Опять о русских луках

[Ольга Р.]

Есть изображения коротких рекурсивов на 16 век из Шотландии. По слухам, есть и находки - но только по слухам.

Я видела гравюру начала 17 в., где были изображены шотландцы, один - с рекурсивным луком. Но точной аннотации там не было, а где-то мне попадалась информация, что там-де изображены наемники, воевавшие в России во времена Смуты. Кстати, шотландцев в 16-17 в. было много и в Польше, и в других странах региона. Возможно, шотландские данные говорят не о систематическом торговом импорте, а о вывозе оружия наемниками при возвращении на родину.

Мне выдали ссылки на польские источники по лукам Запдной и Северо-Западной Руси 14-15 веков - попробую и там покопаться. Однозначно известно, что поляки отмечали широкую распространённость лука у русинов и литвинов.

Кинь мне и сами ссылки, плиз - пусть будет.

[Улисс]

Хорошо, но - из дома. Сейчас могу только ссылку на тему ТФ ,где они висят, скинуть.
В этом обсуждении, кстати, утверждается, что при Ягайло (конец 14 века) состояло несколько слуг, обслуживающих его лучное снаряжение.
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=27133&st=460&start=460
Вот здесь. Да вся дискуссия весьма интересна.

[Asafan]

Чтобы оставаться в теме о луках (хе-хе). Сразу, или побродив по ссылкам, вы заметите, что во-первых существенная часть луков военных (по времени - практически до конца их армейского использования) завозилась с юга или юго востока; во-вторых, такой лук - очень дорогой элемент вооружения, купить который мог только состоятельный человек (как и в наши дни); в-третьих, различные наименования копозитных луков, отражающие конструктивные отличия, отделку и регион происхождения, не упоминают луков русских (руських, руссичских, росских и пр.). Производство таких луков требует больших запасов материалов, инструментов, мастеров и условий для их работы. Поэтому масштабное производство этого вида оружия в наших пределах возможно было только в черте большого города, посада. Кроме Москвы мне известен только Ядрин, как производитель таких луков, но оба города в этом ключе известны гораздо позже 10, 11, 12, 13... веков.

[Ольга Р.]

В то время с производством таких луков было несколько проще. Мастеров, в отличие от наших дней, было много, материалы типа сухожилий и рога доступнее, рынок сбыта шире. У кочевников ими было вооружено все мужское население - при отсутствии посадов, запасов сырья и условий для работы.
Возможно, качество массовой продукции было невысоким. Монгольским воинам приходилось брать с собой, согласно свидетельству Плано Карпини, «два или три лука, или, по меньшей мере, один хороший». Т.е. рядовой воин, отнюдь не богач, мог позволить себе 2-3 лука.
Подозреваю, что в цену лука на европейском рынке закладывались немалые транспортные расходы и прибыль посредников, тогда как для Руси они были значительно ниже, не говоря о луках трофейных. Иными словами, на Руси восточный лук среднего качества мог иметь вполне умеренную цену.

[Asafan]

До 13 века - никаких т.н. восточных луков. Разве что с накладками рукояти и концов.

[Теха]

До 13 века - никаких т.н. восточных луков. Разве что с накладками рукояти и концов.

Как так? Луки гуннов, скифов и т.п. не относятся к восточному типу? Или Вы имеете ввиду, что до 13 века этих луков не было на территории Европы?

[Улисс]

Были - Мощевая балка, 9 век. Всё в полном комплекте - дерево, рог, даже остатки сухожилий. Лук - из аварского погребения, а они дошли до нынешней Венгрии, да там и остались.
Есть находки и собственно в Венгрии, но они не такие полные.

[Ольга Р.]

Были - Мощевая балка, 9 век. Всё в полном комплекте - дерево, рог, даже остатки сухожилий. Лук - из аварского погребения, а они дошли до нынешней Венгрии, да там и остались.
Есть находки и собственно в Венгрии, но они не такие полные.

Из аланского. Но то, что гунны и авары терроризировали всю центральную Европу, заходя в Италию и Францию, думаю, никто не будет спорить.

До 13 века - никаких т.н. восточных луков. Разве что с накладками рукояти и концов.

Не поняла. Какой регион имеется в виду? И на чем основано утверждение?

[Asafan]

Регион - как и прежде, Русь. Основано на отсутствии находок.

[Ольга Р.]

Русь - это не единый регион с точки зрения климата (т.е. доступных материалов и условий эксплуатации лука) и межэтнических контактов.

[Улисс]

Русь - вообще котёл с точки зрения переваривания племён и народов.
Если говорить о русах, от которых пошло название страны, то один из первоначальных центров их доминирования расположен на Таманском полуострове - та самая Тмутаракань, куда не так давно принято было посылать. До Мощевой балки оттуда - рукой подать.
Аланы, по уверениям некоторых этнографов (сослался бы на Википедию, но это - дурной тон), одно из племён народа, запомнившегося Европе, как авары.Аланы-ясы пришли в Паннонию и на Адриатику вместе с аварами. Да и вообще, нынешняя Правобережная Украина и Таврия - поле взаимодействия славян, русов и изрядного числа тюркоязычных кочевников, от торков и печенеговдо берендеев и половцев. И со всеми с ними не только повоевать, но и породниться успели.

[Asafan]

Ну, тогда совсем другое дело! Если в качестве вооружения русского допустимо использовать любое доступное современное ему соседское, а также доступное в местах торговли на торговых путях, ассортимент становится гораздо шире.

[Ольга Р.]

Если говорить о русах, от которых пошло название страны, то один из первоначальных центров их доминирования расположен на Таманском полуострове - та самая Тмутаракань, куда не так давно принято было посылать.

Очень сомнительное положение. По-видимому, связано с гипотезой, что этноним "русь" первоначально принадлежал германскому племени, родственному крымским готам. Но это далеко не единственная и не безупречная в смысле доказательств гипотеза.

Аланы (асы) - ираноязычные предки современных осетин - были прямыми потомками скифов и сарматов. А вот с аварами вопрос темный, там, видимо, все перемешалось - монголы, тюрки и иранцы. Но нам, к счастью, в этом разбираться не нужно, потому что типы луков с этнической принадлежностью не связаны.
Мощевая балка - это материал, который, ИМХО, можно использовать для юга Руси, тесно (очень тесно!!!) контактировавшего с кочевым миром.
Но возможно, кое-в-чем Асафан и прав. Может, 13 в. - это дата и завышенная, но, вполне вероятно, восточный лук обосновался у славян не сразу.
Стратегикон Маврикия конец VI — нач. VII вв.:

Каждый мужчина (славянин) вооружен двумя небольшими копьями, а некоторые из них и щитами, крепкими, но труднопереносимыми. Пользуются они также деревянными луками и небольшими стрелами... Если же и придется им отважиться при случае на сражение, они с криком все вместе понемногу продвигаются вперед. И если неприятели поддаются их крику, стремительно нападают; если же нет, прекращают крик и, не стремясь испытать в рукопашной силу своих врагов, убегают в леса...

Это первое упоминание славянского лука, которое я нашла. В других источниках вплоть до 9-11 в. при описании вооружения славян лук не упоминается.
И вот пища к размышлению:

Турий рог. Х в. Деталь орнамента серебряной оправы. Из кургана Черная Могила в Чернигове. ГИМ
Еще одна прорисовка. Фигура лучника справа изображена полнее, но, судя по более мелким изображениям, первая прорисовка все же вернее:

[Asafan]

Большое спасибо за кропотливый поиск   . Но:

Мощевая балка - это материал, который, ИМХО, можно использовать для юга Руси

- характерный для эволюции сложного лука экземпляр с костяными накладками жесткости в середине и на концах, рабочий же участок плеча - деревянно-сухожильный. Появление первых экземпляров луков с усилением живота рогом и костью (использованием как упругих элементов) исследователи относят к 9-10 векам, очень подробно эволюция луков описана в работах Юлия Худякова (напр. "Вооружение Ценральноазиатских кочевников в эпоху раннего и развитого средневековья" и других).
 Развитая торговля и промыслы в восточнославянском мире делали доступными для копирования любые конструкции лука (с использованием местного или привозного материала), но эта конструкция уже должна была появиться.

[Ольга Р.]

Вот, нашла крупно:

Думаю, надо уточнить термины. Это моя ошибка: восточный лук - это, конечно, не всегда роговые подзоры, и даже не всегда роговые накладки.
Я правильно поняла: мы спорим об ареалах распространения "лесного" длинного композита без сухожилий и "степного" короткого композита с сухожилиями?