обсуждение исторических данных по стрелам(перелетевшая тема)

[stavr]

данная тема создана по образу и подобию аналогичной темы на другом форуме(там админы я так понял безосновательно забанили моё присутствие пожелав счастливого перелёта).
вот суть вопроса и мои посты по этой теме,обсуждалось построение сложных древок для стрел:

stavr.а что древний метод калёных стрел уже не актуален?
извините если баянчик... или расказываю простые вещи,но так делали наши пращуры.
сосновый квадрат распускается на крест(4 части),переворачиваем навыворот и склеиваем.
после этого стружим углы до симетричного 8гранника и шлифуем в цилиндр.

вот ссылка на оригинал дискусии(если её не порежут).

немного погодя и выскав свою аргументацию изложил:"статья называется"к вопросу производстве древков стрел для луков кочевниками восточной европы раннего средневековья",публикация была в альманахе"история оружия" №1 за 2008год.
очень интересная и поучительная статья(список использованой авт.литературы из 17книг)
автор Бережинский В.Г.полковник,кандидат исторических наук,старший научный сотрудник.

и последний мой пост там:
 bowmax.у меня источник в бумаге,в пдфе нарыл в инете Curuval,попросите его пусть даст ссылку.
прочитайте и всё прояснится ....

Улисс. я говорю вам,научитесь читать и понимать! трость и тросник ничего общего кроме похожих букв не имеют ,где вы вычитали что тростник это дерево? ...  и какое отношение тросник имеет имеет к обсуждению древк из склееного дерева ?(кроме косвенных)
прочитайте материал целиком ещё раз.

BigMichael.на личности никто и не переходил,не в моём стиле...
а на лузеров помоему больше типа осуждатели действительно деятельных людей,делающих чтото чтоб вы не стали
"Иванами не помнящие родства".лично я не придерживаюсь норманской исторической теори развития руси но при этом не отправляю в лузеры людей писавших и поддерживающих её.я православный хотя знаю что христианство  откинуло цивилизацию минимум на 1000-1500лет назад.
будьте толерантней!и старайтесь разобратся полностью в осмысляемой вами теме.пользуйтесь многосторонним полученим инфы и думайте.

зы:всегда есть имперический путь решения,берите инструмент в руки и вперёд,сделав прототип и доведя его до совершенства вы поймёте о чем я говорил.
многие имперические решения были сначала сделаны и просуществовав тысячи лет только сейчас учёные описали их принцып... а некоторые и до сих пор не описаны...

шмель009.тема названа так по тому как админы хотели подначить коекого за высказывания с теме про изготовление стрел...
прочтение даже скромного приведёного материала (я думаю он появится в пдф) раскладывает многое по полочкам.
а смысл слова флуд,флейм,спам им до конца не понятно..., у них свои понятия...
думаю что некоторые дискусии скоро перенесу на другой форум,например арчери
хотя и там известные нам товарищи пытались линчевать  Коробейникова ...

после чего мне пожелала удачного перелёта Helga...

здесь я думаю можно продолжить обсуждение по данной тематике....

[Asafan]

Обсуждение может быть плодотворным и конструктивным только при аргументации своих заявлений. Вы готовы?

[stavr]

Asafan.согласен и всегда готов к нормальному диалогу,если аргументации нет и автор посто так думает обязательна приписка (имхо).
Вы прочитали полностью статью Бережинского?задавайте теперь свои вопросы чтоб не переносить их от туда, и с чем по озвученой моей версии калёных стрел вы не согласны?

[Asafan]

так делали наши пращуры.
сосновый квадрат распускается на крест(4 части),переворачиваем навыворот и склеиваем.
после этого стружим углы до симетричного 8гранника и шлифуем в цилиндр.

Это то, что вы называете 

озвученой моей версии калёных стрел

?
Я согласен, можно перевернуть, можно взять 4 квадрата и склеить. Так же могли поступать и ваши пращуры - тут нет невозможного.
 Статью прочел внимательно и полностью. Вопросов не имею. Но рецензенты автора читали статью невнимательно.

[stavr]

Asafan.я тоже думаю что рецы невнимательно читали  потому как ещё года полтора назад нашёл 2 ошибки..
но от этого труд автора не стал пустым или надуманым.
теперь по древкам- надо именно переворавичать,а не брать 4 постых квадрата иначе смысл сложного древка теряется.(имхо)

[Asafan]

Если взять 4 квадрата и сориентировать их соответственно, то результат будет аналогичным. Более того, можно сложить их и несколькими способами. Но какое отношение технология склейки штапика имеет к теме? Где исторические данные? Можно и не русского происхождения, я согласен.

[stavr]

 Asafan.наши предки были очень рациональны,особенно это применимо к периоду более раннему(например античному и более ) но и в средневековье эта черта небыла утрачена. я не хочу вас учит работать с деревом но вы попробуйте разные варианты и вам всё станет ясно.
небыло у вас видать хорошего Сенсея.
сделайте один вариант как я вам посоветовал и протестируйте...
если после 3 попыток у вас ничего путнего не выйдет,вы задайте мне вежливо вопрос" почему"? и я вам дам подсказку.
зы: всё гениальное просто!просто надо подумать и сделать.
зыы:точных исторических данных по тонкостям технологии у меня нет,но есть опыт полученый более четверти века назад, и научил меня этому отнють не древний новгородец какой то, а простой советский калмык.

[Asafan]

Asafan.наши предки были очень рациональны,особенно это применимо к периоду более раннему(например античному и более ) но и в средневековье эта черта небыла утрачена. я не хочу вас учит работать с деревом но вы попробуйте разные варианты и вам всё станет ясно.

Ставр, вы неоднократно упоминали своих предков, кто же они - если не секрет? Перенесение своих навыков на предыдущие эпохи - не есть метод исторической реконструкции. И какие

обсуждение исторических данных по стрелам

данные мы будем обсуждать?

[stavr]

Asafan.предков я имел ввиду обобщённо в данном случае русичей.если вам интересны именно мои корни то подробнее в личку...

"обсуждение исторических данных по стрелам"-если вам до сих пор не известно то моя тема это скифкие стрелы и луки в частности наконечники скифских стрел,так сказать конёк,. если что интересует обращайтесь ,чем смогу-помогу.
средневековье меня не сильно интересует,хотя сейчас в связи с дискусиями пришлось порытся в книгах и инете и коечего посмотреть,прозвонить знакомым кто больше в средневековье разбирается,но ничего нового я не услышал и не увидел.
если у вас есть какие либо неозвученые ранее на форуме исторические данные давайте ...обсудим .

[Улисс]

Гы. И даже два раза -гы.

Ставр, Вы - интересный человек. В одном месте не получилось - перешли в другое. Вот только люди и здесь - те же самые.
И требования - те же самые.
Здесь точно так же "усы, лапы и хвост" за документы не принимаются.

Да, совершенно верно - наши предки (да и вообще во все времена все люди) - люди рациональные.
Поэтому без особой нужды самоудовлетворяться посредством переклейки деревянных планок вручную не стали бы.
А с точки зрения трудозатрат и результата изготовление стрел, склеенных из параллельных пластин - нерационально.
Сколько клееных стрел Вы (или Ваш учитель-калмык) можете сделать за световой день? по полному циклу - от колки дров до окончательной чистовой обработки? И сколько - просто - расколоть и обстрогать?
Сколько в реальных условиях живёт стрела? Три выстрела? Десять? И стоит ради этого так заморачиваться, если просто струганный стержень из хорошо вылежавшегося или высохшего накорню бревна?

В остальном - меня уже повозили лицом по этому поводу (и вполне обоснованно) - теперь Ваша очередь. А хто такие "русичи"? Огласите, пожалуйста, весь список... (цитата).

[stavr]

Улисс.что у меня не получилось? я считаю что бан выданый мне безосновательно на "лукоманьяках" не является какой либо победой,неприязнь тамошних админов была явна ещё до начала обсуждения темы о древках стрел. вы спросите у Хельги где делся мой минусик влепленый мной и за что.
хотите мне что либо доказать- докажите я с удовольствием с вами соглашусь если вы серьёзно проаргументируете.

ваш вывод что рационально ,а что нет я не принимаю потому как это ваше имхо,а сколько вы стрел калёных(сложных) сделали и отстреляли для такого аргумента?

по поводу шорошо вылежавшегося бревна- делали и такие причём в большинстве случаев.
также делали и составные стрелы-а это тоже геморойно и не быстро.
делали и из тросника как скифы но для нетугих луков (имхо)
только все 4 вида древок стрел это стрелы для разных задач и имеют разные свойства.
вот теперь подумайте зачем? и что здесь нерационального?и причём здесь трудозатраты,хорошее оружие всегда стояло дорого!

русичи или русские люди понятие очень растяжимое и не менее скандальное...
имхо почитайте Седова ВВ и Рабаков БА может чтото проясните для себя

[Asafan]

Тростниковые стрелы используются и с луками боевой силы. Малый вес наконечника позволяет использовать легкие и непрочные древки с луками 60-80 фунтов.
Ты давай не юли, Ставр, а говори прямо - откуда информация о экспорте Новгородских стрел из склееных сегментов в Персию?

[Улисс]

Наверно, всё-таки РЫбакова?
Ну, да ладно - кто ж мимо клавиш не промахивается...
Я склееных из нескольких пластинстрел не делал - незачем, расколотые вдоль слоёв в целый вид приводил, поэтому и могу предположить, насколько затратно изготовление клееных стрел.
Вы же пока на мой вопрос не ответили, а жаль ,поскольку доказать свою правоту вы можете только делом, засняв на фото и видео процесс изготовления одной-единственной стрелы из расколотого на части и переклеенного бруска.
Правда, историчность этой технологии всё равно останется под вопросом.

Рациональность - это не ИМХО, это возможность воспроизвести ту или иную вещь с заданными характеристиками, заданного качества и в заданном количестве. Если Вы сможете сделать 20 стрел в день, и повторять своё достижение хотя бы в течение трёх месяцев ежедневно - Вы сможете вооружить полным боекомплектом трёх первоклассных стрелков на одну-две битвы или на пару месяцев охоты. Дальше считайте сами - только сначала докажите, что с помощью ручного инструмента возмодно изготовление хотя бы 20 стрел в день.

Именно потому, что "русичи" - понятие растяжимое, я и просил Вас дать свою формулировку. Правда это или нет, никто говорить не будет - просто нам будет понятно, кого Вы имеете ввиду, используя это слово.

Про скифов ,кстати, тоже бы не мешало так же отформулироваться. А то исторические труды - разные, и кто такие скифы - везде предполагается разное. Объединяют их территориальнотолько схожие культурные особенности и предположительное время находок, не более того.

Ну и ещё: здесь Вас никто не забанит. Будете себя плохо вести - с Вами просто перестанут разговаривать, и всё.

[Ольга Р.]

имхо почитайте Седова ВВ и Рабаков БА может чтото проясните для себя

Рыбаков и Седов что-то проясняют только для того, кто кроме них мало что читал.

Граждане, а не поясните вкратце, о чем спор? Статью, приводимую топикстатером, не нашла, а потому хочу понять, о чем сыр-бор. Бережинский В.Г. что, действительно нашел какую-то информацию по коленым стрелам, кроме фольклора? А какую именно?

[Asafan]

Вкратце - можно ссылкой. Началось все на мании, в этой теме http://bowmania.ru/forum/index.php?topic=2489.0