Исторический костюм

[лишенныйимени]

у прозоровского как раз и обсуждается вид вообще русичей, не только святослава, а имена в произношении балтийских славян, как раз часто и звучат северно - свентослав а не святослав, н-р. там много ссылок на источники и цитат, их сравнение, анализ, убедительная книжечка, так что кто не поленится, не пожалеет. вполне научная работа, но написана живым языком. даже лингвистические вопросы - какие руские слова у скандинавов угнездились, и как мало их слов у нас. не надо так безоглядно следовать норманизму, для первых петровских немцев-академиков это было естественно, но археологии тогда еще даже не было.
сейчас вот на Коровеле, рядом с фестом идут раскопки, некоторым и хочется доказать тут присутствие норманов, а не очень выходит. разве что на включения наемников походит.
в общем всегда полезно держать в голове конкурирующие гипотезы.

[Ольга Р.]

Норманнизм и антинорманизм - это давно уже устаревшие концепции. Я тоже склоняюсь к версии, что варяги Рюрика скорее могли быть западно-славянского происхождения, причем у меня в пользу этой версии есть один довольно веский аргумент, который я нигде в научной литературе не встречала. Но одно другому не противоречит. Заметное присутствие скандинавского элемента в крупных поселениях того времени - это факт, в том числе археологический, а общая скудность источников позволяет стреить массу версий, каждая из которых будет не менее правдоподобной, чем другие. Истина же, как обычно, где-то рядом. Единственное, что, на мой взгляд, могло бы прояснить этот вопрос внешности - это раскрытие некоторого количества хорошо сохранившихся захоронений, позволяющих судить о прическах. Не знаю, повезет ли нам так когда-нибудь...

[Ольга Р.]

Кстати, можно подробнее выходные данные книги Прозоровского? В имени нет ошибки? Я из историков знаю только Д.И. Прозоровского, он как раз этим периодом занимался, а поиски Льва Позоровского дали только артиста. 

[Лорг]

Речь идёт вот об этой книге:
Озар Ворон (Лев Прозоров) Святослав Хоробре. Иду на вы!
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2631657/

[Алдаор]

ну ссылку Лорг дал.
Ольга, а можно поинтересоваться вашим аргументом? пока любопытство не замучило.

[Ольга Р.]

Попадался мне в руки один из поздних списков Ипатьевской летописи, Ермолинский, кажется. Если надо, могу по старым записям дома посмотреть, но это не будет быстро. Список века 16 или 17 из Западной Руси, содержит тексты, восходящие к протографам конца 13 - начала 14 века. После текста Ипатьевской (Галицко-Волынской) летописи список содержит приписки о местных событиях конца 13-начала 14 века. И там о происхождении одной дамы сказано: "Она была из Кошуб, от Помория Варяжского". Кашубы - это потомки племени поморян, они и сейчас живут в Польше в районе Гдыни. Если в 14 веке Поморие Варяжское находилось на балтийском побережье Польши, почему раньше оно должно было быть в другом месте?

[Алдаор]

да, имена тоже памятники. Есть знакомые Варины, так из той книги понял, что это тоже из тыщелетней давности слово, варяги кажется значит.
а сейчас вот почитывал Порфирородного записи, и там про Фатимидов (арабы) - " с огромными деревянными луками"(!)  а это 10-11 век, восток, должон бы, если прямолинейно думать, быть короткий композит, а нетути. для меня было открытие.

[Улисс]

На Лукомании обещали перевод на русский турецкой статьи об истории лука в Передней Азии.
Так вот, из этой статьи (на английском) в моём с него корявом переводе следует, что у бедуинов Аравии на момент сельджукского завоевания (начало 11 века) на вооружении были именно длинные прямые луки, судя по находкам, хранящимся в Топкапы, из бамбука (и откуда он там?).
Это к вопросу о длинных луках у арабов.

А к вопросу о славянскости варягов - кто мне переведёт на любой славянский имена Игорь, Свенельд, Аскольд, Олег, Рюрик? Из перекрещивающихся и созвучных - только Сигизмунд у поляков, но вот он - точно заимствование тевтонского Зигмунда.

Так что варяги, как минимум наверху - не славянского происхождения, о чём сами нам и говорят. Именем своим.

[Улисс]

Кстати, к вопросу о Прозорове: посмотрите, к какой категории относится "Озар. Святослав Хоробре. Иду на вы!"

Это - художественная литература. Ближайший родственник - серия ЖЗЛ. Уровень исторической обоснованности и достоверности - примерно, как у биографии советских партийно-хозяйственных деятелей советских же времён.

[Ольга Р.]

Прозоров - это научно-популярная литература. Т.е. для дилетантов, интересующихся темой. Много эмоций, отсутствие ссылок (это меня просто бесит, элементарное неуважение к читателю), недостаток того, что можно назвать "техникой". Отсутствие ссылок делает невозможной полемику. Например, мой аргумент там есть, но без ссылки на источник (в списке литературы этой летописи тоже нет), и текст отнесен к 12, а не 14 веку. Если бы то же самое было написано добротно, со вниманием к мелочам и без лишних эмоций, в жертву которым приносятся факты, была бы неплохая работа.

[Алдаор]

Улисс, хорошо, развеял сомнения в Конст. Багр.. а то очень как-то живописно описал, как очевидец. там дальше по материалу можно подумать, что это было только во времена Мухамеда, во всяком случае до 750 г. впрочем ждем обещанного.
Ольга, я привык уже к такому в популярных книгах, берешь просто нужное тебе не обращая внимания на несуразности (возрастное может у меня). хотя вообще-то для интернет издания можно было и сделать ссылки, на бумаге список не печатать же. разве что это была верстка для редакции в экономном варианте.
лучше конечно академические издания советских времен, там иногда такие интересные комментарии попадаются, даже к художественным памятникам. например, в европе есть тип меча, катцбальгер, потасовщик, они выводят это название от драться как кошки, а в комментах к истории бриттов Г. Монмутского  есть что это по кельтски - ищущий битвы значит.
а в плане методологии истории мне нравится Гумилев еще. частности он конечно может тоже наворотить, тот же прозоров его не любит, ну да лагеря, не до частностей было.  А методика определения хода этногенеза вполне естественнонаучная, у нас это называется полярная(композиционная)  ординация. я сам такое делал для  растительности отвалов шахт.

[Алексей Плотников]

Улисс!Про сложносоставной лук в древне Средней Азии есть одноимённая статья Литвинского Б.А. в Сов.Археологии за 1966г(у меня в электронке 13мб), правда реконструировать по ней сложно-все ссылки на западных исследователей, но кое что есть.А что до костюма, так лучше лапотного мордовского бортника 12-20вв ничего и не придумаешь.Лук и топор при нём на все случаи жизни.

[WEST]

О!Наконец то Лёшка появился!Ща он всех в мордву Бортниками отправит!  

[Улисс]

Алексей, если есть возможность - киньте ссылку, откуда можно забрать статью. Нада, однако...

[шмель009]

.А что до костюма, так лучше лапотного мордовского бортника 12-20вв ничего и не придумаешь.Лук и топор при нём на все случаи жизни.

А до какой, части 20 века распространён сей костюмчик? 99 е входят?