Различия техник в традиции и олимпике

[Alexandr]

Вообще тема называется " Различие техник...." Если их нет,как уверяют одни оппоненты,то может и тему закрыть ?
Хотя мне кажется это не так. Тогда есть смысл сосредоточиться на различиях..
Я - стрелок,хотелось бы задать вопрос тренерам. Есть ли различия в элементах техники и в какую сторону мне "бежать" если со специализацией 3Д боухантинг  хочу лучше стрелять филд и хантер раунды полевой стрельбы.

[Ольга Р.]

2 Ольга  Я разве говорил о стрельбе с места ? По моему там слово
"меньше"..И отсутствие кликера не ошибка ,а данность.

Вот я и просила Вас пояснить, о чем именно Вы говорили. Вы сказали, что движение назад (речь о тяге, я правильно поняла?) не столь велико из-за невозможности его точного контроля. Я не поняла, почему это так? Предположила, что вы имеете в виду ошибку, которую можно назвать "перетягом" (не знаю, как она называется "официально") - когда пальцы расслабляются не в начале тяги, а несколько позже, и стрела, таким образом, выпускается с большей растяжки, чем нужно. (Кстати, кликер для этого не препятствие, он не позволяет растянуть лук меньше, чем нужно, а больше - пожалуйста! Но препятствием является прикладка под подбородок - в этом случае дальше челюсти утащить тетиву довольно сложно   .)
Но оказалось, что вы имеете в виду не "перетяг", а что-то другое. Что же?
И еще, напомню :wink: : вы говорили про тонкую доводку, но так и не раскрыли тему.

[Alexandr]

2 Ольга  Если говорить о перетяге,то я основываюсь на стрельбе и выпуске лучников высокого класса ( в полевой стрельбе ).Мне интересно знать почему это так.
О "тонкостях" так я и спрашиваю,конкретный вопрос ( выше ) хочу получить не менее конкретный ответ и высказать свое мнение..

[Marksman 007]

.Разве вас никогда не смущало,что в разных дисциплинах на первых строчках фамилии разные и тренера у них разные?

  Почему это должно меня смущать? Нельзя обьять необьятное. Приходится выбирать специализацию, а уж там повторюсь: все зависит от Вашей мотивации и физических возможностей.

[Marksman 007]

Вообще тема называется " Различие техник...." Если их нет,как уверяют одни оппоненты,то может и тему закрыть ?
Хотя мне кажется это не так. Тогда есть смысл сосредоточиться на различиях..

Вот именно, тему нужно закрыть, бо каждый, что-то свое описывает и только все больше "туману" нагоняет. Единственно стрелки питерской школы в доводах, единым фронтом выступают (за исключением Гармашева).

[Alexandr]

Да,разговор не очем...или слепого с глухим.Только доводов нет..

[Всеволод Владимирович]

Я различия вижу в работе левой. В олимпике надо "жать" в мишень, а вот в традиции лучше выходит когда "душишь" левую. Сдаётся мне, что это не правильно, но результаты попаданий показывают, что это работает  :roll:  А как дожимать левую в мишень при низком хвате "палки с верёвкой"? Александру проще, у него Фальк и Хариер с почти олимпиковским упором, а как быть с абсолютно прямыми рукоятками?  :?: Вапрос... :roll:

[Alexandr]

2 Севчик..И Томогавк...  
Привет...

[Гармашев]

Абсолютно солидарен (и говорил о том же!) с СевчеГом о различиях в работе левой руки!
Возмие "олимпик" с УПОРОМ в него и что-то классичечкое с ОБХВАТОМ рукояти и сразу увидите как реагирует система костей и мышц!

[Ольга Р.]

2 Ольга  Если говорить о перетяге,то я основываюсь на стрельбе и выпуске лучников высокого класса ( в полевой стрельбе ).Мне интересно знать почему это так.

Вы имеете в виду, что у традиционщиков высокого класса тяга не столь активна, как у классиков? В всех?
У меня, честно говоря, недостаточно материалов, в основном фотографии, а тут надо видео смотреть. Действительно, видела видео немцев, которые стреляют чуть ли не с места. Но видела и венгров, у которых рука улетает к плечу, как из катапульты. Видела и классиков с достаточно короткой, но активной тягой. Мое мнение: это зависит не от типа лука, а от анатомии стрелка - где у него физический максимум растяжки, куда удобнее уйти руке - и от традиций школы, как тренер учит. Физического смысла в сокращении тяги не вижу, потому что от перетяга это все равно не спасет. Если движение назад есть как таковое - перетяг возможен, и его надо лечить работой над чистотой выпуска. А если тяги нет вообще, перетяга, конечно, не будет, но зато будет букет других ошибок.
А про тонкую доводку в начале темы есть такой пост:

Я вас уверяю,что они различаются и довольно сильно.Причем на первомэтапе обучения меньше,а "тонкая доводка" серьезно.

Вот я об этом и хотела Вас спросить. Прежде всего хотела бы решить, а что же считается тонкой доводкой? Пока мы более-менее определились в различиях в стойке, прицеле, "свалке", по поводу тяги пока имеются расхождения. :wink:  Но, на мой взгляд, это все не относится к тонкой доводке, это из основ, то, чему учат новичка в самом начале. А вот что назвать тонкой доводкой?..  :roll: Сама не знаю, не задумывалась как-то. :oops: А Вы что имели в виду?

[Alexandr]

Ольга,вы счастливый человек,разобрались оказывается в стойке,
прицеле,свалке..
Интересно..вот я не разобрался..
И не только в различиях техники олимпика и традиции.Но даже в
различиях техники боухантера и стрелка специализирующегося на филде и хантере.
И что же вы разобрались в прицеливании ? Интересно..
И почему так различается техника интуитивного стрелка и стендового ?
Пока кроме сентенций на тему "два пальца", "я попадаю", "все просто","мимоходом поправил" я не слышал.
То что обсуждалось не информативно и не интересно..
Если вы не видели фоток и сьемок ,посмотрите ,весь нет полон роликами с американскими охотниками. Почему они наклоняют лук?
Почему согнута спина ?
Почему все кто стреляет интуитивно это делают?Видимо для лучшего обзора..? Причем говорить ,что с олимпийским луком возможен наклон,по моему,неправильно. Даже в "лукдеде" написано про результат этого наклона.Понятно же ,что с таким прицелом,это приведет к разбросу как вертикальному,так и горизонтальному.
А стойка? На пересеченке зачастую стоишь на одной ноге .К чему это приводит?
А в прицеле? С чем разобрались? Как целитесь? На какие расстояния ?
И не отличается в олимпике ,с прицелом и в традиции? А то что в лонге стрела лежит не в центре и влияние парадокса сильнее ,тоже не влияет? Я не знаю...
Про перетяг вообще молчу..индивидуальные особенности,на них все можно списать..А как эффективнее ? Если в олимпике есть четкие,как правильно писалось ,разработанные рекомендации,то здесь они отсутствуют..И серьезные тренеры не работали над этими вопросами.
Кроме наверное Эстонцев,сумевших на последнем чемпионате мира взять девять медалей..

[Ольга Р.]

Ольга,вы счастливый человек,разобрались оказывается в стойке,
прицеле,свалке..
Интересно..вот я не разобрался..

Мы пришли к более-менее общему выводу, что различия есть, поскольку изначально речь шла о том, отличаются ли традиционка и классика в принципе. Я на данный момент склонна говорить о том, что принципиально не отличаются, в деталях - да, есть.

весь нет полон роликами с американскими охотниками. Почему они наклоняют лук?
Почему согнута спина ? Почему все кто стреляет интуитивно это делают?Видимо для лучшего обзора..?

На мой взгляд, это делается, чтобы максимально приблизить точку прикладки и глаз к линии выстрела и минимизировать, таким образом, выносы.

Причем говорить, что с олимпийским луком возможен наклон,по моему, неправильно. Даже в "лукдеде" написано про результат этого наклона.Понятно же ,что с таким прицелом,это приведет к разбросу как вертикальному,так и горизонтальному.

Была статья по этому поводу в "Разноцветных мишенях", если надо, могу найти выходные данные. Изложу суть своими словами: изменение угла свалки при прицеливании с помощью прицельных приспособлений приводит к разбросу по горизонтали или диагонали. Поэтому угол свалки надо контролировать очень точно. На практике это очень трудно, а практического смысла при стрельбе с полочкой (стрела не падает с руки) и прицелом (выносы выставляюся в прицеле) не имеет. Поэтому "свалка" у классика - элемент нежелательный. Но если спортсмену удобно держать лук наклонно и при этом он может контролировать угол, то ничего криминального в этом нет.
В применении к традиционке (это я уже от себя, как я это дело понимаю): все зависит от способа прицеливания. Если стрелок использует, назовем так, "псевдоприцелы" (отметки на луке, костяшки пальцев и т.д. - кто во что горазд), то результат будет тот же, что и в классике - при изменении угла будет разброс, следовательно, свалка нежелательна. Если стрельба ведется интуитивно или с прицеливанием по наконечнику, то все нормально.

[Гармашев]

Господа и дамы , традиционщики - вот маленький штрих и повод дляраздумий , был сегодня в музее и поделился впечатлением от данной беседы , услышал редкую идею :"ведь изначально традиционный лук был ОРУЖИЕМ и были массовые системы экипировки с защитным вооружением! Кто-нибудь пытался встать "криво" в даже лёгком доспехе? Если же взять доспех как у небезызвестного Клима Жукова то может статься ЧТО ОН БУДЕТ РАБОТАТЬ какнаправляющий корсет???"
Вопрос мне малопонятный - надо ЭКСПЕРЕМЕНТИРОВАТЬ!

[Alexandr]

2 Ольга  странный и субьективный вывод-" принципиально не отличаются". Да и там ,и там,прежде всего лук,а не арбалет.Поэтому вы делаете вывод такой? И где грань " принципиального различия".
А зачем приближать глаз к линии выстрела? Я вот удаляю..
Это уже зависит от способа прицеливания и дисциплины (расстояний )
По поводу наклона в олимпике..Да в том то и дело ,что контролировать угол наклона очень непросто..
Прицеливание по наконечнику технически не отличается от прицеливания по другим псевдоприцелам.
Наклон лука более свойственен стрелкам с интуитивной стрельбой.
А прикладка ? Почему она меняется ?
Вы стреляете интуитивно? На каких дистанциях? До какого расстояния или в каких случаях эффективность интуитивной стрельбы сравнима со
стрельбой по прицелу ?
2Гармашев   У меня есть копия гравюры средневековой "тренировка
лучников" ох и стойка у англичан... Согнутые..приседают..
Я думаю,что у ополчения доспех был минимальный..
 

[Ольга Р.]

2 Ольга  странный и субьективный вывод-" принципиально не отличаются". Да и там ,и там,прежде всего лук,а не арбалет.Поэтому вы делаете вывод такой? И где грань " принципиального различия".

Да, для меня это так - "принципиально не отличаются". За других людей отвечать не могу.    
Принципиальными я считаю те различия, которые для двух дивизионов являются взаимоисключающими. Иными словами, если какая-то ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ особенность техники физически препятствует стрельбе из другого лука или приводит к заметному снижению результата, я такое различие считаю принципиальным. Но готова рассмотреть и другие варианты формулировок. :wink:

А зачем приближать глаз к линии выстрела? Я вот удаляю..". Это уже зависит от способа прицеливания и дисциплины (расстояний )

В идеальном случае было бы хорошо на любой дистанции целиться строго вдоль стрелы, как из арбалета. Вот житуха была бы!   Выносы минимальны - поправка по высоте на дистанцию и по горизонтали на парадокс лучника. Но для этого пришлось бы тянуть тетиву к переносице       , а это не шибко удобно. Ну, такая уж у нас анатомия. :roll:
На практике в игру вступает еще много факторов. Во-первых, мы целимся двумя глазами, между которыми есть некоторое расстояние, и один из этих глаз ведущий. Во-вторых, прикладываемся обычно справа от лица. В результате возникает угол между линией прицеливания и линией выстрела. Образно говоря, стрелок и лук видят цель с разных точек. Приходится принимать поправку по горизонтали, и чем дальше точка прикладки от глаз по горизонтали, тем она больше.
То же самое и с вертикалью. Как только возникает угол между линией прицеливания и линией выстрела, приходится вносить поправки в прицел. И чем этот угол больше, тем больше вынос. Когда он становится очень велик, его величину сложно контролировать. Один сантиметр разительно отличается от 2 см, а 10 от 11 - совсем чуть-чуть, ошибиться очень легко. Приходится искать привязку - точку прицеливания, которая позволяет забить на все выносы.
На больших дистанциях поправка по высоте оказывается такова, что стрелок не видит цели. Приходится опускать линию выстрела, снижая прикладку под челюсть, а то и к груди, и опуская левую руку, чтобы сделать вынос меньше. На определенных дистанциях (в зависимости от силы лука) таким способом можно снова добиться минимальных выносов. Тогда почему трудно на дальних дистанциях стрелять интуитивно?
Интуитивное прицеливание не так точно, как прицеливание по точке. Я говорю об общем случае, а не о Байроне Фергюссоне. На малых дистанциях это не чувствуется, интуитивно стрелять даже легче. Но на средних и больших дистанциях даже небольшая погрешность прицеливания, помноженная на естественный разброс стрел, дает фатальные результаты. Опять приходится искать точку прицеливания, причем чем она дальше от стрелка, тем точнее будет прицеливание.
На малых дистанциях выносы невелики, стрелять интуитивно намного легче. В этом случае имеет смысл максимально приблизить линию прицеливания к линии выстрела, чтобы сделать выносы минимальными. То есть максимально приблизить точку прикладки к глазу. Для этого стрелки наклоняют голову вправо и тянут лук к глазу, скуле или углу рта. За счет разврота головы уменьшается горизонтальное расстояние между глазами. Отсюда же, вероятно, и свалка - неудобно, должно быть, стрелять с наклоненной головой из лука, стоящего строго вертикально, а смысла держать лук прямо, как при стрельбе с прицелом, нет.

По поводу наклона в олимпике..Да в том то и дело ,что контролировать угол наклона очень непросто..

И я про то же. Сложно. Потому-то классики и избегают лишних сложностей, которые никаких преимуществ ИМ не дают. Но если глядеть в корень, то ошибка - не сама свалка, а ее непостоянство.

Прицеливание по наконечнику технически не отличается от прицеливания по другим псевдоприцелам.

Когда стрелок целится интуитивно или по стреле, он непосредственно соотносит линию прицеливания и линию выстрела. Если он целится по прицелу или псевдоприцелу, возникает промежуточный фактор. Линия прицеливания соотносится не с линией выстрела, а с некоей точкой, которую стрелок считает неподвижной относительно линии выстрела. Но если угол свалки начинает меняться, то эта точка начинает плавать относительно линии выстрела, и возникает разброс.
Мне, к сожалению, не удалось найти дома картинку, поясняющую наглядно, почему свалка при использовании прицела дает разброс, а без него - нет. Не знаю, смогла ли я внятно объяснить это словами. :oops:

Наклон лука более свойственен стрелкам с интуитивной стрельбой.
А прикладка ? Почему она меняется ?

Отчасти я уже ответила. Простите, если то, что я говорю, кому-то покажется прописными истинами. В конце концов, эта тема может быть интересна и новчкам. Каждая прикладка имеет свои плюсы и минусы и может быть для каких-то упражнений оптимальна, а для других малопригодна.
Верхние прикладки (к глазу, к скуле) хороши на маленьких дистанциях, для больших - только при сильном луке. Прикладки к углу рта и под челюсть более универсальны, но на близких дистанциях иногда заставляют целиться в землю, что очень неудобно при стрельбе по точке прицеливания. Они позволяют заметно снизить вынос по вертикали, по горизонтали же - в зависимости от постава головы стрелка. Прикладка под челюсть имеет немаловажное преимущество. Это единственный известный мне способ прикладки, при котором рука четко зафиксирована во всех трех плоскостях, поэтому, на мой взгляд, она оптимальна для начинающих. Прикладки к груди хороши только при неприцельной стрельбе, особенно на дальность, поскольку угол между глазом и точкой прикладки очень велик, а контролировать одинаковость фиксации очень трудно. Грудь большая, привязаться не к чему, да еще если тетива по груди бьет - приходится держать руку вообще на весу. Однако в доспехе это, возможно, несколько меняется, потому что доспех предохраняет от ударов тетивы, а привязываться можно к какой-нибудь его выступающей детали.
Я тут, кстати, взялась анализировать средневековые изображения на предмет соотношения способа прикладки и цели. Предварительные результаты: при прицельной стрельбе (охота, турнир и т.п.) прикладка к груди не встречается, а превалируют прикладки на уровне лица - к глазу поближе.
Все это не означает, что одна прикладка ПРИНЦИПИАЛЬНО неприменима для других дистанций. Просто сложнее будет, но сложно - не значит невозможно. И выбор техники должен быть осмысленным, с учетом преумуществ и недостатков каждого элемента.

Вы стреляете интуитивно? На каких дистанциях? До какого расстояния или в каких случаях эффективность интуитивной стрельбы сравнима со
стрельбой по прицелу ?

Я стреляю полуинтуитивно. Я не пользуюсь точкой прицеливания, но положение наконечника соотношу с положением мишени сознательно. Стреляю так до 25 м, дальше - по точке. 30 м уже не получалось, но может, в этом сезоне осилю. На этих дистанциях получается не хуже, чем по точке прицеливания. Другие считают, что интуитивно еще и лучше.
А если Вы про стрельбу именно с прицелом... В олимпике мой личный рекорд 30 стрелами на 18 м составлял 214 очков, в традиционке - 209. Но, в отличие от олимпика, стабильности в результатах пока нет, могу и 150 залепить. :oops: К сожалению, возможности стрелять в поле с разных дистанций у меня практически нет, а для интуитивной стрельбы такие тренировки очень важны.