Дресс-коды и допуски на турнирах

[Лорг]

Тем более - у меня наклёвывается возможность устроить открытый турнир ... 22 августа сего года

Как раз в то время, когда Сева в Киев уедет 

[Улисс]

Да время пока не я определяю - от нас хотят развлечений, а что может быть прекраснее для участников ( и скучнее для зрителей ), чем лучный турнир дюжин, эдак, на двенадцать!

[Ольга Р.]

По участию женщин в лучных турнирах источники есть.

Да-а-ай!!! Хачу-у-у!!!
Кстати, об охоте. Простолюдинки на охоту не ходили (буду счастлива, если кто-нибудь сможет это опровергнуть это с источниками в руках), и в войне тоже не участвовали. Вывод: женщина с луком в руках - это все же леди, и скорее всего, даже не самая мелкопоместная. Отсюда: всем девчонкам для турниров срочно перешиваться в леди. Установить имущественный ценз для допуска на турнир и родословную спрашивать!

Я это к тому, что реалии истории и реалии реконструкции - это все же вещи не тождественные. В турнирах участвуют не лучники короля, не крестьянки и не монахи, а одетые в средневековые костюмы современные люди. Зачем лишать себя (и зрителей тоже) удовольствия? Чего ради? Кому лучше станет? Дух не тот? Тогда пусть для поднятия духа перед каждым фестивалем мессу служат и учатся креститься слева направо, а то не аутентично. И не треплются о компьютерах, попивая эль из глиняных кружек за аутентичным столом. И перед человеком, одетым в комплект рыцаря или боярина, шапки ломают, когда он по лагерю идет. А забудут уважение выказать - в зубы, чтоб все правильно было.
И, если подходить с формальной точки зрения, когда правила допуска на турнир не предполагают запрет для участия женщин, монахов и т.д., то какие основания у организаторов для отказа? Пусть заранее думают и в правилах прописывают: не допускаем монахов, женщин, рабов, магометан и т.д. - кого еще могли бы не пропустить на средневековый турнир?

[Улисс]

На Русь - нет, страна слишком патриархальная (хотя в худисточниках того времени покопаться стоит).
А на Европу были отсылки в Англию и Францию 14 и позже веков на Форуме ЛБК или 13с (сейчас точно не помню, 13с вероятнее). Плюс всё те же художественные источники Средних веков.
Турнир - в первую очередь развлечение; стрелковый турнир - развлечение для слоёв от среднего вниз; а женщины всех социальных слоёв одинаково независимы и имеют одинаковое влияние на своих мужчин.
Плюс результат воспитания единственной дочери ветераном-вдовцом, отошедшим от военных дел - это во все века давало одинаковый результат и одинаково было распространено от античной Греции до наших дней.

[Ольга Р.]

Не-нет, без отмазок, точные источники в студию!
Я подожду.

[Улисс]

Оля, у меня избирательная память, я места произрастания источников не запоминаю. Недостаток, конечно - извини, если что не так.
Просто если бы можно было не допустить женщин до лучных турниров - давно бы накопали источники на запрет.
А так - Жанна Орлеанская, более известная под фамилией д`Арк, по дороге к дофину Карлу участвовала в рыцарском турнире "на коне и с копьём" - это зафиксированно кучей летописей и никем не оспаривается. Год, ЕМНИП, 1421. Указаний на исключительность участия женщины в доспехах в турнире те самые летописи не содержат - значит, случай не единичный. В принципе, этого достаточно.

[Всеволод Владимирович]

Хрень полную придумал ЛБК насчёт монахов. Чем монахи не катят? А я помню, что Хоквуд и Силь писали, типа что не допустят превращения своих турниров в съезды монахов, бо в монаха пошиться проще всего и все в них и станут рядиться. Вот и вся историчность и соответствие источникам. Главный источник - мнение администрации  

[Родри]

1.Ольга, + 1.

2.Жанна Орлеанская - королевской крови.Что позволено Юпитеру, не позволено быку.

3."..не было не означает, что нельзя". Принципиально новый подход для ОСХ. Изменился Устав?

[Marksman]

Жанна Орлеанская - королевской крови.

Pardon? это с какого перепуга, такое утверждение!

[Мантис]

это с какого перепуга, такое утверждение!

угу, мне тож интересно, или  у ролевиков своя внутрикорпоративная версия истории?

[narayan]

вроде как из богатых крестьян или мелких разорившихся дворян она была, если не путаю.

[Мантис]

скорее с мелких крестьян)

[Strijar]

Во время столетней войны с англичанами Францию спасла девственница, дочь пахаря, которой руководил Бог.

Жанна д'Арк, святая Жанна, Орлеанская дева. Так величают эту французскую пастушку, рожденную в Домреми на границе Эльзаса в 1412 году.

Хотя если копнуть поглубже - у любого королевские корни найдутся

[Улисс]

До середины 19 века Францию очень мало интересовала Орлеанская дева. Сделала своё дело - и забыли на пятьсот лет. А после Наполеона потребовалась реанимация национального духа французов - вот тут и вспомнили про Жанну. Именно в это время она получила фамилию Д'Арк (кстати - лук в переводе, и в гербе у Д'Арков композитный лук в лазоревом поле), в это же время получила и происхождение из средних низов французско-немецкого пограничья.
Согласно же изрядному количеству современных ей (15 век) источников, Жанна Орлеанская - внебрачная дочь королевы и родного брата короля, герцога Орлеанского (откуда и прозвище) - следовательно, лицо королевской крови.

Другое дело (и вот тут уже - действительно к ролевикам), что современное нам историознание позволяет себе выбирать в качестве основной версию 19-го века, а не указания хронистов. Что поделаешь - такова уж История как свод знаний о былых событиях.

В силу вышеизложенного, принятая в реконструкторских кругах система прецедентов "из накопанного" позволяет использовать пример Жанны для допущения женщин на турниры, как минимум, на 15 век.

Хотя, те же самые источники, что указывают на королевское происхождение Жанны, указывают и на то, что она - женщина только потому, что не мужчина...

[Ольга Р.]

Я читала одну очень интересную переводную работу про Жанну, где автор очень обоснованно пишет, что она-де была внебрачной дочерью королевы Изабеллы Баварской и герцога Людовика Орлеанского (почему и называлась Орлеанской девой еще до взятия Орлеана). В числе аргументов - анализ герба Жанны (отличный от герба д'Арков - а они были обедневшими дворянами, а не крестьянами, и имели свой герб), то, что она никогда не называла сама себя именем д'Арк и в современных источниках фигурирует исключительно как Орлеанская или Лотарингская Дева, что ее никогда и никто не попрекал низким происхождением и многое (очень многое!) другое. Мне, как источниковеду, работа показалась взвешенной и грамотной, это явно не науно-популярная поделка а ля Фоменко. Но, не будучи специалистом в этой области, оценить ее объективно я не могу. Название автора и книги не помню, но, если надо, могу узнать.

Про женщин на турнирах.

А на Европу были отсылки в Англию и Францию 14 и позже веков на Форуме ЛБК или 13с (сейчас точно не помню, 13с вероятнее). Плюс всё те же художественные источники Средних веков.

"Где-то на ТФ писали" - это не источник. На форуме ЛБК ничего подобного нет, я его носом рыла. На стрелковые турниры вообще очень мало источников, и самыми ранними считаются (поправьте меня, если я не права) фольклорные (баллады о Робин Гуде), которые отражают реалии 14 в. Ничего про участие женщин ни там, ни позже нет. Есть изображения женщин с луком и письменные упоминания, но ни одно из них не отностися к турнирам. Улисс, если у тебя ДЕЙСТВИТЕЛЬНО что-то есть, найди, пожалуйста, мне правда очень интересно. Нужно ж иметь какое-то историческое обоснование своего существования. Но боюсь, что твоя избирательная память тебя подводит.

Не пора ли снести хвост темы в раздел по реконструкции?