Сравнительные ТТХ аккумулирующих систем

[Keetto]

Здравствуйте!
Извините за вторжение!
Я некоторое время с большим интересом наблюдаю обсуждение интересующих меня тем.
В некотором роде  отношусь к археологическому сообществу, и некоторое количество лет пытаюсь совместить практический опыт реконструкции с усушенным археологическим материалом.
Археологов сильно не ругайте, их интересы очень далеки от исторических реалий и потребностей реконструкции. Главное "элементы все расставит в клетки"
Если позволите вопрос.
Можно ли рассчитать в относительных величинах разницу между простым и ценральноазиатским луком. Прекрасно понимаю количество факторов, не поддающихся учёту, но в самых общих чертах?
Есть рисунки скифских луков по Худякову. Недавно вышла замечательная книга В. Даржа "Традиционные мужские  занятия тувинцев..." В ней много информации по тувинским лукам.
Это я типа вношу вклад.

[Мантис]

Можно ли рассчитать в относительных величинах разницу между простым и ценральноазиатским луком.

разницу в чём?

[Ольга Р.]

Уточните, пожалуйста, что Вы имеете в виду под простым луком и под центральноазиатским.

[Keetto]

Как всё технически сложно... .
Разница в ТТХ, прежде всего в дистанции эффективного поражения.
Центрально Азиатский - большой массив "Сложносоставных рефлектирующих луков" Включающий массу видов, от «хуннского» до "современных" бурятских и тувинских. Тут нужно то же усреднится или выбрать какой-то наиболее устойчивый вид. Дело в том, что в регионе с полным господством рекурвед, имеется, активно игнорируемая, традиция использования простых луков. Буквально выструганных из палки. Их модели есть в погребениях 1-6внэ, и точно такие же изготовляли тувинцы, наряду рефлектирующими, ещё в начале прошлого века. Ну и есть промежуточные упоминания в источниках о «прямых»луках, это в Западно Тюркском каганате!

[Улисс]

Дистанция эффективного поражения зависит от силы лука и веса стрел больше, чем от типа лука.
Да и сосуществование прямого и рекурсивного луков естественно: есть подходящая палка - что ж её не использовать?
Насколько я помню, зарегистрированы случаи полного перехода в прошлом степных народов на прямые цельнодеревянные луки после переселения (зачастую вынужденного) в тайгу.

[Keetto]

При переселении в тайгу, это отдельная история.
"Таштыкцы"степняки, тувинцы степняки, а ставка ЗТ Каганата, вообще находилась где то в современном Узбекистане.
Видимо мощности и необходимо соотнести, при прочих равных, т.е. при одних и тех же наконечниках(стрелы конечно могут и разнится), при одинаковой силе натяжения, подозреваю, что и при одном способе натяжения тетивы, так как наскальные рисунки демонстрируют единообразие.

[Улисс]

Думаю ,что правда, как всегда, в удобстве изготовления лука.
Асафан неоднократно доказывал, что простой лук можно сделать за пару часов (первый) и ли быстрее (последующие), если есть подходящая палка.
Рекурсивный композит делать долго, а с развитием социальных отношений в сторону товарно-денежных - ещё и дорого. В раз такому не научишься.
Соответственно - для тех, кто победнее, или по каким другим причинам без лука на охоту вышел, - палка с верёвкой.
Для тех, кто посостоятельнее, или просто лучше подготовился - композит "дерево-рог-сухожилия".

[Keetto]

В условиях тотальной войны в Цетральной Азии начала первого тысячелетия, где полностью господствовали крупные массы лучников, требовалось некоторое единообразие. Иначе как управлять огнём и маневром? Уйгуры, вообще стандартизировали лук, и похоже изготовляли иго централизованно, это вместе с прекрасным маневрированием позволяло не пользоваться доспехами, и почти не иметь оружия ближнего боя. В стандартной ситуации, видимо все имели хорошее стрелковое снаряжение т.к. и в мирное время охота в степи требовала больших дистанций стрельбы. А вот эксцесные, а их было много, там - да. Вот и интересно насколько могут разница по ТТХ эти два направления. Возможно ли эффективно противостоять с простым, против ламината?
Не могу вставить картинки, разберусь покажу, что есть по простым.

[Алдаор]

Киитто, а вы из Тувы? еще одно место где хотелось бы побывать, жаль, далеко.
вначале. есть ответвление экспериментальная археология, которая собственно реконструкцией и занимается, была книга году в 80? что -ли, авторы -Малиновы, чехословацкая, "Прыжок в прошлое" в том числе делались реплики разных луков, английского, чайенского, апачей... проверялись качества,  и др. - кремневые орудия, плавка железа, щиты из кожи...
потом. непонятно, кто активно игнорирует наличие прямых деревянных луков среди рекурвов? это среди историков или реконструкторов. это по находкам доказано их сосуществование? может они для разных целей использовались?
ага, вы тут, замечательно. хорошо, что появились люди из регионов, где еще свежи старые стрелковые традиции.
если выструганы из палки, это к категории заболонных, а они были по всему миру. может они еще и имели преимущество в отдельных этносах. например, какое-то лесное племя не делало рекурведов, просто не было традиции, платили спокойно дань и охотились прямыми?
жаль, что военно-прикладное направление еще только зарождается, и пока больше в ролевом движении. но в одном отношении покрайней мере навскидку можно сказать, что при обороне возвышенных укреплений их различие по дальнобойности несколько нивелируется, могли ли у вас при преобладании кочевых народов быть такие укрепления? при этом еще и большее значение приобретает точность стрельбы, а при штурме стреляют вблизи, из рекурва стрела может не успеть стабилизироваться просто.

[Улисс]

Алдаор, их сосуществование доказано по находкам и в нём никто не сомневается.
Кратко - разница рекурсивного композита и прямого лука:
КПД - в пользу композита. Сравнение поздних (17-18 века) композитных луков с английским лонгбоу даёт 25% запас по силе, то есть композит с силой натяжения 27 кг посылает стрелу так же, как эту стрелу послал бы лонгбоу с силой натяжения 36 кг.
С другой стороны, для обеспечения одинаковой точности стрельбы для композита требуется более высокий уровень подготовки стрелка.
Прямой лук имеет очень короткий срок жизни. Композитный - долгожитель.
Отсутствие доспехов говорит скорее в пользу низкой эффективности луков, нежели наоборот. Турки, во времена своего расцвета, доспехами не пренебрегали.
Охота, как нас уверяют знатоки, не требует большизх дистанций - максимум 40 метров, тогда как боевое применение подразумевает дистанции раза в четыре-пять бОльшие.
Что ещё забыли?
Композит позволяет использовать бОльшие растяжки, нежели прямой лук, что ещё увеличивает его эффективность, особенно при конной стрельбе.
Ещё вспомню - ещё напишу, а там, глядишь, и Асафан подтянется...

[Алдаор]

ну вот, все тут, только Оли не хватает.
Улисс, это Киитто писал раньше про активное игнорирование, неясно просто кем.

[Улисс]

Тогда Киито пусть и скажет, кто там что игнорирует.
У нас никто никакие луки не игнорирует, просто одним нравятся прямые, другим - рекурвы.

[Keetto]

КетО, это самоназвание кетов  небольшого народа на севере Енисея:)
Я из Хакасии, у нас лук вымер прочно и давно, а Тува рядом. Её присоединили в 43году, и там традиции , по крайней мере, есть с чего возрождать.
Игнорируют оружееведы, реконструктор у нас слабоват и европеизирован. Прыжок в прошлое отличная книга, но слишком широкая, на многие вопросы просто не отвечает.
Укрепления могли быть их активно строили те же уюгуры. В основном кочевая братия их с переменным успехом брала. Основа степной войны - полевое сражение с массированным применением конницы. Вопрос о пехоте пока открыт, но вплоть до конца первого тысячелетия нэ, она однозначно была.
У нас тут ситуация ландшафтная сложная, "таёжное море" несколько севернее, Алтай и Саяны конечно то же таёжный массив, но в них обитают, в основном степняки. В горах летние пастбища.
Модели простых луков из Хакассии, в принципе можно понять, регион хоть и степной , но закрыт горами, проход один +перевалы - оборона. Луки тувинцев, то же можно понять, вспомогательный промысел, подростки, самострелы.
Луки ханских гвардейцев - объяснимо. Надавали им по шапке, оружие потерялось поломалось, по быстренькому надо вооружиться, пока ламинат клеиться.
Но в целом это явление требующее понимания и определения его места, в хозяйственной и венной системе. Важны аргументы с цифрами, ибо патриоты степи не примут «детских палок».

[stavr]

Keetto.как археолог-археологу отвечу на ваш вопрос арх данными..
данные по дальности стрельбы запротоколированые на "монгольском" камне и на стелле под Ольвией скифского времени свидетельствуют о дальности выстрела из рекурсива более 500м
для лонгбоев эта дистанция в исторических источниках(средневековая англия) не превышает 250 или 270м(если что меня подправят...)

и ещё не всегда в погребениях боевой лук,очень часто находят ритуальные простые луки.также и с лучными кольцами,в погребениях их фактичеки нет,или очень редко.

[Улисс]

Кето, не ведитесь - никто не знает, какую меру длины применяли авторы скифских и древнегреческих надписей.
Так же, как никто не знает, какой точно длины были ярд и фут во времена Генриха 8.
Поэтому приличные люди не слишком любят говорить об исторических примерах лучной дальнобойности.

Наши лонгбоумены стреляют за 200 метров, у англичан (нынешних) рекорд дальности полёта - около 400, спрошу у Дембовского - отвечу точнее.
Из рекурсивки при прочих равных стрела полетит дальше - насколько, скажет асафан, он это считать умеет.
Реальный нынешний рекорд флайта - около 500 метров, установлен современным традиционным луком, совмещающим в себе прелести лонгов и рекурвов.