обсуждение исторических данных по стрелам(перелетевшая тема)

[Ольга Р.]

Нда, хотела тоже что-нибудь разумное сказать, но все уже сказано Улиссом и Асафаном.

[stavr]

Asafan."Тростниковые стрелы используются и с луками боевой силы."-согласен, а я о чём писал ,у скифов лук был примерно 25-40кг ,но для тугих луков(имхо более 32гр)применение тросника без особых навыков может быть чревато,а на луках в 50-80кг невозможно.
"Малый вес наконечника позволяет использовать легкие и непрочные древки с луками 60-80 фунтов."-согласен,описано выше.
моё изречение про персию основано на инфе из Бережинского В.Г. где он даёт ссылку на Рыбакова трактующего Аль-Мукаддаси упоминавшего данные стрелы.
(Вы кстати не опровергли эту ссылку на рыбакова,там есть точные данные,но я не проверял,я верю авторам на слово)
кстати я не отвергаю вашей трактовки "трость-дерево"- как бамбук и производства из него где либо стрел,но тогда прийдётся клеить из 4 неоднородных квадратов и технология разворота квадратов на 180градусов теряет актуальность,хотя возможен разворот на 90градусов и даже вборка из 4 прямоугольных реек поставленых свастикой.

[Мантис]

Клеил я стрелы с 4 реек, никаких заметных улучшений, по сравнению с цельной стрелой, это не дало

[stavr]

 Улисс."Ну и ещё: здесь Вас никто не забанит. Будете себя плохо вести - с Вами просто перестанут разговаривать, и всё."- пожалуйста не указывайте мне  как себя вести, правила я соблюдаю, а в таком тоне у меня пропадает желание общатся с вами.
это хорошо что буквам вы не цепляетесь когда смысл понятен и не искажён.(на лукоманьяках из моих фраз пропадали слова...,это плохо)
показывать и расказывать ничего при таком восприятии не собираюсь,было бы нормальное восприятие-подумалбы,а так подготовь,выложи в ответ гы-гы и хамство с упрёками.(хотя матери позвонил и спросил насчёт моих детских поделок,ответ получил "луки и прочий "хлам" вынесла во двор и раздала дворовым детям на радость,а вот одна из стрел(возможно калёная) долго стояла воткнутой в цветочный вазон и подпирала цветок пока не сгнила...) Отаке.

Ольга Р.я приводил более радикальные источники по нашим предкам и о том откуда ноги ростут у сложносоставного лука  на "лукоманьяках" но ссылку сразу зарезали как спам и влепили минус....
поэтому привел вполне приемлемую нормально воспринимаемую ссылку на Седова В.В. и Рыбаков Б.А. которая совпадает с моим имхо.
я точно также спрашиваю у более опытных товарищей где стоит поискать инфу по теме изысканий чтоб зря не тратить время.
мне понравилась темка с вашим участием "Типология исторических азиатских рекурвов!" так как сам задумал рекострукцию скифского лука и с прошлого лета начал сбор инфы по этой теме.

[Asafan]

Asafan."Тростниковые стрелы используются и с луками боевой силы."-согласен, а я о чём писал ,у скифов лук был примерно 25-40кг

В каком месте вы об этом писали?
К вопросу о вашем изречении (процитирую для ясности):

Asafan.кстати калёные стрелы являлись одним из важных экспортных товаров новгородцев,стояли дорого,считались на то время лучшими,и продавали их и в персию. найду ссылку- кину,я думал что лучных дел мастера знают этот исторический факт.

моё изречение про персию основано на инфе из Бережинского В.Г. где он даёт ссылку на Рыбакова трактующего Аль-Мукаддаси упоминавшего данные стрелы.

Что же пишет Бережинский? Он пишет:

Сложные стрелы требовали для своего изготовления большего мастерства и лучших материалов, поэтому и
ценились значительно дороже. Отличались сложные стрелы от простых тем, что их древко состояло из четырех склеенных частей.
Для их изготовления брусок квадратного сечения раскалывался на четыре части, а потом склеивался внешними сторонами вовнутрь. Этим бруску придавалась большая крепость – такие стрелы не изгибались и не коробились. Дальнейшая обработка и оснащение сложной стрелы проводилось так же, как и простой [10, с. 16–17]. Качественно
изготовить сложную стрелу было под силу только высококвалифицированному мастеру-стрельнику. Каждому, кто владел этим оружием это было не под силу. Именно такие стрелы упоминал Аль-Мукаддаси, арабский автор Х в., среди экспортных товаров Руси, провозимых через Булгар и Итиль по Волге на Хорезм [17, с. 319].

И там же:

До сих пор термин «каленые стрелы», вернее «колёные» производили от слова «колоть».
Каленая стрела – это стрела, древко которой составное – склееное из нескольких продольных пластинок рыбьим клеем [10, с. 12–19].

В обоих процитированных фрагментах ссылка на источник №10 - работа 10. Бережинський В.Г. Зброя Київської Русі. Лук і стріли. – К.: Академія Збройних Сил України, 1996, т.е. автоссылка. Источник №17 - Рыбаков Б.А. Торговля и торговые пути // История культуры Древней Руси. – М., 1948. – Т. 1. Рыбаков ссылается на Аль-Мукадасси, не цитируя его, и пишет:

Подробный перечень товаров волжской торговли в пору её наивысшего подъёма в середине X века приводится в труде  аль-Мукаддаси «Наилучшее разделение для познания климатов», написанном около 985 года. Здесь перечисляются, в частности, товары, привезённые из Булгара в Хорезм, а именно: меха соболей, белок, горностаев, хорьков, ласок, куниц, лисиц, бобров, зайцев, коз, далее воск, стрелы, береста, высокие шапки, рыбий клей, рыбьи зубы (моржовые клыки), бобровая струя, янтарь, выделанные кожи (юфть), мёд, лесные орехи, соколы, мечи, панцыри (точнее кольчуги), берёзовая древесина, славянские рабы, овцы, рогатый скот.

Сам же Аль-Мукадасси пишет немного иначе:

Из Хорезма — соболя, серые белки, горностаи, степные лисицы, куницы, лисицы, бобры, крашеные зайцы, козы, воск, стрелы, белая кора тополя, (Повидимому, для дубления кож.) колпаки, рыбий клей и рыбьи зубы, бобровая струя, амбра, «кимухт», (Кимухт — сорт кожи, вероятно шагрень.) мед, лесные орехи, соколы, мечи, кольчуги, береза, рабы из славян, бараны и коровы, — все это от булгар. И в нем (в Хорезме) производится виноград, много изюма, леченье, кунжут, полосатые одежды, ковры, одеяла, прекрасная парча (для подарков), покрывала «мульхам», замки, цветные одежды, луки, которые могут натянуть только самые сильные люди, особый сыр, сыворотка, (М. б. творог.) рыба. Суда (там) строятся и отделываются, и они также (строятся) в Термезе.

Так вот в каком именно месте и какого источника

калёные стрелы являлись одним из важных экспортных товаров новгородцев

?

[stavr]

Мантис.а какая была мощность лука?и из чего клеили?

[Мантис]

60 ф , клеил из клёна и берёзы

[шмель009]

Вот это уже, что то интересное. Мне маститые стрелоделы, включая Асафана, использовать разные сорта дерева не рекомендовали.

[Мантис]

а кто говорил про разные? я их делал односортовые) даже ясень опробовал, но ясень для стрел вообще не годится
хотя была мысль скомбинировать дерево - бамбук, но руки не доходят

[stavr]

Asafan.аргументы приняты,Но!
1)у скифов что луки игрушечные были...?
2) в моёи изречении "кстати калёные стрелы являлись одним из важных экспортных товаров новгородцев,стояли дорого,считались на то время лучшими,и продавали их и в персию. найду ссылку- кину,я думал что лучных дел мастера знают этот исторический факт"-можно убрать слово "важных" с учётом того что статья была прочитана мной за 1,5-2 года до дискусии...,но так как я делал подобные стрелы ренее то в памяти статья отложилась довольно таки точно,после начатой дискусии прихлось перевернуть литературку найти и предявить аргумент...
(коекто вообще о калёных наконечниках расказывал... )
3)вы прочли источник 17 и не нашли там нужных фраз Аль-Мукаддаси? пожалуйста аргумент в виде скана страницы №319
4)то что стрелы калёные делали новгородцы и их продавали источник №11

[Asafan]

Asafan.аргументы приняты,Но!
1)у скифов что луки игрушечные были...?
2) в моёи изречении "кстати калёные стрелы являлись одним из важных экспортных товаров новгородцев,стояли дорого,считались на то время лучшими,и продавали их и в персию. найду ссылку- кину,я думал что лучных дел мастера знают этот исторический факт"-можно убрать слово "важных" с учётом того что статья была прочитана мной за 1,5-2 года до дискусии...,но так как я делал подобные стрелы ренее то в памяти статья отложилась довольно таки точно,после начатой дискусии прихлось перевернуть литературку найти и предявить аргумент...
(коекто вообще о калёных наконечниках расказывал... )
3)вы прочли источник 17 и не нашли там нужных фраз Аль-Мукаддаси? пожалуйста аргумент в виде скана страницы №319
4)то что стрелы калёные делали новгородцы и их продавали источник №11

Выкладывать фрагменты документов, подтверждающих ваши слова - ваша задача.
  Фразы Аль-Мукадаси есть здесь http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Mukaddasi/otryv1.phtml?id=1518 , но ни упоминания, ни описания новгородцев и их занятий здесь нет, да и не может быть, так как автор путешествовал по странам арабского мира в 10 веке...
 Источник №11 - Данилов К. Древние российские стихотворения, собранные Киршою Даниловым. – М., 1818 (издание Калайдовича) , не может служить несомненным авторитетным историческим источником, представляя собой фольклорный сборник, приписываемый А.Д.Меньшикову... Весьма забавный сборник, кстати. Как пишется о нем в примечаниях книги "Русский эротический фольклор":

Песни ИЗ ПЕСЕННЫХ СБОРНИКОВ XVIII ВЕКА
Первое издание сборника Кирши Данилова, подготовленное
А. Ф. Якубовичем, увидело свет в 1804 году. Оно включало в себя всего
лишь 26 произведений. Второе, более обширное, издание было подго-
товлено К. Ф. Калайдовичем в 1818 году. В него вошел 61 текст,
однако и на этот раз песни непристойного содержания остались за
рамками книги.
Научное издание сборника Кирши Данилова, осуществленное
П. Н. Шеффером, появилось в 1901 году. Оно вышло в двух вариантах.
Один предназначался для широкой публики, в нем тексты с ненорма-
тивной лексикой воспроизводились с большими купюрами. Другой
вариант, 100 экз., был известен только узкому кругу специалистов.
В предисловии к книге значилось: «Имея в виду научный характер
издания и уступая желанию специалистов, А. Ф. Бычков (археограф,
академик, директор Публичной библиотеки 1882 — 1899 гг.— В. К.)
решил не заменять точками наивно-грубых местами выражений ори-
гинала. Но так как две песни оказалось все-таки совершенно невоз-
можным напечатать целиком, страницы 23 и 183 — 187 напечатаны
в двух видах: с большим количеством пропусков — для общедоступ-
ных экземпляров и с меньшим — для ста нумерованных экземпляров,
которые не поступят в продажу» (Шеффер, с. I—II). Таким образом,
даже во втором варианте издания, предназначенном для специали-
стов, были купюры.

Это - авторитет?

[Улисс]

Ставр, держите назад свою покошенную на Мании ссылку:
http://annals.xlegio.ru/skif/chernenk/bow6.htm
Сейчас не перечитывал - но с первого раза не отложилось ничего, что нельзя было бы описать фразой из Масяни: "Мы-то при советской власти - О!"

Предложение выложить видео техпроцесса и выкладки по производительности не снимаются - для Вас это единственный способ экспериментально доказать свою правоту и опровергнуть оппонентов.
У нас это называется "археологический эксперимент".

[Asafan]

Возвращаясь к Б.А Рыбакову. В книге "Ремесло Древней Руси" он пишет (процитирую все, связанное с экспортом на Восток):

На востоке велась оживленная торговля с Волжской Болгарией, скрепленная рядом договоров XI-XIII вв. Кроме указанных выше пряслиц, в Болгарию сбывались изделия из серебра с чернью. Из них можно назвать широкие браслеты и круглые бляхи от ожерелий.
 Вполне возможно, что мечи западной работы, находимые в Болгарии, прошли через руки киевских оружейников, монтировавших рукояти. Это относится не только к Болгарии, но к странам Востока вообще, куда русские купцы возили мечи (Аль-Мукадесси). Очень часто специализированные оружейные мастерские выпускали только стальные клинки; остальная арматура могла производиться или на месте или в одном из посредствующих звеньев (ср. Казвини). Таким звеном был в X в. Киев, где мы уже видели рукояти местной работы.

Аль-Мукадесси, перечисляя товары, шедшие вниз по Волге в Итиль и далее в Хорезм, упоминает мечи и кольчуги. Если мечи были, по всей вероятности, западной работы, то о кольчугах этого сказать нельзя, так как данный тип доспеха появился на Западе только после крестовых походов, после соприкосновения с сарацинской конницей. Трудно говорить о Болгарии, так как Мукадесси писал вскоре после разгрома ее Святославом. В русских дружинных курганах этого времени кольчуги встречаются очень часто.

Каленые стрелы не упоминаются. Готов согласиться на экспорт наконечников  .

[Улисс]

Оффтопом: отсутствие кольчуг в Западной Европе до начала Крестовых походов - устаревшие данные.
Есть находки европейских кольчуг 8-10 веков, изображения, трактующиеся, как кольчуги и упоминания кольчатого доспеха в письменных источниках.

[Asafan]

Илья, не надо оффтопов, умоляю. Если проснется отечественная археология, находок станет больше и у нас.