отправить эту страницу другу
карта сайта
О проекте
Клубы
Форум
Интернет-магазин
Фотогалерея
Статьи
Полезные ссылки
Контакты
Добро пожаловать,
Гость
. Пожалуйста,
войдите
или
зарегистрируйтесь
.
01 Ноября 2024, 05:41:43
1 час
1 день
1 неделя
1 месяц
Навсегда
Войти
Поиск:
Расширенный поиск
Опубликовано расписание 2 этапа Зимнего Кубка СПб 2017-2018 по правилам ИФАА
https://vk.com/club157258085?w=wall-157258085_71%2Fall
56058
Сообщений в
3144
Тем от
1580
Пользователей
Последний пользователь:
solodiver
archery.ru
|
История лука и арбалета
|
История луков и арбалетов
(Модератор:
Ольга Р.
) | Тема:
Типология исторических азиатских рекурвов!
Страниц:
1
2
[
3
]
4
5
...
8
Автор
Тема: Типология исторических азиатских рекурвов! (Прочитано 127348 раз)
Ольга Р.
Администратор
Настоящий Лучник
Reputation: +23/-0
Offline
Сообщений: 1696
Типология исторических азиатских рекурвов!
«
Ответ #30 :
23 Сентября 2008, 16:33:39 »
У меня сейчас нет компа, так что дальнейшая работа пока застопорилась. впереди еще монгольский тип, турецкий, наверное, еще что-нибудь найдется... А пока повторю свой вопрос (или присоединюсь к Асафану): какой длины и жесткости должны быть концевые вкладки, чтобы лук считался статическим? Напомню, что дерево и рог не являются абсолютно жесткими, если вкладка сделана в плоскости плеча и тем более, если она не имеет дополнительных ребер жесткости. А если конец сделан зацельно с кибитью, то даже ребра не всегда обеспечивают жесткость.
Вот еще в коллекцию:
Крупнее:
Маньчжурские стрелки сражаются с татарскими воинами. Гравюра на меди, 1765 г., создана по заказу императора Цянь-Луна в честь победы над татарами в середине XVIII в.
И кто скажет, что тут концы у луков не разгибаются при натягивании тетивы?
«
Последнее редактирование: 02 Ноября 2009, 10:26:55 от Ольга Р.
»
Записан
Улисс
Настоящий Лучник
Reputation: +17/-0
Offline
Сообщений: 2440
Типология исторических азиатских рекурвов!
«
Ответ #31 :
23 Сентября 2008, 22:25:36 »
Увы, Оля, любой инженер скажет: при таком угле сопряжения рога и кибити изгиб невозможен - раньше рог обломается, поскольку работает, как рычаг. Собственно, назначение рожков именно в том, чтобы за счёт плеча (длины) облегчать изгиб жёсткого лука, увеличивая при этом ход тетивы. А для обеспечения должной жёсткости и негибкости соединения достаточно просто увеличить сечение в месте сопряжения раза в два, а то и меньше.
Записан
Не важно, откуда растут руки, если они золотые!
Тот, кто смотрит вдоль оперения на наконечник, видит больше, чем тот, кто никогда этого не делал
Asafan
Гость
Типология исторических азиатских рекурвов!
«
Ответ #32 :
23 Сентября 2008, 23:24:23 »
Цитата: "Улисс"
Увы, Оля, любой инженер скажет: при таком угле сопряжения рога и кибити изгиб невозможен - раньше рог обломается, поскольку работает, как рычаг. Собственно, назначение рожков именно в том, чтобы за счёт плеча (длины) облегчать изгиб жёсткого лука, увеличивая при этом ход тетивы. А для обеспечения должной жёсткости и негибкости соединения достаточно просто увеличить сечение в месте сопряжения раза в два, а то и меньше.
Грамотный инженер начнет с точных формулировок и терминологии. До какой точки плечо лука еще кибить? Может быть, сечение (площадь сечения) увеличивать для уменьшения деформации необязательно?
Записан
Ольга Р.
Администратор
Настоящий Лучник
Reputation: +23/-0
Offline
Сообщений: 1696
Типология исторических азиатских рекурвов!
«
Ответ #33 :
24 Сентября 2008, 12:53:59 »
Цитата: "Улисс"
при таком угле сопряжения рога и кибити изгиб невозможен - раньше рог обломается, поскольку работает, как рычаг. Собственно, назначение рожков именно в том, чтобы за счёт плеча (длины) облегчать изгиб жёсткого лука, увеличивая при этом ход тетивы. А для обеспечения должной жёсткости и негибкости соединения достаточно просто увеличить сечение в месте сопряжения раза в два, а то и меньше.
Честно говоря, вообще не очень поняла, о чем речь. При каком - "таком" угле? И с чего вдруг кончик должен обломаться? :shock: И кто сказал, что там рожки, а не накладки, например? При чем тут сечение в месте соединения? Илья, объясни потолковей, пожалуйста.
Я вижу миниатюру, вполне достоверную в других деталях, и не вижу оснований ей не доверять. Может, просто манчжуры были плохими инженерами? :wink:
Записан
Улисс
Настоящий Лучник
Reputation: +17/-0
Offline
Сообщений: 2440
Типология исторических азиатских рекурвов!
«
Ответ #34 :
24 Сентября 2008, 21:49:40 »
Сначала по терминологии: кибитью в одном из источников по рекурвам называлась гибкая часть лука, включая рукоять и исключая концы. Сами концы при этом названы были рогами или рожками, вне зависимости от материала, из которого были сделаны.
Я не суперспециалист по лукам, поэтому просто использую вычитанные названия частей лука. Если ошибаюсь, извините и исправьте мои заблуждения. Буду весьма благодарен.
Угол сопряжения - имелась в виду миниатюра манчжурско-татарского побоища - угол, под которым сопрягаются изображенные на рисунке конец лука с его гибким плечом. Он слишком острый, чтобы конструкция могла гнуться в этом месте. Упругие деформации при изгибе распределяются по всему плечу изгиба, а в месте сопряжения с другой деталью именно в этом месте будут наибольшие нагрузки. Конец лука является рычагом, ось поворота лежит в месте сопряжения деталей. Длина плеча рычага - расстояние от прорези для тетивы до оси поворота. Если рычаг будет гибким, длина плеча получится переменной, что снизит его эффективность. Вряд ли мастера-лукоделы знали всю эту подноготную на теоретическом уровне (я и сам-то помню весь этот сопромат весьма фрагментарно), но результат могли просто увидеть - поэтому могло быть только что-то одно - либо гибкое рекурсивное окончание, либо рычаг. Рычаг сделать было проще.
По сечению: достаточно было увеличить его глубину вдоль линии нагрузки. Сечение при этом могло быть больше, или меньше - в зависимости от доступного материала. Главное - увеличение именно глубины (толщины) профиля в плоскости тетивы. Увеличение нужно для уменьшения или исключения деформации в данном месте конструкции.
Извините за сумбур, лучше написать не получается.
Записан
Не важно, откуда растут руки, если они золотые!
Тот, кто смотрит вдоль оперения на наконечник, видит больше, чем тот, кто никогда этого не делал
Ольга Р.
Администратор
Настоящий Лучник
Reputation: +23/-0
Offline
Сообщений: 1696
Типология исторических азиатских рекурвов!
«
Ответ #35 :
25 Сентября 2008, 11:16:06 »
Цитата: "Улисс"
Угол сопряжения - имелась в виду миниатюра манчжурско-татарского побоища - угол, под которым сопрягаются изображенные на рисунке конец лука с его гибким плечом. Он слишком острый, чтобы конструкция могла гнуться в этом месте.
А я что-то вообще не вижу там место сопряжения. Там все ровно, излома не видно. Если точку сопряжения установить нельзя, то как же определить, какой там угол? Он же в разных местах разный.
И все равно не понимаю, почему тупой угол гнуться может, а острый - нет. На схемах тюркских и русских луков видно, что углы между кибитью и рожками минимальны. А если конец сделан зацельно с кибитью, то нагрузки должны приходиться не на узел сочленения, а распределяться на все плечо.
Записан
Улисс
Настоящий Лучник
Reputation: +17/-0
Offline
Сообщений: 2440
Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
«
Ответ #36 :
25 Сентября 2008, 21:07:02 »
Оля, мне так не объяснить - при встрече нарисую. Там надо строить эпическую вещь по имени "эпюра" - по ним видно, как распределяется нагрузка в пространстве. Если коротко: в экстремуме гнущейся детали складываются силы реакции на сжатие и растяжение. Поскольку это величины векторные, результирующая зависит от угла между ними. Чем тупее угол, тем меньше переламывающий момент. На Опене в Павловске выберем момент - нарисую и поговорим.
Записан
Не важно, откуда растут руки, если они золотые!
Тот, кто смотрит вдоль оперения на наконечник, видит больше, чем тот, кто никогда этого не делал
Всеволод Владимирович
Верховный
Клуб "Филин"
Настоящий Лучник
Reputation: +52/-6
Offline
Сообщений: 7137
Главное в нашем деле - не мешать луку стрелять.
город: Питер
Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
«
Ответ #37 :
19 Февраля 2009, 10:55:03 »
А этот - рекурв или лонг?
Средняя стрела с гуманизатором? Среди древних якутов были ролевики?!
«
Последнее редактирование: 19 Февраля 2009, 10:59:11 от СевчеГ
»
Записан
НАСТОЯЩИЙ ЛУЧНИК - ЭТО КРЕМЕНЬ! ЭТО - СКАЛА, О КОТОРУЮ РАЗБИВАЮТСЯ РЕВУЩИЕ ВОЛНЫ БУШУЮЩЕГО ОКЕАНА ЖИЗНИ! ОН КРАСИВ, НЕПОКОЛЕБИМ И ВСЕГДА СПОКОЕН! НАСТОЯЩИЙ ЛУЧНИК ПОСТИГ СУТЬ БЫТИЯ. ОН НАДО ВСЕМ. ОН ПАРИТ В ВЫШИНЕ!
Улисс
Настоящий Лучник
Reputation: +17/-0
Offline
Сообщений: 2440
Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
«
Ответ #38 :
19 Февраля 2009, 11:05:28 »
Лук - прямой, похож на Хедебю. Никакой не рекурсив.
А стрела - на птицу. То, что мы используем, как гуманки, тоже первоначально на птицу делали.
Записан
Не важно, откуда растут руки, если они золотые!
Тот, кто смотрит вдоль оперения на наконечник, видит больше, чем тот, кто никогда этого не делал
Мойща-29
Гуру
Reputation: +7/-0
Offline
Сообщений: 612
Ищущий Путь
город: Саратовская обл., Балаково
Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
«
Ответ #39 :
19 Февраля 2009, 11:47:06 »
А не кажеться ли Вам что.... тетива не с той стороны прилажена???
плюс она ослаблена.... скорее всего - просто имитация.
Просто представьте - что тетива с другой стороны и лук напрыжинен и чуть согнут........ получаеться подобие рекурсива....
Что скажут Мастера?
Записан
Улисс
Настоящий Лучник
Reputation: +17/-0
Offline
Сообщений: 2440
Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
«
Ответ #40 :
19 Февраля 2009, 12:34:20 »
Не похоже. Зарубка на нижнем плече сделана именно под такое расположение тетивы.
Записан
Не важно, откуда растут руки, если они золотые!
Тот, кто смотрит вдоль оперения на наконечник, видит больше, чем тот, кто никогда этого не делал
Ольга Р.
Администратор
Настоящий Лучник
Reputation: +23/-0
Offline
Сообщений: 1696
Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
«
Ответ #41 :
19 Февраля 2009, 12:45:06 »
Фиг поймешь, зарубка это или тень от веревки. Если б фото конца лука подробнее...
Записан
Olvaga
Активный участник
Reputation: +1/-0
Offline
Сообщений: 422
Лучник-навигатор
город: Питер
Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
«
Ответ #42 :
19 Февраля 2009, 12:58:36 »
У меня тоже первая мысль была, что музейщики неправильно тетеву поставили.
ИМХО рекурв, но неправильно экспонирующийся.
Записан
"Стрельба из лука учит нас, как надо искать истину. Когда стрелок промахнётся, он не винит других, а ищет причину в самом себе". (с) Конфуций
Улисс
Настоящий Лучник
Reputation: +17/-0
Offline
Сообщений: 2440
Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
«
Ответ #43 :
19 Февраля 2009, 13:22:43 »
К сожалению, сейчас не могу привести ссылку на изображение, но есть рисунок (9 - 10 вв, Скандинавия), на котором бегает народ, как раз с такими луками.
А обратный прогиб мог образоваться от длительного хранения лука, поскольку внешние слои некоторых пород дерева ссыхаются иначе, чем внутренние. При этом возникает прогиб в сторону того слоя, который усаживается сильнее.
Наверняка не скажу, но, кажется, об этом писали на ТФоруме.
Записан
Не важно, откуда растут руки, если они золотые!
Тот, кто смотрит вдоль оперения на наконечник, видит больше, чем тот, кто никогда этого не делал
Ольга Р.
Администратор
Настоящий Лучник
Reputation: +23/-0
Offline
Сообщений: 1696
Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
«
Ответ #44 :
19 Февраля 2009, 14:06:38 »
Я помню этот рисунок, но сейчас тоже под рукой нет. Возможно, обратный прогиб есть и на тех луках, но, кажется, они там изображены растянутыми, и благодаря этому прогиб может быть не виден. И где-то еще, кажется, такой лук мне попадался - чукосткий, что ли... Попытаюсь найти, но не уверена.
Наверное, я сейчас буду нести ересь, но...
Можно предположить следующее: народ пытался сделать рефлексирующий лонг - в виде дуги, согнутой (в ненатянутом состоянии) концами вперед. Возможно, надоело, что прямые луки быстро проседают, и решили заранее согнуть в противоположную сторону. Столкнулись с проблемой, что при выстреле тетива соскальзывает с круглых плеч вперед. Решили согнуть концы плеч чуть назад и получили то, что мы видим на фото. Возможно, этот лук уже поослабел, а изначально рефлекс средней части был сильнее. Еще возможно, что в луке из Хедебю была заложена та же идея, только он ослаб со временем или потерял форму в земле. В общем, одни предположения.
«
Последнее редактирование: 19 Февраля 2009, 14:18:54 от Ольга Р.
»
Записан
Страниц:
1
2
[
3
]
4
5
...
8
archery.ru
|
История лука и арбалета
|
История луков и арбалетов
(Модератор:
Ольга Р.
) | Тема:
Типология исторических азиатских рекурвов!
Перейти в:
Пожалуйста, выберите назначение:
-----------------------------
о WWW.ARCHERY.RU
-----------------------------
=> Работа с форумом
=> о WWW.ARCHERY.RU
-----------------------------
Спортивная стрельба из лука
-----------------------------
=> Российская сборная
=> Стрельба из лука официальная
=> Официальные соревнования
=> Неформальные соревнования и пострелушки
=> Семинары, мастер-классы, обучения.
=> Адреса
===> Подскажите, где меня научат...
-----------------------------
Тренерский раздел
-----------------------------
=> Тренерский раздел
=> Начинающий лучник
===> Выбор лука
=> Медицина и спорт
-----------------------------
Стрельба из лука для детей
-----------------------------
=> Детский спорт
=> Детские спортивные лагеря
-----------------------------
Матчасть и оборудование
-----------------------------
=> О материальной части
=> Стрелы
=> Стадионы, лукодромы, тиры
=> Правовые вопросы
-----------------------------
Блочный лук
-----------------------------
=> Блочные луки
=> Доп.оборудование и аксессуары
=> Техника стрельбы, подгонка
-----------------------------
Олимпийский лук
-----------------------------
=> Олимпийские луки
=> Доп.оборудование и аксессуары
=> Техника стрельбы, подгонка
-----------------------------
Арчери-биатлон
-----------------------------
=> Луки для арчери-биатлона
=> О ски-биатлоне
=> Лыжная часть
=> Индейский биатлон
-----------------------------
3D- и 2D-арчери, полевая стрельба.
-----------------------------
=> Узнай больше о 3D
=> Соревнования 3D, 2D, боухантинг и филд арчери.
-----------------------------
ARCTRAP - стрельба из лука влёт.
-----------------------------
=> АркТрап в РФ и в мире
=> Где стреляют, как стреляют?
-----------------------------
Традиционный лук
-----------------------------
=> Правила и виды традиционной стрельбы из лука
=> Традиционка вообще, подгонка, техника стрельбы.
=> Стрельба с кольцом
=> Традиционные луки
=> Всё о стрелах для традиционки
=> Доп.оборудование и аксессуары
=> Лучная мастерская
-----------------------------
Арбалеты
-----------------------------
=> Арбалеты
=> Болты
=> Доп.оборудование
=> Арбалетная мастерская
-----------------------------
История лука и арбалета
-----------------------------
=> История луков и арбалетов
=> Реконструкция оружия и не только
=> Полезные ссылки
-----------------------------
Рынок
-----------------------------
=> Лучный дистрибьюторский склад JVD
=> Луки и арбалеты
=> Луки и арбалеты от мастеров
=> Стрелы и болты
=> Всё остальное
=> Лучный рынок Украины
=> Барахолка
-----------------------------
Обсуждалки- говорилки.
-----------------------------
=> Стрельба из лука на ТВ, в прессе и в кино
=> Полезные ссылки на лучный интернет
=> Кто во что горазд!!! ( не материться!!!)
===> Для тех, кому за 18
===> Сремся в каментах и меряемся шворцами
=> Признаемся в самом сокровенном
=> Охота с луком
-----------------------------
Форумы лучных клубов
-----------------------------
=> О работе раздела лучных клубов
=> Клубное движение в СНГ: цели, задачи, вопросы.
=> Российский Лонгбоу-Клуб, РФ
=> ССК "Тверской", Москва
=> Московский Клуб Стрельбы из Традиционного Лука, Москва
=> Центр Подготовки Сборных Команд по стрельбе из лука. г.Химки (Москва)
=> Клуб "Филин", СПб
===> Клубные мероприятия
=> ССК "ОРИОН", СПб
=> White Company, СПб
=> ССК "ЛТА Авангард", СПб
=> РОО Тульская федерация стрельбы из лука и арбалета
=> ТИР "Серебряный Сокол", СПб
=> Гильдия лучников Санкт-Петербурга, СПб
=> Клуб Лучно-Арбалетного Дела (КЛАД), СПб
=> Самарская Федерация стрельбы из лука, Новокуйбышевск
=> СК "Лучник", СРОО "Федерация стрельбы из классического и блочного лука", г.Тольятти
=> Федерация стрельбы из лука Кемеровской области, г.Новокузнецк
=> Иркутская федерация стрельбы из лука
=> Калининградская Ассоциация Стрельбы из длинного лука, Калининград
=> Клуб "Стрелец", Хвалынск, Саратовская обл.
=> Арбалетно-Лучный клуб "РОСТО", Краснодар
=> Рязанский archery-club
=> "Гильдия лучников", СК "УДЭ" Беларусь. Минск, Гродно
=> Гильдия Лучников Украины, Киев, Донецк.
=> "Bow's Club", Минск
=> Клуб "Срезень", Кострома.
=> Клуб "Шершень", Костромская обл, г.Волгореченск
Загружается...