Опять о русских луках

[Asafan]

Мы говорим о правомерности использования современных композитных материалов в упругих элементах реконструкций луков различных исторических периодов. Деревянные, дерево-сухожильные и дерево-сухожильно-роговые упругие элементы луков (цельнороговые луки - всегда уникальны) определяют габариты лука при некотором значении отношения длина лука/растяжение лука. Использование растяжения и прикладки спортивной делает использование реальных исторических реплик в их натуральную величину (особенно э.ээ рослыми современниками) невозможным. Пример - скифские луки для конной стрельбы, использовавшиеся при очень малом растяжении и с очень легкими стрелами (аналогичные есть и в корейской военной практике, и для турецкой дальней стрельбы, но это - более поздний случай). Приведенные выше изображения луков реализуются и в простой деревянной конструкции. Если вы обратите внимание на коромысла Новгородской области, например, то увидите многофункциональный инструмент, формой, габаритами и деталями полностью повторяющий деревянный лук такого типа.

[Улисс]

Как и положено истинным советским интеллигентам, мы все спорим об одном и том же, не сильно понимая, о чём говорим.
Разговор начался с Руси, как этнотерриториального объединения.
Русь появилась во второй половине 9 века. Короткие луки с роговыми подзолами уже существовали (см. пост Асафана).
Тмутараканское княжество существовало и подчинялось Великому князю киевскому в 11 веке - точно, причём на тот момент уже давно подчинялось. До этого - как и вся Русь - признавала сюзеренитет Хазарского каганата, но местные князья былы из тех, кто потом стал русичами.
Изначально (моя ошибка) не был оговорён интересующий участников дискуссии временной интервал. Для меня (по умолчанию) - это 11-16 века, то есть между крещением Руси и окончательным оформлением централизованного русского государства вокруг Москвы. Мне стоило оговорить это заранее - извините, не додумал.

В любом случае, соотношение длинный/короткий лук и отнесение к одному из этих классов строилось на основе возможности или невозможности использовать лук в конном строю. Рекурсивность или нерекурсивность в данном случае не является определяющей - индейцы использовали короткие прямые луки и после знакомства с верховой ездой, а китайцы - использовали в пешем стою длинные рекурсивы и после достоверного начала использования коротких рекурсивов.

Что касается реконструкторского движения, то реконструкторы дохристианской Руси есть - но мне мало что о них известно, поскольку мои интересы находятся в другой эпохе, и постоянно пересекаться приходится с людьми, интересующимися периодом с 13 до 15 веков - а на это время на Руси применение прямых луков не зафиксировано (см. пост Ольги).

Продолжаем крутиться дальше...

[Asafan]

Разговор начался с Руси, как этнотерриториального объединения.
Русь появилась во второй половине 9 века. Короткие луки с роговыми подзолами уже существовали (см. пост Асафана).

Это существование - в уникальных экземплярах. Потомок-реконструктор скажет так: в 20 века ракеты уже сужествовали, вполне естественно использовать ракету, как средство передвижения, восстанавливая быт 20 века.

[Улисс]

Пардон, улетело в ответы полпоста - поэтому выше - откорректированное сообщение.
Ещё разок: я не имел ввиду период более ранний, чем 11 век, ели точнее - то его середина, поскольку именно к этому времени сформировались окончательно княжеские дружины, как конные профессиональные военные группы.

В остальном - абсолютно правильно, единичных находок недостаточно для интерполирования их использования на всю исследуемую территорию и все социальные группы.

[Лорг]

мы все спорим об одном и том же, не сильно понимая, о чём говорим.

А о чём, в самом деле, вы говорите?
На Типологию исторических азиатских рекурвов  это уже не похоже.
Может в отдельную тему вынести?

[Ольга Р.]

Андрей Иванович, я Вас правильно поняла? При точном (1:1) воспроизведении средневековых композитов дерево/рог/сухожилия или дерево/сухожилия (с заменой натуральных материалов на современные?) лук будет расчитан на маленькую растяжку, тогда как реконструкция длинного композита дерево/дерево позволяет стрелять на больших растяжках?

2 Лорг: можно и в отдельную тему.

[Лорг]

2 Лорг: можно и в отдельную тему.

Дык, назвать-то как? О чём дискуссия?

[Asafan]

Довольно подробный (хотя и спорный) анализ эволюции и распространения композитных луков приведен в работе А.М.Хазанова "Очерки военного дела сарматов".

Андрей Иванович, я Вас правильно поняла? При точном (1:1) воспроизведении средневековых композитов дерево/рог/сухожилия или дерево/сухожилия (с заменой натуральных материалов на современные?) лук будет расчитан на маленькую растяжку, тогда как реконструкция длинного композита дерево/дерево позволяет стрелять на больших растяжках?

Неправильно  . Правильно: Реконструкцией может считаться лук из материалов естественного происхождения. Грамотно исполненная иммитация с использованием современных материалов по характеристикам эквивалентна оригиналу.
 Дмитрий - мы говорим о истории луков в соответсятвующем разделе форума  .

[Улисс]

Правильно: Реконструкцией может считаться лук из материалов естественного происхождения. Грамотно исполненная иммитация с использованием современных материалов по характеристикам эквивалентна оригиналу.

Полностью присоединяюсь.
Небольшое уточнение: Грамотно исполненная имитация с использованием современных материалов называется "стилизацией", и допускается на реконструкторские мероприятия при соблюдении некоторых формальностей, устанавливаемых организаторами мероприятия.
Главная из таких формальностей - возможность или невозможность массового воспроизведения предметов-реконструкций.

Собственно, с этого и начинали.

[Ольга Р.]

Правильно: Реконструкцией может считаться лук из материалов естественного происхождения.

Ну, с этим-то все согласны. Так что, если мы спорим (а мы-таки спорим!), то, наверное, о чем-то другом. Мне казалось, что последним пунктом мы выясняли, как должна выглядеть реконструкция или стилизация лука для различных районов Руси в различные временные периоды.
Понятно, что реконструкция лука должна тянуть за собой реконструкцию техники стрельбы. Но мы до этого еще не доросли, так что этот вопрос пока можно отложить в сторону.
То, что современное население по росту превосходит средневековое - это вопрос спорный. Но, так или иначе, рослые люди в прежние времена тоже бывали, и луки для них тоже делали - с соответствующим искажением пропорций. И я не вижу особой проблемы в том, чтобы для рослого человека сделать лук, более длинный, чем найденные (а тем более, ненайденные ), прототипы.

[Asafan]

Совершенно верно. Кроме роста, размер, сила лука, размер стрел, их вес и тип наконечников определяются тем, применяется лук с коня или пешим, расчитан на обстрел на дистанции или в ближнем бою, по доспешному или незащищенному противнику. Кроме того, для массового производства важен побудительный мотив. Делать вещи, необязательные для элементарного выживания - роскошь. Поэтому такой масштаб естественен для подготовки к завоевательным походам монголов/тюрков (англичан на континенте). А каким мог быть мотив у восточных славян? Для которых количественно междуусобные столкновения многократно превосходили случаи отражения внешней агрессии, и которые осваивали территории чаще ассимиляцоинным путем, чем оккупационным?

[Улисс]

Монголы/тюрки специально к завоевательным походам не готовились - они жили, ка жили, и набеги на соседей у них были в порядке вещей. Так же, как у славян - набеги на соседей-кочевников. Вспомните, хотя бы, "Слово о полку Игореве" - описание типичного неспровоцированного грабительского набега на соседей-родственников, да ещё и неудачного набега.

Сторонние (не русские) письменные источники с 13 по 16 век отмечали большое число стрелков в войсках русских княжеств. Те же источники утверждали о гегемонии конных воинов в дружинах русских князей. Изобразительные источники (и мы уже это обсуждали) вкладывают в руки русских дружинников короткие рекурсивные луки.
Исходя из этого, естественным для русского дружинника луком был восточный короткий рекурв. В зависимости от того, с кем соседствовали, это был аланский, или печенежский, или половецкий, или монгольский, или татарский лук.
Западнославянские источники на 14-15 века утверждают, что лук был татарский.
Для вооружения лучника-реконструктора этого достаточно.

[Asafan]

Монголы/тюрки специально к завоевательным походам не готовились

Наивное предположение. Без стратегическоих запасов вооружения и многолетнего сбора разведданных вторжения не производились.

естественным для русского дружинника луком был восточный короткий рекурв. В зависимости от того, с кем соседствовали, это был аланский, или печенежский, или половецкий, или монгольский, или татарский лук.
 Западнославянские источники на 14-15 века утверждают, что лук был татарский.

Т.е. с 9 по 16 века русские дружинники были вооружены покупными деревянными и деревянно-сухожильными луками с костяными накладками жесткости и деревянно-сухожильно-роговыми луками позднего монгольского и татарчского образцов? А как же лук русский? Существование местного типа композитного лука (местного как по происхождению, так и по дизайну) не подлежит сомнению. Вопрос только в датировке (хе-хе).

[Улисс]

Всё-таки с 11, а не 9.
Русские по происхождению дерево-рого-сухожильные луки - конец 15 века. По дизайну - не было, повторяли лучшие чужие достижения.
И правильно - незачем ходить по граблям, уже знакомым с чужими лбами.

Монголы и тюрки заранее к экспансии не готовились - это всё-таки не колонизаторы 15-17 веков и не армии вторжения 2-й Мировой. Минимум оружия был у кочевников всегда - образ жизни обязывает.
А дальше - Чингизова армада по происхождению и образу действий - типичная лавина. Стронулась малая часть, захватила следующий за ней участочек побольше, потом они (уже вместе) - ещё побольше, и так до тех пор, пока естественные причины не остановят. Они и остановили - на Дунае и Бискайском заливе.

По поводу покупок - ещё Карл Великий (ака Шарлемань) вынужден был принимать указы, запрещающие продавать славянам кольчуги и мечи. Его последователи тоже не раз обновляли таможенные запреты на вывоз оружия.
Вот с тех пор в приграничных районах Великой Руси самый любимый инструмент - контрабас.

[Ольга Р.]

Монголы/тюрки специально к завоевательным походам не готовились

Наивное предположение. Без стратегическоих запасов вооружения и многолетнего сбора разведданных вторжения не производились

Не надо переносить современные реалии и современное мировоззрение на древние времена. Сбор разведданных производился, зачастую, путем вызывания духов. Когда монголы подошли к Рязани, они в состав своего посольства включили "жену-чародеицу" - вероятно, чтобы понять, с кем имеют дело и нужно ли опасаться враждебной магии. И для начала они предложили рязанцам дать девушек в жены своим вождям - то есть породниться! Монголы совсем не были уверены, что будут воевать. Точно так же перед битвой на Калке ни русские, ни половцы не знали, кто такие монголы и откуда они взялись. Самой популярной версией было, что это библейские племена Гог и Магог. И, что характерно, когда монголы после битвы повернули назад, о них благополучно забыли и ничуть не озаботились выяснить, а что это вообще было. Вот такая была разведка!