Обсуждение статей А.В. Коробейникова

[Алексей Коробейников]

"Касательно Английских лонгбоуменов - пробитая двухдюймовая доска фигурирует в разных источниках, просто забывают упомянуть что пробита она наконечником Type 7 (needle bodkin) из каленой стали  - какой себе граненый шип длинной примерно 3,5-4 дюйма при этом стрела весом около 900 гран (60 грамм) выпущена из Warbow с силой натяжения 110-120 фунтов минимум. Жонглировать цифрами на бумаге можно сколько угодно - а англичане взяли - и воспроизвели на практике (только с пробиванием разных видов доспеха - еще более спорная тема) - и доказали - таки пробивает, причем с летальным исходом для "пациента". Статья по этому поводу есть преподробнейшая.
Касательно досок и их пробития - реконструкция лука из Хэдебю (боле ранняя и примитивная норманская версия лонгбоу) и "натурные испытания" тоже показали - стрела с длинным листовидным наконечником с 30-40м пробивает щит из дюймовых досок дюйма на 3-4. На этот счет тоже подробная статья есть с фотоотчетом. Вообше тема благодатная, и испытаний проведено на эту тему немало, с официальными отчетами (взять хотя бы наши с Консулом стрельбы по кольчуге - с близкого расстояния (5м) стрела с филдом, выпущенная из 15 кг лука пробивает 2 слоя уверенно, 4 слоя - слабовато , а из Самика СКБ так навылет вместе с 20см щитом изолоновым (отчет был выложен на форуме Гильдии лучников)

 В самом деле, коллега, можно получить ссылки на источники? Многие публикации, о которых вы упоминаете,  нам известны, они проанализированы в нашей книжке Баллистика стрел по данным археологии (глава Бронебойные проникатели малых энергий).
На наш взгляд, стрельба по репликам доспехов из реплик луков репликами стрел сегодня малопоказательна для для целей экстраполяции её результататов на реальные доспехи и события войн.
Стрельба листовидным наконом вдоль волокон также малопоказательна. Чтобы не жонглировать цифрмаи,
для экспериментальной реконструкции, например, способности Валлийского лука пробить четыре дюйма дубовой доски (как пишет Гиральд Камбрийский в книге 1192г) надо взять именно дубовую доску, и кроме того, и пробойник ( наконечник) аутентичной формы.
Вы упоминаете стрелу тип 7. По какой номенклатуре? Пожалуйста, посмотрите наши статьи о типологии стрел в Иднакаре или в книжке Баллистика стрел. Предлагаемая нами универсальная типология с записью параметров наконечника в виде формулы позволит и археологам и ролевикам и лукоделам говорить на одном языке.

[SePo]

Статья о пробиваемости доспехов (с фотоотчетом и калькуляцией)
http://www.currentmiddleages.org/artsci/docs/Champ_Bane_Archery-Testing.pdf
по второму - Стрелы и лук из раскопок в Хедебю. (Х.Паульсен (Harn Paulsen). - статья була на сайте ассоциации Гардарика, но он сейчас на реконструкции. Могу найти в архиве файл и выслать.

По классификации наконечников - есть классификация GNAS - касательно всего, что относится к английским лукам и стрельбе из них.

Я не сторонник раздувания вифов, равно как противник их оголтелого развенчания. Не надо бросаться в крайности - это прерогатива маятника

[Улисс]

Дорогие коллеги,
Практики охоты у меня нет и не будет. За разъяснениями относительно использования лука хантов логичнее обратиться к самим хантам. Признаться, сам я не видел как они охотятся на птиц, и лишь читал об этом в соотвестствующей этнографической литературе (Симченко и т.п.). Задача той нашей статьи была совсем конкретная: выработать подход к оценке дульной энергии стрелы по величине её заглубления в материал цели. Вот у вас есть луки в натуре: повторите наши эксперименты и дополните либо опровергните наши результаты. Либо чётко сформулируйте ваши вопросы ко мне.
Спасибо за заинтересованное обсуждение.

Алексей Владимирович, из Вашей фразы, вынесенной в цитату, следует, что сами Вы стрельбой из лука не занимаетесь.
Отсюда вопрос: кто отстреливал для Вас луки? Откуда взялись цифры по базе и силе хатыйского лука? Может, просто меряли его параметры оличным от принятого в среде лучников методом - в результате база не та, да и силу меряли на неизвестной растяжке?

[Alan McKoll]

охота на зайца  15 кг луком с базой 30 см

Жесть! Такой жестокости, от хрупких симпатичных девчонок, ну никак не ожидал!

[Алексей Коробейников]

Статья о пробиваемости доспехов (с фотоотчетом и калькуляцией)
http://www.currentmiddleages.org/artsci/docs/Champ_Bane_Archery-Testing.pdf
по второму - Стрелы и лук из раскопок в Хедебю. (Х.Паульсен (Harn Paulsen).

 Спасибо, отчёт посмотрел. В сухом остатке там только то, что энергией 70 джоулей можно пробить шилом миллиметровое железо.Это известная граница энергии поражения, в том числе для пуль.Странно, что экспериментатор скорость высчитывал лишь аналитически, не используя приборы. Странно, что КПД маленького (не в рост) лонгбоу он принимает за 90% (обычно принимают не более 50-70%) Твоёрдость и прочность используемого им железа мишени не известны: насколько они соответствуют стали доспехов? В первом эксперименте кольчужка реденькая и кольца не клёпаные, а во втором- диаметр кольца столь велик, что бодкин через него проходит свободно. В общем и целом я так и не понял, насколько сделанное автором соответствует условиям натурной реконструкции.
 Паулсена нашёл в сети лишь книжку на 60 стр., с соавтором на немецком языке. Если можно, бросьте мне в личку ту статью. alexeika@udm.net

[Алексей Коробейников]

Отсюда вопрос: кто отстреливал для Вас луки? Откуда взялись цифры по базе и силе хатыйского лука? Может, просто меряли его параметры оличным от принятого в среде лучников методом - в результате база не та, да и силу меряли на неизвестной растяжке?

Дорогой коллега, ответы на все ваши вопросы содержатся в статье в журнале Иднакар № 4, в которой описана техника эксперимента: параметы лука снимались после его закрепления. 

[user.aaaaa]

- и доказали - таки пробивает, причем с летальным исходом для "пациента"

что там доказывать..
каждый кто опытно выставлял прицел может рассказать  как
"оно воткнулось в бревно, наконечник с инсетом остались там глубоко внутри.."

[SePo]

Кольчуга - это только внешний слой. Под кольчугой жак (стеганка) - именно она и есть главное препятствие для стрел в данном случае.
Статью сброшу сразу  как найду

[Алексей Коробейников]

В Гугле доступна для просмотра книжка с  результатами стрельбы из 200 фунтового лонгбоу и разных арбалетов на дальность и в деревянную и желатиновую мишень.Сможет ли кто-нибудь повторит результаты немецких лучников?

Sellier, Karl G., Kneubueht Beat P. Wound ballistics and scientific back-groung.—1994.—479 p.
Table at page#345

Прямая ссылка такая:

http://books.google.ru/books?id=jZf1GaXQUvQC&printsec=frontcover&dq=wound+ballistics

Таблицу по результатам испытаний могу выслать- пишите в личку. Сюда вставить не получается- она рассыпается, не держит формат.   

[Всеволод Владимирович]

Sellier, Karl G., Kneubueht Beat P. Wound ballistics and scientific back-groung.—1994.—479 p.
Table at page#345

Таблицу по результатам испытаний могу выслать- пишите в личку.   

Лучше бы прямую ссылку и таблицу вставить прямо сюда.

[Улисс]

Только что посмотрел вводные базовые данные по хантыйскому луку.
Увы, должен расстроить уважаемого Алексея Владимировича - постановка эксперимента демонстрирует полное отсутствие лучной подготовки и сводит все измерения в область "мозговой реконструкции".
Лук: не указана длина лука; длина стрелы (полная) - 65 см; упоминаемые 30 см - это не база, а "амплитуда перемещения тетивы", то есть линейное расстояние вдоль древка от положения натянутой тетивы в покое до положения, в котором производится выстрел. Даже если смотреть, опираясь на такую систему отсчётов, эта амплитуда почти вдвое меньше, чем у использующихся  сейчас традиционных луков: при базе 15 - 19 см и растяжке 71 см эта саммая амплитуда составит 52 - 56 см. Разница принципиальная. Если усилие натяжения лука мерялось на указанном расстоянии, то при реальной растяжке такой лук даст на 5 - 7 кг больше заявленных 16 - а вот это уже действительно похоже на охотничий лук.
Стрела в 104 грамма для такого лука при такой силе натяжения - то же самое, что 12мм пуля, которую пытаются разогнать зарядом от малокалиберной спортивной винтовки.
Так что, извините, но эксперимент поставлен ненаучно и некорректно.

[Улисс]

Посмотрел дальше - лёгкое приближение к цели наметилось, но не завершилось: для лука в 16 кг стрела даже в 33 грамма весом - за пределами разумного, не говоря уже о 47 граммах. База лука, действительно составляющая 31 см, слишком велика и демонстрирует слишком короткую тетиву. Суммарная растяжка в 61 см (26 дюймов), в общем, свойственна, чащее всего, женщинам ростом от 150 до 155 см; если брать мужчин - вероятен рост в пределах 145 - 150 см. Какой рост свойствен среднему ханту? Около 160, ЕМНИП.
Лук, скорее всего, цельнодеревянный - для такого нормальной базой были бы 16 см, то есть вдвое меньше "реконструируемой"...
В общем, гоним зайца дальше...

[Asafan]

На 26" растягивал лонгбоу Говард Хилл. Ты, Улисс, ему как раз под мышку поместишься.

[Улисс]

Это проблемы Говарда Хилла. Недотягивать лук - грех.
ЗЫ: Я обсчитался, 61 см - 24 дюйма. 26 дюймов - 65 см. В остальном - пока своей неправоты не вижу.

[Алексей Коробейников]

Дорогой Улисс,
Спассибо за внимание к нашей статье.
Пожалуйста, сформулируйте ваш вопрос или предложение. Буда рад, если поделитесь собственным опытом постановки и научных и корректных экспериментов. Ханты, действительно, очень малорослый и слабосильный народ.
Из луков они стреляют перелётных птиц стрелой с деревянным набалдашником, либо с вильчатым наконечником (археологи называют такой срезнем).