отправить эту страницу другу
карта сайта
О проекте
Клубы
Форум
Интернет-магазин
Фотогалерея
Статьи
Полезные ссылки
Контакты
Добро пожаловать,
Гость
. Пожалуйста,
войдите
или
зарегистрируйтесь
.
08 Сентября 2024, 04:05:48
1 час
1 день
1 неделя
1 месяц
Навсегда
Войти
Поиск:
Расширенный поиск
Опубликовано расписание 2 этапа Зимнего Кубка СПб 2017-2018 по правилам ИФАА
https://vk.com/club157258085?w=wall-157258085_71%2Fall
56058
Сообщений в
3144
Тем от
1577
Пользователей
Последний пользователь:
Riven
archery.ru
|
История лука и арбалета
|
История луков и арбалетов
(Модератор:
Ольга Р.
) | Тема:
Опять о русских луках
Страниц:
1
2
[
3
]
4
5
...
7
Автор
Тема: Опять о русских луках (Прочитано 77840 раз)
Asafan
Гость
Опять о русских луках
«
Ответ #30 :
15 Января 2010, 10:54:39 »
Мы говорим о правомерности использования современных композитных материалов в упругих элементах реконструкций луков различных исторических периодов. Деревянные, дерево-сухожильные и дерево-сухожильно-роговые упругие элементы луков (цельнороговые луки - всегда уникальны) определяют габариты лука при некотором значении отношения длина лука/растяжение лука. Использование растяжения и прикладки спортивной делает использование реальных исторических реплик в их натуральную величину (особенно э.ээ рослыми современниками) невозможным. Пример - скифские луки для конной стрельбы, использовавшиеся при очень малом растяжении и с очень легкими стрелами (аналогичные есть и в корейской военной практике, и для турецкой дальней стрельбы, но это - более поздний случай). Приведенные выше изображения луков реализуются и в простой деревянной конструкции. Если вы обратите внимание на коромысла Новгородской области, например, то увидите многофункциональный инструмент, формой, габаритами и деталями полностью повторяющий деревянный лук такого типа.
Записан
Улисс
Настоящий Лучник
Reputation: +17/-0
Offline
Сообщений: 2440
Опять о русских луках
«
Ответ #31 :
15 Января 2010, 11:02:54 »
Как и положено истинным советским интеллигентам, мы все спорим об одном и том же, не сильно понимая, о чём говорим.
Разговор начался с Руси, как этнотерриториального объединения.
Русь появилась во второй половине 9 века. Короткие луки с роговыми подзолами уже существовали (см. пост Асафана).
Тмутараканское княжество существовало и подчинялось Великому князю киевскому в 11 веке - точно, причём на тот момент уже давно подчинялось. До этого - как и вся Русь - признавала сюзеренитет Хазарского каганата, но местные князья былы из тех, кто потом стал русичами.
Изначально (моя ошибка) не был оговорён интересующий участников дискуссии временной интервал. Для меня (по умолчанию) - это 11-16 века, то есть между крещением Руси и окончательным оформлением централизованного русского государства вокруг Москвы. Мне стоило оговорить это заранее - извините, не додумал.
В любом случае, соотношение длинный/короткий лук и отнесение к одному из этих классов строилось на основе возможности или невозможности использовать лук в конном строю. Рекурсивность или нерекурсивность в данном случае не является определяющей - индейцы использовали короткие прямые луки и после знакомства с верховой ездой, а китайцы - использовали в пешем стою длинные рекурсивы и после достоверного начала использования коротких рекурсивов.
Что касается реконструкторского движения, то реконструкторы дохристианской Руси есть - но мне мало что о них известно, поскольку мои интересы находятся в другой эпохе, и постоянно пересекаться приходится с людьми, интересующимися периодом с 13 до 15 веков - а на это время на Руси применение прямых луков не зафиксировано (см. пост Ольги).
Продолжаем крутиться дальше...
«
Последнее редактирование: 15 Января 2010, 11:20:30 от Улисс
»
Записан
Не важно, откуда растут руки, если они золотые!
Тот, кто смотрит вдоль оперения на наконечник, видит больше, чем тот, кто никогда этого не делал
Asafan
Гость
Опять о русских луках
«
Ответ #32 :
15 Января 2010, 11:08:33 »
Цитата: Улисс от 15 Января 2010, 11:02:54
Разговор начался с Руси, как этнотерриториального объединения.
Русь появилась во второй половине 9 века. Короткие луки с роговыми подзолами уже существовали (см. пост Асафана).
Это существование - в уникальных экземплярах. Потомок-реконструктор скажет так: в 20 века ракеты уже сужествовали, вполне естественно использовать ракету, как средство передвижения, восстанавливая быт 20 века.
Записан
Улисс
Настоящий Лучник
Reputation: +17/-0
Offline
Сообщений: 2440
Опять о русских луках
«
Ответ #33 :
15 Января 2010, 11:24:49 »
Пардон, улетело в ответы полпоста - поэтому выше - откорректированное сообщение.
Ещё разок: я не имел ввиду период более ранний, чем 11 век, ели точнее - то его середина, поскольку именно к этому времени сформировались окончательно княжеские дружины, как конные профессиональные военные группы.
В остальном - абсолютно правильно, единичных находок недостаточно для интерполирования их использования на всю исследуемую территорию и все социальные группы.
Записан
Не важно, откуда растут руки, если они золотые!
Тот, кто смотрит вдоль оперения на наконечник, видит больше, чем тот, кто никогда этого не делал
Лорг
Активный участник
Reputation: +8/-0
Offline
Сообщений: 486
Опять о русских луках
«
Ответ #34 :
15 Января 2010, 11:35:23 »
Цитата: Улисс от 15 Января 2010, 11:02:54
мы все спорим об одном и том же, не сильно понимая, о чём говорим.
А о чём, в самом деле, вы говорите?
На Типологию исторических азиатских рекурвов это уже не похоже.
Может в отдельную тему вынести?
Записан
Ольга Р.
Администратор
Настоящий Лучник
Reputation: +23/-0
Offline
Сообщений: 1696
Опять о русских луках
«
Ответ #35 :
15 Января 2010, 11:36:25 »
Андрей Иванович, я Вас правильно поняла? При точном (1:1) воспроизведении средневековых композитов дерево/рог/сухожилия или дерево/сухожилия (с заменой натуральных материалов на современные?) лук будет расчитан на маленькую растяжку, тогда как реконструкция длинного композита дерево/дерево позволяет стрелять на больших растяжках?
2 Лорг: можно и в отдельную тему.
Записан
Лорг
Активный участник
Reputation: +8/-0
Offline
Сообщений: 486
Опять о русских луках
«
Ответ #36 :
15 Января 2010, 11:42:33 »
Цитата: Ольга Р. от 15 Января 2010, 11:36:25
2 Лорг: можно и в отдельную тему.
Дык, назвать-то как? О чём дискуссия?
Записан
Asafan
Гость
Опять о русских луках
«
Ответ #37 :
15 Января 2010, 12:00:42 »
Довольно подробный (хотя и спорный) анализ эволюции и распространения композитных луков приведен в работе А.М.Хазанова "Очерки военного дела сарматов".
Цитата: Ольга Р. от 15 Января 2010, 11:36:25
Андрей Иванович, я Вас правильно поняла? При точном (1:1) воспроизведении средневековых композитов дерево/рог/сухожилия или дерево/сухожилия (с заменой натуральных материалов на современные?) лук будет расчитан на маленькую растяжку, тогда как реконструкция длинного композита дерево/дерево позволяет стрелять на больших растяжках?
Неправильно
. Правильно: Реконструкцией может считаться лук из материалов естественного происхождения. Грамотно исполненная иммитация с использованием современных материалов по характеристикам эквивалентна оригиналу.
Дмитрий - мы говорим о истории луков в соответсятвующем разделе форума
.
Записан
Улисс
Настоящий Лучник
Reputation: +17/-0
Offline
Сообщений: 2440
Опять о русских луках
«
Ответ #38 :
15 Января 2010, 12:13:30 »
Цитата: Asafan от 15 Января 2010, 12:00:42
Правильно: Реконструкцией может считаться лук из материалов естественного происхождения. Грамотно исполненная иммитация с использованием современных материалов по характеристикам эквивалентна оригиналу.
Полностью присоединяюсь.
Небольшое уточнение: Грамотно исполненная имитация с использованием современных материалов называется "стилизацией", и допускается на реконструкторские мероприятия при соблюдении некоторых формальностей, устанавливаемых организаторами мероприятия.
Главная из таких формальностей - возможность или невозможность массового воспроизведения предметов-реконструкций.
Собственно, с этого и начинали.
Записан
Не важно, откуда растут руки, если они золотые!
Тот, кто смотрит вдоль оперения на наконечник, видит больше, чем тот, кто никогда этого не делал
Ольга Р.
Администратор
Настоящий Лучник
Reputation: +23/-0
Offline
Сообщений: 1696
Опять о русских луках
«
Ответ #39 :
15 Января 2010, 12:44:46 »
Цитата: Asafan от 15 Января 2010, 12:00:42
Правильно: Реконструкцией может считаться лук из материалов естественного происхождения.
Ну, с этим-то все согласны. Так что, если мы спорим (а мы-таки спорим!), то, наверное, о чем-то другом. Мне казалось, что последним пунктом мы выясняли, как должна выглядеть реконструкция или стилизация лука для различных районов Руси в различные временные периоды.
Понятно, что реконструкция лука должна тянуть за собой реконструкцию техники стрельбы. Но мы до этого еще не доросли, так что этот вопрос пока можно отложить в сторону.
То, что современное население по росту превосходит средневековое - это вопрос спорный. Но, так или иначе, рослые люди в прежние времена тоже бывали, и луки для них тоже делали - с соответствующим искажением пропорций. И я не вижу особой проблемы в том, чтобы для рослого человека сделать лук, более длинный, чем найденные (а тем более, ненайденные
), прототипы.
Записан
Asafan
Гость
Опять о русских луках
«
Ответ #40 :
15 Января 2010, 12:57:20 »
Совершенно верно. Кроме роста, размер, сила лука, размер стрел, их вес и тип наконечников определяются тем, применяется лук с коня или пешим, расчитан на обстрел на дистанции или в ближнем бою, по доспешному или незащищенному противнику. Кроме того, для массового производства важен побудительный мотив. Делать вещи, необязательные для элементарного выживания - роскошь. Поэтому такой масштаб естественен для подготовки к завоевательным походам монголов/тюрков (англичан на континенте). А каким мог быть мотив у восточных славян? Для которых количественно междуусобные столкновения многократно превосходили случаи отражения внешней агрессии, и которые осваивали территории чаще ассимиляцоинным путем, чем оккупационным?
Записан
Улисс
Настоящий Лучник
Reputation: +17/-0
Offline
Сообщений: 2440
Опять о русских луках
«
Ответ #41 :
15 Января 2010, 13:08:59 »
Монголы/тюрки специально к завоевательным походам не готовились - они жили, ка жили, и набеги на соседей у них были в порядке вещей. Так же, как у славян - набеги на соседей-кочевников. Вспомните, хотя бы, "Слово о полку Игореве" - описание типичного неспровоцированного грабительского набега на соседей-родственников, да ещё и неудачного набега.
Сторонние (не русские) письменные источники с 13 по 16 век отмечали большое число стрелков в войсках русских княжеств. Те же источники утверждали о гегемонии конных воинов в дружинах русских князей. Изобразительные источники (и мы уже это обсуждали) вкладывают в руки русских дружинников короткие рекурсивные луки.
Исходя из этого, естественным для русского дружинника луком был восточный короткий рекурв. В зависимости от того, с кем соседствовали, это был аланский, или печенежский, или половецкий, или монгольский, или татарский лук.
Западнославянские источники на 14-15 века утверждают, что лук был татарский.
Для вооружения лучника-реконструктора этого достаточно.
Записан
Не важно, откуда растут руки, если они золотые!
Тот, кто смотрит вдоль оперения на наконечник, видит больше, чем тот, кто никогда этого не делал
Asafan
Гость
Опять о русских луках
«
Ответ #42 :
15 Января 2010, 14:07:13 »
Цитировать
Монголы/тюрки специально к завоевательным походам не готовились
Наивное предположение. Без стратегическоих запасов вооружения и многолетнего сбора разведданных вторжения не производились.
Цитировать
естественным для русского дружинника луком был восточный короткий рекурв. В зависимости от того, с кем соседствовали, это был аланский, или печенежский, или половецкий, или монгольский, или татарский лук.
Западнославянские источники на 14-15 века утверждают, что лук был татарский.
Т.е. с 9 по 16 века русские дружинники были вооружены
покупными
деревянными и деревянно-сухожильными луками с костяными накладками жесткости и деревянно-сухожильно-роговыми луками позднего монгольского и татарчского образцов? А как же лук русский? Существование местного типа композитного лука (местного как по происхождению, так и по дизайну) не подлежит сомнению. Вопрос только в датировке (хе-хе).
Записан
Улисс
Настоящий Лучник
Reputation: +17/-0
Offline
Сообщений: 2440
Опять о русских луках
«
Ответ #43 :
15 Января 2010, 14:36:05 »
Всё-таки с 11, а не 9.
Русские по происхождению дерево-рого-сухожильные луки - конец 15 века. По дизайну - не было, повторяли лучшие чужие достижения.
И правильно - незачем ходить по граблям, уже знакомым с чужими лбами.
Монголы и тюрки заранее к экспансии не готовились - это всё-таки не колонизаторы 15-17 веков и не армии вторжения 2-й Мировой. Минимум оружия был у кочевников всегда - образ жизни обязывает.
А дальше - Чингизова армада по происхождению и образу действий - типичная лавина. Стронулась малая часть, захватила следующий за ней участочек побольше, потом они (уже вместе) - ещё побольше, и так до тех пор, пока естественные причины не остановят. Они и остановили - на Дунае и Бискайском заливе.
По поводу покупок - ещё Карл Великий (ака Шарлемань) вынужден был принимать указы, запрещающие продавать славянам кольчуги и мечи. Его последователи тоже не раз обновляли таможенные запреты на вывоз оружия.
Вот с тех пор в приграничных районах Великой Руси самый любимый инструмент - контрабас.
Записан
Не важно, откуда растут руки, если они золотые!
Тот, кто смотрит вдоль оперения на наконечник, видит больше, чем тот, кто никогда этого не делал
Ольга Р.
Администратор
Настоящий Лучник
Reputation: +23/-0
Offline
Сообщений: 1696
Опять о русских луках
«
Ответ #44 :
15 Января 2010, 16:22:02 »
Цитата: Asafan от 15 Января 2010, 14:07:13
Цитировать
Монголы/тюрки специально к завоевательным походам не готовились
Наивное предположение. Без стратегическоих запасов вооружения и многолетнего сбора разведданных вторжения не производились
Не надо переносить современные реалии и современное мировоззрение на древние времена. Сбор разведданных производился, зачастую, путем вызывания духов. Когда монголы подошли к Рязани, они в состав своего посольства включили "жену-чародеицу" - вероятно, чтобы понять, с кем имеют дело и нужно ли опасаться враждебной магии. И для начала они предложили рязанцам дать девушек в жены своим вождям - то есть породниться! Монголы совсем не были уверены, что будут воевать. Точно так же перед битвой на Калке ни русские, ни половцы не знали, кто такие монголы и откуда они взялись. Самой популярной версией было, что это библейские племена Гог и Магог. И, что характерно, когда монголы после битвы повернули назад, о них благополучно забыли и ничуть не озаботились выяснить, а что это вообще было. Вот такая была разведка!
Записан
Страниц:
1
2
[
3
]
4
5
...
7
archery.ru
|
История лука и арбалета
|
История луков и арбалетов
(Модератор:
Ольга Р.
) | Тема:
Опять о русских луках
Перейти в:
Пожалуйста, выберите назначение:
-----------------------------
о WWW.ARCHERY.RU
-----------------------------
=> Работа с форумом
=> о WWW.ARCHERY.RU
-----------------------------
Спортивная стрельба из лука
-----------------------------
=> Российская сборная
=> Стрельба из лука официальная
=> Официальные соревнования
=> Неформальные соревнования и пострелушки
=> Семинары, мастер-классы, обучения.
=> Адреса
===> Подскажите, где меня научат...
-----------------------------
Тренерский раздел
-----------------------------
=> Тренерский раздел
=> Начинающий лучник
===> Выбор лука
=> Медицина и спорт
-----------------------------
Стрельба из лука для детей
-----------------------------
=> Детский спорт
=> Детские спортивные лагеря
-----------------------------
Матчасть и оборудование
-----------------------------
=> О материальной части
=> Стрелы
=> Стадионы, лукодромы, тиры
=> Правовые вопросы
-----------------------------
Блочный лук
-----------------------------
=> Блочные луки
=> Доп.оборудование и аксессуары
=> Техника стрельбы, подгонка
-----------------------------
Олимпийский лук
-----------------------------
=> Олимпийские луки
=> Доп.оборудование и аксессуары
=> Техника стрельбы, подгонка
-----------------------------
Арчери-биатлон
-----------------------------
=> Луки для арчери-биатлона
=> О ски-биатлоне
=> Лыжная часть
=> Индейский биатлон
-----------------------------
3D- и 2D-арчери, полевая стрельба.
-----------------------------
=> Узнай больше о 3D
=> Соревнования 3D, 2D, боухантинг и филд арчери.
-----------------------------
ARCTRAP - стрельба из лука влёт.
-----------------------------
=> АркТрап в РФ и в мире
=> Где стреляют, как стреляют?
-----------------------------
Традиционный лук
-----------------------------
=> Правила и виды традиционной стрельбы из лука
=> Традиционка вообще, подгонка, техника стрельбы.
=> Стрельба с кольцом
=> Традиционные луки
=> Всё о стрелах для традиционки
=> Доп.оборудование и аксессуары
=> Лучная мастерская
-----------------------------
Арбалеты
-----------------------------
=> Арбалеты
=> Болты
=> Доп.оборудование
=> Арбалетная мастерская
-----------------------------
История лука и арбалета
-----------------------------
=> История луков и арбалетов
=> Реконструкция оружия и не только
=> Полезные ссылки
-----------------------------
Рынок
-----------------------------
=> Лучный дистрибьюторский склад JVD
=> Луки и арбалеты
=> Луки и арбалеты от мастеров
=> Стрелы и болты
=> Всё остальное
=> Лучный рынок Украины
=> Барахолка
-----------------------------
Обсуждалки- говорилки.
-----------------------------
=> Стрельба из лука на ТВ, в прессе и в кино
=> Полезные ссылки на лучный интернет
=> Кто во что горазд!!! ( не материться!!!)
===> Для тех, кому за 18
===> Сремся в каментах и меряемся шворцами
=> Признаемся в самом сокровенном
=> Охота с луком
-----------------------------
Форумы лучных клубов
-----------------------------
=> О работе раздела лучных клубов
=> Клубное движение в СНГ: цели, задачи, вопросы.
=> Российский Лонгбоу-Клуб, РФ
=> ССК "Тверской", Москва
=> Московский Клуб Стрельбы из Традиционного Лука, Москва
=> Центр Подготовки Сборных Команд по стрельбе из лука. г.Химки (Москва)
=> Клуб "Филин", СПб
===> Клубные мероприятия
=> ССК "ОРИОН", СПб
=> White Company, СПб
=> ССК "ЛТА Авангард", СПб
=> РОО Тульская федерация стрельбы из лука и арбалета
=> ТИР "Серебряный Сокол", СПб
=> Гильдия лучников Санкт-Петербурга, СПб
=> Клуб Лучно-Арбалетного Дела (КЛАД), СПб
=> Самарская Федерация стрельбы из лука, Новокуйбышевск
=> СК "Лучник", СРОО "Федерация стрельбы из классического и блочного лука", г.Тольятти
=> Федерация стрельбы из лука Кемеровской области, г.Новокузнецк
=> Иркутская федерация стрельбы из лука
=> Калининградская Ассоциация Стрельбы из длинного лука, Калининград
=> Клуб "Стрелец", Хвалынск, Саратовская обл.
=> Арбалетно-Лучный клуб "РОСТО", Краснодар
=> Рязанский archery-club
=> "Гильдия лучников", СК "УДЭ" Беларусь. Минск, Гродно
=> Гильдия Лучников Украины, Киев, Донецк.
=> "Bow's Club", Минск
=> Клуб "Срезень", Кострома.
=> Клуб "Шершень", Костромская обл, г.Волгореченск
Загружается...