Выносные маркеры на соревнованиях ДА или НЕТ

[Лорг]

до 30 метров вообще не думаю о маркерах...  А дальше наконечником по мишени целюсь.

Как это возможно? На 90м. наконечник в небо смотрит

[Всеволод Владимирович]

А я вот из олимпика пришёл и не целиться не могу. А лук именно такой силы, что попадает моя прицельная точка - костяшка указательного пальца левой руки - по середине между плинтусом и нижней кромкой поля щита, где вообще ни черта нет. Это в том случае, если мишени висят единообразно по центру. Не, я могу стрелять по нижней кромке щита, нивапрос, но тогда мишень надо перевешивать выше. Плевать, давайте так, но мишени тогда надо разрешать вешать так, как хотят участники. Тоже вариант. И мобильный маркер тогда не нужен, тогда мишень должна быть мобильной.

[user.aaaaa]

Вопрос: а возможен ли вообще высокий результат при чисто интуитивной стрельбе?

скажем так - кто вооще придумал эту идиоцкую "традицыонную стрельбу".
нафига?
ведь можно поставить прицельное приспособление и стрелять целясь.
а?

стрельба должна быть либо "традицыонной" либо "спортивной". имхо.

(я на ваши сорвенования все равно не еду. чисто теоретизирую. пусь Севчег воще хоть блочнег с пипой притащит.. мне не жаль..)

[Asafan]

Это - только один из многих десятков моментов, которые должны оговаривать правила стрельбы. Использование естественных ориентиров считаю допустимым, прикрепление под щитом своих меток - нет.

[Olvaga]

Использование естественных ориентиров считаю допустимым.

Даже если нет. Не могу представить каким образом это можно запретить. 

[Ольга Р.]

Ну, раз пошла такая пьянка...
Начну с того, что я считаю, что я лично никогда не спорю с организаторами, а стреляю так, как было заявлено в правилах турнира. Я могу высказывать пожелания на будущее или просить уточнить какие-то моменты в правилах, но, в целом, хозяин - барин, и со своим уставом в чужой монастырь не ходят. Но! Если говорить про последний турнир, то никаких заявлений о запрете маркеров организаторы не делали, и вводить прямо на турнире дополнительные ограничения было некорректно. Надо было разрешить Севе стрелять с маркером, а уже в правила следующего турнира внести уточнения. Это недоработка организаторов и никак иначе.

Теперь по сути вопроса.
Я тоже на 18 м стреляю интуитивно. В прошлом сезоне целилась по наконечнику. При переходе на интуитивное прицеливание в сочетании с некоторыми другими изменениями техники произошло кратковременное падение результата, потом техника стабилизировалась, и я вышла на результаты конца прошлого зимнего сезона. "Потолка" тоже пока не чувствую, все сложности связаны с техникой выстрела, а не с прицеливанием. Склонна считать, что на близких дистанциях интуитивное прицеливание дает лучшие (или, по крайней мере, не худшие) результаты, чем прицеливание по точке. Кому интересно, могу обосновать.

Свое мнение про маркеры высказывала в теме про нормативы. Напомню, что по из традиционных луков раунд ФИТА-18 стреляют, кажется, только в ГНАС.

Выдержка из правил ГНАС: "Разрешены ... прицельные марки (камни, флажки и пр) - любые установленные предметы на поле не выше трех футов и не больше трех дюймов в диаметре. Точки прицеливания не должны служить помехой остальным лучникам, такие случаи рассматриваются Судьей." (Асафан потом поправил, что в ГНАС допустимы маркеры до 15 см высотой.
С другой стороны, правила полевой стрельбы (ИФАА) любые подобные метки запрещают (кстати. как и метки на плечах лука), поскольку ИФАА делает акцент как раз на интуитивной стрельбе.
С третьей стороны, ФИТА-18 - это целевой, а не полевой раунд, к нему скорее применимы правила ГНАС.
С четвертой, лично я считаю, что прицельные метки в зале - это излишество. Они уместны в поле на средних дистанциях (от 25-30 м), когда целишься все еще в землю, но стрелять интуитивно уже невозможно. Да и там, ИМХО, лучше бы обходиться без них. Все же уважающий себя лучник не должен настолько облегчать себе жизнь.

Уточню: последнее не означает, что маркеры должны быть однозначно запрещены правилами. Каждый сам решает, что для него правильно - облегчать себе жизнь или нет.
Добавлю еще и взгляд с пятой стороны. Каждый запрет должен быть принят при трех обязательных условиях и одном желательном.
1. Желательное - теоретическое обоснование. Люди, стреляющие с помощью маркера и с помощью естественных меток, целятся одним и тем же способом - по точке прицеливания, а отнюдь не интуитивно. Тот, у кого эта точка естественная, находится ничуть не в более проигрышном положении, чем тот, у кого она искусственная. Но в зале выбор естественных точек ограничен, и потому вопрос везения - есть ли в нужном месте что-нибудь приметное или нет - оказывается решающим. Хотелось бы услышать развернутое обоснование от rem360, чем отличается принципиально прицеливание по искусственным и естественным меткам и почему одни допустимы, а другие - нет. И если стрелять на 18 м следует только интуитивно, то как предполагается отслеживать способ прицеливания - ведь пока дело не доходит до маркеров, стрельба интуитивная и стрельба по точке неразличимы.
2. Обязательный - возможность контроля. Вводя какой-то запрет, сперва надо подумать, а как ты собираешься контролировать его выполнение. Как отличить намеренное нарушение от ненамеренного? Или за каждый кусочек изолона, который лежит под щитом в неположенном месте, за промах на пристрелке стрелка снимать с соревнований?
3. Еще один обязательный - вытекает из второго: точное определение того, что считается маркером, а что - нет.
4. Исключение (или хотя бы минимизация) конфликтных ситуаций и возможностей злоупотреблений. На данный момент вопрос возник только у Севы, но по мере расширения аудитории он будет возникать снова и снова. Правила надо писать не под конкретных людей, участвующих в конкретном турнире, а "на вырост". И запрет маркеров будет раз за разом порождать конфликты, потому что никто никогда не сможет обеспечить в зале стерильные условия для интуитивной стрельбы без всяких привязок к особенностям стен, пола, щитов. Это, в свою очередь, будет полем для злоупотрелений организаторов. Не хочу обидеть Диму и Славу, это камень не в их огород, они вполне добросовестны. Но в ИФАА идут бесконечные разборки по поводу того, что клубы-организаторы на своих трасах заранее раскидывают в нужных местах шишки. Нам это надо? Дима, что ты скажешь, когда к тебе придут с обвинениями, что ты-де кого-то нарочно поставил на неудобный щит, а для своих стрелков выбрал "крапленый"? Или кто-то другой, ссылаясь на авторитет "Авангарда", примет ваши правила и начнет вовсю жульничать? Не лучше ли предотвратить конфликт, а не расхлебывать потом последствия?

Короче: я считаю, что лучше стрелять без маркеров, но запрет их, тем более, запрет непродуманный, принесет больше вреда, чем пользы.

[rem360]

О контроле:Естественно под щитами ничего лишнего,карточки сверху,перед соревнованиями будем менять щиты ,срок пришел,на новые.
А теоретическое обоснование :Умение использовать естественные ориентиры,это показатель уровня мастерства лучника,так же как и умение стрелять в ветер,например. И соревнования нужны для повышения уровня мастерства.Потом психологический акцент,кому-то можно  а я,а мне и т.д.
Маркером считать все предметы под щитами,кроме стоек щитов,ограждающих конструкций и т.д. например.
И давайте решать вопросы по мере их поступления ,ибо все предвидеть невозможно,вы растете и мы растем.

[Улисс]

Привет!
По результатам сей дискуссии, плодотворность которой пока весьма сомнительна, возник вопрос:
Каким образом можно отличить интуитивную стрельбу от стрельбы с бессознательным прицеливанием?
Прицельная марка может быть и воображаемой, а при стрельбе по одной и той же неперемещаемой мишени интуиция кончается на второй стреле. Исключение - стрельба с закрытыми глазами.
Я уже видел, как пошла первая стрела и куда пришла. Мастеру этого достаточно. Остальным - вторая стрела - проверка первой. Запомнил место и положение ног - и всё, дальше об интуиции разговор не идёт.
Шельмовские "Три вороны" - более интуитивный турнир, чем наши ФИТА-18. Спор идёт только о том, допустима ли визуализация прицела. Если допустима - то всё равно, естественная марка или искусственная.
Если недопустима - менять участников местами между сериями, напрмер: 1-я серия - мишень 1А, вторая серия - мишень 4В, третья серия - мишень 1В и так далее. При таком подходе вопрос о маркерах ни у кого не возникнет. Заодно и чистоту интуиции проверим.

[Лорг]

менять участников местами между сериями, напрмер: 1-я серия - мишень 1А, вторая серия - мишень 4В, третья серия - мишень 1В и так далее. При таком подходе вопрос о маркерах ни у кого не возникнет. Заодно и чистоту интуиции проверим.

До кучи, можно запретить пристрелку и ещё свет выключить.
Уж лучше тогда сразу по воронам стрелять.

[Крошка Енот]

Уж лучше тогда сразу по воронам стрелять.

Живым....

[Asafan]

Короче: я считаю, что лучше стрелять без маркеров, но запрет их, тем более, запрет непродуманный, принесет больше вреда, чем пользы.

Спортсменам можно ставить на мишени маркер при стрельбе на большие дистанции? Или можно, но нежелательно?

До кучи, можно запретить пристрелку и ещё свет выключить.

Запретить стрелку налеплять маркер на удобное ему место. Либо раздавать маркеры при пристрелке ВСЕМ, объясняя неопытным, как ими пользоваться.

[Улисс]

Всем раздавать низзя. Большинство на судей нацепит. Проста на всякий случай.

[Ольга Р.]

Короче: я считаю, что лучше стрелять без маркеров, но запрет их, тем более, запрет непродуманный, принесет больше вреда, чем пользы.

Спортсменам можно ставить на мишени маркер при стрельбе на большие дистанции? Или можно, но нежелательно?

Не поняла вопрос. Спортсменам - это, в смысле, блочникам и классикам? Так у них мишень - маркер, они в нее прицел выставляют...

До кучи, можно запретить пристрелку и ещё свет выключить.

Запретить стрелку налеплять маркер на удобное ему место. Либо раздавать маркеры при пристрелке ВСЕМ, объясняя неопытным, как ими пользоваться.

Тоже выход. Это, ИМХО, лучше, чем запрещать марки, не думая о последствиях. Было бы, кстати, интересно посмотреть, поднимет ли это результат у кого-нибудь.

[Shelma]

Да пофиг. На 18 в зале, это соревнование на технику а не на меткость.
Интуитивно или по метке, но "найдя" мишень начинаешь стрелять автоматически.
Сосредотачиваясь на том, что бы не отойти от этого ориентира.
Я считаю, что можно разрешить..........

[user.aaaaa]

нипанимаю

зачем вообще вешать какой то маркер, 20 см ниже щита.
не уж то так трудно "просто целицца на 20 см ниже щита"?

"традицыонная стрельба" это ж я так понимаю "как в былые времена на войне"?
типо враги наступают, их надо мачить? и у них маркеры специально пришиты в "не тех местах"?
а у людей мозгов нету, поэтому луки без прицельных. чтобы элемент случайности, "от судьбы не убежать"

карочи бред какой то.

вот например на ебае продают "охотничьи традицыонные рекурвы", хотя  вообще то красиво клееные ламинаты,
выпуска 50-60х годофф,  с прицельными штырьками и с пипой.

лично мне ... учимся говорить по-русски ... что "маркеры-маяки-флаги для ветра-кучьки" все запретить.
а на сам лук цепляй шо угодно хоть вооще лазэрные целеуказатели..

(короче не обращайте на меня внимание)