, спешивались - и только потом стреляли. Из-за этой мелочи арбалеты в Степи и не прижились.
5. Китайцы изобретали арбалет с завидным постоянством - раз в сто пятьдесят лет. Из этого времени полвека восхищались убойностью и удобством арбалета, потом - забывали до следующего приступа "военной рационализации"

[Asafan]

Не надо наезжать ни на швейцарских, ни на китайских арбалетчиков (последним не меньше 2000лет, невзирая на чайнафилов запихнуть их поглубже).  Не надо стрелять друг в друга мужчинам призывного возраста (тем более что нормальный лук смогут натянуть не более 5%). Просто уточните даты и местность реконструируемого времени и способ ведения воздуха (не огня же). Я вам все посчитаю.

[Keetto]

Улисс
"Хотя - по-моему, Вы хотите если и не невозможного, то избыточного - наверняка."
Вероятно, Вы правы, но вдруг это возможно.
Asafan
"Разумно принять силу боевого лука первых веков 2 тысячелетия н.э. в районе 100 фунтов (45кг). При применении с коня растяжение уменьшается на 15-20%. Стрелять будем стоя?"
Стрелять будем стоя. Степь долго стреляла стоя, используя коня как транспортное средство. Даже монголы не брезговали пешим порядком
Ольга Р.
Мне близка ваша позиция, очень хотелось бы вывести на поле две сотни подготовленных ребят и провести тесты. Несоглашусь только в одном. Невозможно сравнить элементы двух  нефункционирующей систем. Элементы одной нефункционирующей  системы можно ибо условия их функционирования и исходные параметры одинаковы. Покрайней мере эта более или менее локальная задача.
Улисс
Вы совершенно правы в оценке различного места стрельбы в культуре Европы и Азии. Степь вывела лук на первое место в системе вооружения не только фактически но и в плане мировоззрения и культуры. Стрелять практично, выгодно, пристижно, статусно. Хан Мирген - хан стрелок, почётное прозвище. Китайцы изобретали арбалет как противовес лучникам. Но это отдельная история.
Чего то опять неправильно с оформлением

[Keetto]

Не надо наезжать ни на швейцарских, ни на китайских арбалетчиков (последним не меньше 2000лет, невзирая на чайнафилов запихнуть их поглубже).  Не надо стрелять друг в друга мужчинам призывного возраста (тем более что нормальный лук смогут натянуть не более 5%). Просто уточните даты и местность реконструируемого времени и способ ведения воздуха (не огня же). Я вам все посчитаю.

Центральная Азия, рубеж тысячелетий, спосб стрельбы монгольский, массовое применение лука стоя с открытой позиции.

[Улисс]

Рубеж тысячелетий - это хорошо, только вот - каких?
У нас ведь и нынче - рубеж тысячелетий...

Кето, если хотите упростить задачу - дайте археологические размеры стрел.

[Keetto]

Рубеж тысячелетий - это хорошо, только вот - каких?
У нас ведь и нынче - рубеж тысячелетий...

Кето, если хотите упростить задачу - дайте археологические размеры стрел.

Первого и второго нашей эры, Средние Века же. Стрелы 85 см,

[Asafan]

Лук деревянный, длинный, сила 100#(45кг) при растяжении 30", стрела весит 60-70 граммов(около 1000гран). Начальная скорость 150fps(45,5м/с). Перо 5". Дальность выстрела предельная 160-170 метров. Стрела легкая с маленьким наонечником, вес 400 гран(25 граммов), Скорость около 200fps(60м/с). Дальность выстрела - 200 метров.
Лук гуннского типа, 60", сила 100# при растяжении 28". Начальная скорость 185fps. Тяжелая стрела из предыдущего абзаца летит на 230 метров. Легкая - на 340 метров (*скорость около 280fps(85м/с)).

 Вот и все разумные диапазоны.

[Asafan]

85 см (хе-хе). Шутник. 85 см это у меня на видео.

[Keetto]

Лук деревянный, длинный, сила 100#(45кг) при растяжении 30", стрела весит 60-70 граммов(около 1000гран). Начальная скорость 150fps(45,5м/с). Перо 5". Дальность выстрела предельная 160-170 метров. Стрела легкая с маленьким наонечником, вес 400 гран(25 граммов), Скорость около 200fps(60м/с). Дальность выстрела - 200 метров.
Лук гуннского типа, 60", сила 100# при растяжении 28". Начальная скорость 185fps. Тяжелая стрела из предыдущего абзаца летит на 230 метров. Легкая - на 340 метров (*скорость около 280fps(85м/с)).

 Вот и все разумные диапазоны.

Огромное спасибо.
Разница в двое! Как же нет возможности сопоставить, очень даже наглядно. Расчёты сильно сложны? Если на Вас сослаться то как?
А чем не нравиться стрела? 85, берёза, толщина 8мм, к концам 6мм, средняя треть цилиндр. Толщина возможно была больше, дерево "подсело" на стрелах этого не видно, но на санях входивших в тот же погребальный комплекс, видно хорошо. Оперения нет, возможно было, моль очень любит перо.