обсуждение исторических данных по стрелам(перелетевшая тема)

[Ольга Р.]

Судя по всему, археология не дремлет, но масса материалов не описана и не опубликована. Люди, имеющие доступы в запасники музеев, иногда роняют фразы, что там лежит куча вещей, которые могли бы перевернуть многие устоявшиеся представления, но до них не доходят руки.
У меня приятель был на раскопках в Новгороде, кажется, где-то в 90-х годах, и рассказывал, что нашел обломок лука. Еще жалел, что сдал его начальнику экспедиции, а не заначил. Что это был за обломок? Где он описан? Приятель в луках не разбирается и ничего внятного рассказать не может. Во Пскове, говорят, недавно нашли мастерскую сапожника. 6 кубов обуви!!! Взялись разбирать и бросили, так и лежит неописанное.

[шмель009]

но ясень для стрел вообще не годится

, хотя часто встречаются случаи его использования. Пробовал делать экспериментальную партию. Тоже пришёл к выводу, что слишком хрупкие. Попробовать, что ли "скрестить" с берёзой ? (для бронебойности )

[Мантис]

мне ель нравится

[Улисс]

Хельга (она же - Стрейнджер) делала стрелы из ясеня. У моей дочери был таких стрел целый комплект, некоторые из них до сих пор живы, хотя ими обкоцаны стены и в Выборге, и в Копорье, и в Петропавловской крепости.
Стрелы не вело, они практически не котолись. Недостаток - слишком жёсткие и тяжёлые.
Но для тиров и пробных пострелушек - идеальный вариант.

[шмель009]

Моё мнение про ель. Из всего опробованного-самая лёгкая и мягкая. Поскольку ранее не пользовался хвостами и вставками, были постоянные проблемы с пропилом - слишком быстро разбивался.  У стрел из ели, пожалуй  самый большой диапазон регулировки межцентрового расстояния, если кто пользуется этим показателем.

[Мантис]

шмель009  у меня просто есть возможность самому выбирать дерево, самому рубить.......Из нижней части получаются хорошие стрелы, ничем не уступающие  кедровым

[stavr]

Asafan.немножко не так,опровергать мои ссылки надо вам и делать это точно и красиво и более серьёзными аргументами(контр аргументы),ссылки вы прорабатываете неверно,авторов ссылок хаете хотя не имеете не  учёных степеней не званий не авторитета в асторико-археологической или литературной среде. я лично верю авторам таких работ и ссылки не проверяю,небольшие ляпы прощаю,но если автор яно врёт и это проверяется просо заношу его в чёрный список и больше его не читаю и не ссылаюсь.
источник 17 так и не опровергнут,скан указаной страницы в студию,если там ошибка или не соответствие обведите её.
другие ссылки на Мукадесси приводить ненадо, кроме первоисточника но я не силён в арабском....
по источнику 11.-имхо .даже гениям ничто человеческое не чуждо,мат , пошлость да и распутство, но это не лишает их остальные действия правоты, серьёзности , гениальности и авторитета.не имею ввиду автора 11 источника ,просто это моё общее мнение.

Улисс. возвращать мне ссылку не надо,я проверил она работает....,да и есть у меня Черненко и другие настольные книги по античному лучному делу в бумаге.
никому я здесь ничего показывать и доказывать фильмами при таком отношении не собираюсь ,сами учитесь раз такие умные и продвинутые, может и дойдёте своим умом.
офтоп про кольчугу:кольчуга использовалась скифами и персами когда европа ешё в бронзе бегала или голопузая....,чешуйчатый доспех ещё более ранний,и с булатным пацирем  познакомился Саша македонский при походе в индию и был шокирован что его оружие даже поцарапать его не может...
литературу ищите сами,удачи.
Ольга Р.к сожалению вы правы....
Мантис.не знаю может чего не так делали,я чётко проследил  эфект что сложная(калёная) стрела летела точнее ,при этом без посторонних вибраций ,да и на ощупь была жестче цельной.
 

[Мантис]

стрела летела точнее ,при этом без посторонних вибраций ,да и на ощупь была жестче цельной.

Угу, и , на глаз, последние полтора метра перед мишенью, стрелу меньше колбасило слево- направо?

[Asafan]

Руслан, такая манера ведения диалога не может быть ни объективной, ни продуктивной, и сводится к "боданию". Бережинский не пишет о новгородском происхождении клееных древков экспортируемых стрел, это - именно ваша интерпретация текста.

[Ольга Р.]

Ольга Р.к сожалению вы правы....

В чем именно?
Уточню свою позицию: ни Вы, ни Бережинский В.Г., ни историки, на которых Вы ссылаетесь, не привели ни одного фактического (письменного, археологического) доказательства существования и производства коленых стрел в средневековый период на территории Руси. Меня на истфаке учили, что авторитет в научных кругах не избавляет мэтра от необходимости доказывать свои построения. В нашем случае речь идет максимум о торговле стрелами, но какие это были стрелы, не упоминается. Фольклорные источники - более поздние и допускающие прямо противоположные толкования. Лингвистические данные - скорее в пользу "каленый", т.е. обработанный высокой температурой.
Статья Бережинского оставила впечатление популярной компиляции, сделанной на скорую руку из наиболее распространенных работ по темативке, оказавшихся под рукой, предпочтительно обобщающих или связанных с археологией Степи, а не Руси. Самая свежая в списке литературы работа по русской археологии - 1966 года издания. Иными словами, автор в тему не углублялся, свежую литературу не рыл и брал без перепроверки то, что лежит на поверхности. Иллюстрации говорят лучше всего о научно-популярном характере работы, рассчитанной на просвещение дилетантов, но никак не претендующей на научное ииследование: вместо подлинных изображений и артефактов - современные художественные реконструкции.
На чем основана приведенная технология, а особенно утверждения об ее древности, вообще не понятно. Источника нет ни одного, даже косвенного, и Вы доказательств в виде фото или видео также не привели. Надо заметить, что приведенную цитату из сборника Кирши Данилова даже Бережковский не относит к коленым стрелам. Там же, где он говорит о технологии склейки, не приведено ни одного доказательства, дается лишь ссылка на его же собственную статью.

Вместе с тем, я, будучи дилетантом в деревообработке, допускаю возможность изготовления клееных стрел - из нескольких заготовок, у которых две стороны, склееваемые с соседними, гладко обстругивались. Получаемая клееная болванка должна была иметь много больше 10 мм в диаметре, и отходы производства должны быть соответствующие. Насколько эффективна была эта технология с точки зрения повышения качества стрел, судить не берусь. В любом случае, она должна быть более трудоемкой, следовательно, дорогой, и не могла использоваться широко. Но все это на уровне умозаключений, фактических доказательств пока не представлено.

[Улисс]

Ставр, не так давно Вы писали, что пришли на форумы лучников для того, чтобы получить действующую модель лука.
Действующую - это значит, в нашем случае, стреляющую.
После этого вы пытаетесь сказать ,что отличаете качество одной стрелы от другой чисто органолептически - на вид и щупь.
Посмотрите темы про подгонку стрел, и Вы убедитесь, что абсолютно жёсткая негнущаяся стрела - это плохая стрела. Стрела должна гнуться, причём - так, как нужно конкретному луку.

По поводу клееных стрел - Вы правы, склееные из нескольких пластин стрелы будут живучее и в общем случае лучше, нежели стрелы из массива. Но - эти качества проявятся толко после десятка, а то и большего числа выстрелов в жёсткую цель.
Сильно сомневаюсь, что типичная стрела лучного периода человеческой истории жила больше десятка-двух десятков выстрелов - предки всё-таки не по мишенькам стреляли, а это продлению срока жизни стрелы не способствует.
Именно поэтому я очень сильно сомневаюсь, что малообеспеченный цивилизационными удобствами человек, что эпохи расцвета Причерноморской Скифии, что славянин 9-11 веков, могли позволить себе столь нерациональную трату времени, как колка и клейка лучины, да ещё и привозным рыбьим клеем.
Это - не рационально, а люди - существа рациональные.
Я ещё могу допустить ,что в дохристианские времена единичные экземпляры таких стрел делались в ритуальных целях - богам и не такое подарить можно - но вот для практического использования - не верю (хоть я и не Станиславский ).
Собственно поэтому я и предлагал Вам разубедить меня, доказав, что ручное производство клееных стрел может быть рациональным - дальше Ваш выбор.

[stavr]

 Мантис.ну таких тонкостей не помню,давненько было.но результат в памяти отложился.

 Asafan.вы перешли на имя,это хорошо.(я просто не знаю как вас зовут.)
я вас не собираюсь бодать,просто обсуждаем,а вот меня боднуть старается почти каждый ... ,а за что? я просто выдал инфу...
"Бережинский не пишет о новгородском происхождении клееных древков экспортируемых стрел, это - именно ваша интерпретация текста."- да это моя итерпритация имеющейся у меня инфы по древкам которую я имел неосторожность изложить ,причём аргументировав ссылками.
про новгородцев я до прочтения статьи Бережинского и не знал,но у него есть ссылка на источник про новгородцев и про то что стрелы продавались.
но технологию проверил самолично и гораздо
думаю дальше нет смысла елозить тему про то кто как и что понимает.это инфа к размышлению и толчёк к дейстию по изготовлению.
лично вам если что не получится ... я сказал что дам подсказку(если вы его хотите услышать).если у вас всё получится то и подсказки ненужны,всё на самом деле просто,и современные станки не нужны.

Ольга Р.
и никто и не говорит что "калёные стрелы"это было массовое явление и в "фольклёре" это указано.
арх. фактов калёных стрел небудет скорее всего, и я писал почему...

имхо умозаключение: это была стрела для так сказать для снайперского выстрела из тугого лука богатым  воином,причём скорее всего с 4граным бронебойным наконечником.причём стреляли такой стрелой не в простого ополченца... поэтому затраты на покупку шорошей стрелы оправдываются с лихвой если она выводит из боя командира или хорошо вооружённого передового воина при атаке.
иногда умозаключения делают потресающие открытия.например почему скифы ушли от применения больших многоштучных литейных форм к маленьким одноштучным "бутылочкам"? на первый взгляд вроде нерационально и хлопотно но на самом деле всё банально просто стоило только напрячь мозг и проанализировать несколько сотен наконечников.и открытие действительно поражает...,калёные стрелы это фигня посравнению с технологией литья наков у скифов.
кстати восновном передовые технологии приходили на русь из степи .... имхо.

 Улисс.в те времена рыбий клей(причём из осетра)делался по месту,и рыбы было в досталь,я ещё и крючки собираю.... так вот навидел я крючков тех времён менее 20 номера,они частая находка на черняхах и КР.
я уже говорил что я не спортмен и стрелок из лука  поэтому мой уровень познания на любительском уровне ,да я и не прыгаю выше головы в этом плане,сдалаю реконструкцию,если чтото не пойдёт со стрелами у меня есть к кому обратится за спортивной консультацией,но там помоему только карбоном стреляют...
и ещё рациональность у человечества осталось в прошлом...

[Улисс]

Выше в обсуждении была ссылка на арабского летописца, из котрой следует, что рыбий клей экспортировался в Хорезм с Поволжья. Собственно поэтому я и указал на экспортный (для Новгорода) характер данного средства.
В остальном - нынешние клееные стрелы появились, как попытка придать дереву свойства, близкие к алюминию и карбону. У нас большинство стреляет деревом (пока, хотя и есть вредные влияния ), именно поэтому и есть возможность оценить целесообразность извращений с переклейкой древков.
Повтьорюсь: нормальная охотничья стрела живёт очень мало по нынешним меркам. Боевая - и того меньше. Качества гексашафта и обычного деревянного древка первые пару десятков выстрелов одинаковые. Нет смысла городить огород.

По Вашим же ссылкам на Бережинского я уже писал: вставленный им в свою работу текст первоисточника описывает производство стрел из колотого бревна (колоты - строганы - клеены). Даже в художественных текстах (былинах и т. п.) предки всегда указывали строгую последовательность действий, не приписывая и не умаляя. Технологических тайн не раскрывалось, но и действий - не выкидывалось. Бревно кололи, полученную лучину строгали, потом к ней клеили перо. Указаний на промежуточную колку мелких брусков, их переклейку и повторное строгание нет. Следовательно, Ваши выводы не обоснованы.

[Алексей Коробейников]

Илья, не надо оффтопов, умоляю. Если проснется отечественная археология, находок станет больше и у нас.

Если и проснётся и вдруг начнёт накопанные артефакты описывать и публиковать, то ничего не переменится для изучающих историю: археолог просто не знает, в каком объёме и какие именно параметры артефакта публиковать для того, чтобы реконструктор мог бы изготовить по ним реплику и провести эксперимент. В реальности "экспериментальной археологии" не существует, ибо археология как занятие имеет лишь 2 специфических метода : разведки и раскопки. Всё остальное, чем занимаются археологи взято ими из других, ("настоящих") наук. Подробно мы это описали в книжке (простите за назойливую саморекламу):
СОДЕРЖАНИЕ книги БАЛЛИСТИКА СТРЕЛ ПО ДАННЫМ АРХЕОЛОГИИ

1. Введение   3
1.1. Зачем и как изучать действие снаряда по цели на основе археологических данных   3
1.2. Поражающие факторы стрелы   5
1.3. Примеры раневой баллистики по данным археологии   9
2. Общие сведения по аэробаллистической проблематике   18
2.1. Основная задача внешней баллистики стрелы   18
2.2. Обязательные допущения внешней баллистики   21
2.3. Величина силы лобового сопротивления   24
2.4. Закон силы лобового сопротивления для стрел   32
2.5. Постановка задач для эксперимента   44
3. Реконструкция параметров стрел расчетными методами   47
3.1. Описание ситуации   47
3.2. Слагаемые силы лобового сопротивления стрел   48
3.3. Оценка параметров стрелы через параметры наконечника   50
3.4. Длина стрелы и исследовательские подходы к реконструкции лука   59
3.5. Баллистическая реконструкция стрел   64
4. Принципы и возможности реляционной базы данных о стрелах   71
4.1. Ограниченность типологии А.Ф. Медведева и ее клонов   71
4.2. Архитектура и принципы построения базы данных   75
4.3. Новые возможности с использованием реляционной базы   79
4.4. Демонстрация математического метода исследования   84
5. Стрела из могильника Пыштайн   92
5.1. Натурная реконструкция и типологизирование наконечника   92
5.2. Реконструкция стрелы в сборе   100
6. Бронебойные проникатели малых энергий   104
6.1. Некоторые концептуальные аналоги   105
6.2. О научном подходе к моделированию бронепробивания   110
6.3. Краткий перечень энергозатрат стрелы   111
6.4. Механизм пенетрации и типология стрел   112
6.5.Фрикционная гипотеза пенетрации и ассортимент наконечников   116
6.6. Срезень – бронебойное оружие массовой армии?   122
Заключение   131
Литература   133

[Asafan]

 Я подразумеваю именно полевую археологию. Пока все не срыто, распахано и не сгнило. Вам не нужно приводить примеров, Удмуртия насыщена жизнью столетий - а сколько надо потратить времени и сил, чтобы хотя бы отдельные памятники изучались и сохранялись? В Псковской области кроме Пскова и Изборска ничего не копается или исследуется. С экспериментальной (в нашем направлении) все гораздо проще - было бы хоть кому-то это нужно.