Типология исторических азиатских рекурвов!

[Ольга Р.]

У меня сейчас нет компа, так что дальнейшая работа пока застопорилась. впереди еще монгольский тип, турецкий, наверное, еще что-нибудь найдется... А пока повторю свой вопрос (или присоединюсь к Асафану): какой длины и жесткости должны быть концевые вкладки, чтобы лук считался статическим? Напомню, что дерево и рог не являются абсолютно жесткими, если вкладка сделана в плоскости плеча и тем более, если она не имеет дополнительных ребер жесткости. А если конец сделан зацельно с кибитью, то даже ребра не всегда обеспечивают жесткость.
Вот еще в коллекцию:

Крупнее:

Маньчжурские стрелки сражаются с татарскими воинами. Гравюра на меди, 1765 г., создана по заказу императора Цянь-Луна в честь победы над татарами в середине XVIII в.
И кто скажет, что тут концы у луков не разгибаются при натягивании тетивы?

[Улисс]

Увы, Оля, любой инженер скажет: при таком угле сопряжения рога и кибити изгиб невозможен - раньше рог обломается, поскольку работает, как рычаг. Собственно, назначение рожков именно в том, чтобы за счёт плеча (длины) облегчать изгиб жёсткого лука, увеличивая при этом ход тетивы. А для обеспечения должной жёсткости и негибкости соединения достаточно просто увеличить сечение в месте сопряжения раза в два, а то и меньше.

[Asafan]

Увы, Оля, любой инженер скажет: при таком угле сопряжения рога и кибити изгиб невозможен - раньше рог обломается, поскольку работает, как рычаг. Собственно, назначение рожков именно в том, чтобы за счёт плеча (длины) облегчать изгиб жёсткого лука, увеличивая при этом ход тетивы. А для обеспечения должной жёсткости и негибкости соединения достаточно просто увеличить сечение в месте сопряжения раза в два, а то и меньше.

 Грамотный инженер начнет с точных формулировок и терминологии. До какой точки плечо лука еще кибить? Может быть, сечение (площадь сечения) увеличивать для уменьшения деформации необязательно?

[Ольга Р.]

при таком угле сопряжения рога и кибити изгиб невозможен - раньше рог обломается, поскольку работает, как рычаг. Собственно, назначение рожков именно в том, чтобы за счёт плеча (длины) облегчать изгиб жёсткого лука, увеличивая при этом ход тетивы. А для обеспечения должной жёсткости и негибкости соединения достаточно просто увеличить сечение в месте сопряжения раза в два, а то и меньше.

Честно говоря, вообще не очень поняла, о чем речь. При каком - "таком" угле? И с чего вдруг кончик должен обломаться? :shock: И кто сказал, что там рожки, а не накладки, например? При чем тут сечение в месте соединения? Илья, объясни потолковей, пожалуйста.
Я вижу миниатюру, вполне достоверную в других деталях, и не вижу оснований ей не доверять. Может, просто манчжуры были плохими инженерами? :wink:

[Улисс]

Сначала по терминологии: кибитью в одном из источников по рекурвам называлась гибкая часть лука, включая рукоять и исключая концы. Сами концы при этом названы были рогами или рожками, вне зависимости от материала, из которого были сделаны.
Я не суперспециалист по лукам, поэтому просто использую вычитанные названия частей лука. Если ошибаюсь, извините и исправьте мои заблуждения. Буду весьма благодарен.
Угол сопряжения - имелась в виду миниатюра манчжурско-татарского побоища - угол, под которым сопрягаются изображенные на рисунке конец лука с его гибким плечом. Он слишком острый, чтобы конструкция могла гнуться в этом месте. Упругие деформации при изгибе распределяются по всему плечу изгиба, а в месте сопряжения с другой деталью именно в этом месте будут наибольшие нагрузки. Конец лука является рычагом, ось поворота лежит в месте сопряжения деталей. Длина плеча рычага - расстояние от прорези для тетивы до оси поворота. Если рычаг будет гибким, длина плеча получится переменной, что снизит его эффективность. Вряд ли мастера-лукоделы знали всю эту подноготную на теоретическом уровне (я и сам-то помню весь этот сопромат весьма фрагментарно), но результат могли просто увидеть - поэтому могло быть только что-то одно - либо гибкое рекурсивное окончание, либо рычаг. Рычаг сделать было проще.
По сечению: достаточно было увеличить его глубину вдоль линии нагрузки. Сечение при этом могло быть больше, или меньше - в зависимости от доступного материала. Главное - увеличение именно глубины (толщины) профиля в плоскости тетивы. Увеличение нужно для уменьшения или исключения деформации в данном месте конструкции.
Извините за сумбур, лучше написать не получается.

[Ольга Р.]

Угол сопряжения - имелась в виду миниатюра манчжурско-татарского побоища - угол, под которым сопрягаются изображенные на рисунке конец лука с его гибким плечом. Он слишком острый, чтобы конструкция могла гнуться в этом месте.

А я что-то вообще не вижу там место сопряжения. Там все ровно, излома не видно. Если точку сопряжения установить нельзя, то как же определить, какой там угол? Он же в разных местах разный.
И все равно не понимаю, почему тупой угол гнуться может, а острый - нет. На схемах тюркских и русских луков видно, что углы между кибитью и рожками минимальны. А если конец сделан зацельно с кибитью, то нагрузки должны приходиться не на узел сочленения, а распределяться на все плечо.

[Улисс]

Оля, мне так не объяснить - при встрече нарисую. Там надо строить эпическую вещь по имени "эпюра" - по ним видно, как распределяется нагрузка в пространстве. Если коротко: в экстремуме гнущейся детали складываются силы реакции на сжатие и растяжение. Поскольку это величины векторные, результирующая зависит от угла между ними. Чем тупее угол, тем меньше переламывающий момент. На Опене в Павловске выберем момент - нарисую и поговорим.

[Всеволод Владимирович]

А этот - рекурв или лонг?



Средняя стрела с гуманизатором? Среди древних якутов были ролевики?!

[Улисс]

Лук - прямой, похож на Хедебю. Никакой не рекурсив.
А стрела - на птицу. То, что мы используем, как гуманки, тоже первоначально на птицу делали.

[Мойща-29]

А не кажеться ли Вам что....   тетива не с той стороны прилажена???
плюс она ослаблена....  скорее всего - просто имитация.
Просто представьте - что тетива с другой стороны и лук напрыжинен и чуть согнут........   получаеться подобие рекурсива....

Что скажут Мастера?

[Улисс]

Не похоже. Зарубка на нижнем плече сделана именно под такое расположение тетивы.

[Ольга Р.]

Фиг поймешь, зарубка это или тень от веревки. Если б фото конца лука подробнее...

[Olvaga]

У меня тоже первая мысль была, что музейщики неправильно тетеву поставили.
ИМХО рекурв, но неправильно экспонирующийся.
 

[Улисс]

К сожалению, сейчас не могу привести ссылку на изображение, но есть рисунок (9 - 10 вв, Скандинавия), на котором бегает народ, как раз с такими луками.
А обратный прогиб мог образоваться от длительного хранения лука, поскольку внешние слои некоторых пород дерева ссыхаются иначе, чем внутренние. При этом возникает прогиб в сторону того слоя, который усаживается сильнее.
Наверняка не скажу, но, кажется, об этом писали на ТФоруме.

[Ольга Р.]

Я помню этот рисунок, но сейчас тоже под рукой нет. Возможно, обратный прогиб есть и на тех луках, но, кажется, они там изображены растянутыми, и благодаря этому прогиб может быть не виден. И где-то еще, кажется, такой лук мне попадался - чукосткий, что ли... Попытаюсь найти, но не уверена.
Наверное, я сейчас буду нести ересь, но...
Можно предположить следующее: народ пытался сделать рефлексирующий лонг - в виде дуги, согнутой (в ненатянутом состоянии) концами вперед. Возможно, надоело, что прямые луки быстро проседают, и решили заранее согнуть в противоположную сторону. Столкнулись с проблемой, что при выстреле тетива соскальзывает с круглых плеч вперед. Решили согнуть концы плеч чуть назад и получили то, что мы видим на фото. Возможно, этот лук уже поослабел, а изначально рефлекс средней части был сильнее. Еще возможно, что в луке из Хедебю была заложена та же идея, только он ослаб со временем или потерял форму в земле. В общем, одни предположения.