Различия техник в традиции и олимпике

[Marksman 007]

Вот ОПЯТЬ - пример ОДИН человек и десятки\сотни в секции за многие годы!Статистика начинается от десятков тысяч в ОГРАНИЧЕННЫЙ ВРЕМЕННОЙ ИНТЕРВАЛ.Вот когда лук станет ОБРАТНО оружием армии и опять станет массовым , только ТОГДА можно будет говорить о каких-то обобщениях и выводах , а пока только индивидуальные результаты.

Я как раз и говорю об индивидуальных результатах, отдельно взятой работы в отдельно взятом городе, в определенный период времени...

[Alexandr]

Очень интересная тема и я рад,что в нее включились "олимпийцы".
Хотелось бы сразу разделить стрельбу из лонгбоу ( я стреляю из него )
на два технически сильно различающихся направления.
Интуитивная стрельба - более свойственная для боухантеров и рас-
стояний до 30 ярдов.
Стрельба с прицеливанием ( по наконечнику,метке на луке,перчатке )
- применяемая больше в филд и хантер раунде с расстояниями до
80 ярдов.

И перейти на любой другой лук это им "как два пальца.

Чувствуется некоторая степень надменности в этих словах умудренных
опытом "олимпийцев" над остальными стрелками..
Думаю тренер должен понимать ,что ничего "простого" в стрельбе не
существует.И детали и нюансы,существующие в других техниках
может быть не так просты,как хочется их видеть. Говорить о классе
наших стрелков из "традиции" рано.Никто не учавствовал на серьезных соревнованиях.Не общался и не видел стрельбу лидеров.

[Ольга Р.]

Вот, млин! Такой диспут, а я на работе, под бдительным глазом начальства, писать не могу! :evil:
Как говорил Ходжа Насреддин, и ты права, и ты права.  
Безусловно, фактический материал явно недостаточен, поскольку традиционщиков мало, а традиционщиков, прошедших школу олимпика - еще меньше. Но!
Да, безусловно, при переходе с одного лука на другой можно столкнуться с проблемами (даже внутри своего дивизиона! ). Однако свободный хват (если взять приведенный пример) не является обязательной и основополагающей особенностью классической техники. Это распространенная особенность, но то, что она оказалась непреодолимой - как раз редкость. И даже если так - разве это повод утверждать, что классическая техника В ПРИНЦИПЕ непригодна для традиционки, когда обратное подтверждено далеко не единичными примерами?
Вы, Александр, сами признали, что "бывает по-разному". :lol: Значит, говорить о принципиальной "профнепригодности" классики уже нельзя. Я многократно слышала/читала о том, что классикики-де несостоятельны, но каждый раз при ближайшем рассмотрении выяснялось, что это "общее место". Всегда оказывалось, что люди, утверждавшие это, имели о классике весьма поверхностное (или вовсе превратное) представление, составленное со слов людей, также не знакомых ни с олимпиком, ни со спортсменами. Гармашев привел пока единственный известный мне случай, когда бы классик не смог стрелять из традиционки.

Про уровень нашей традиционки - ну, низкий он, низкий... :cry: Лучшие стрелки - на уровне 1 разряда, хорошо если КМС. Точнее оценить сложно, потому что нормативы есть только по лонгбоу.

Хочу вернуться к вопросу, а чем же они отличаются - традиционка и классика. По некотором размышлении сформулировала так. Основное отличие - наличие/отсутствие прицела. С ним связаны вторичные - постав головы, прикладка, "свалка". Я оцениваю удельный вес этих различий в 20-30%, остальные 70-80% (стойка, динамика, выпуск) идентичны. При этом варианты, полностью идентичные олимпийскому - прикладка под подбородок, отсутствие "свалки", прямой постав головы - тоже допустимы, ибо решающего отрицательного влияния на результат не оказывают.
Если кто-то не согласен, то, может быть, каждому стоит выложить тут свои формулировки основных положений классики и традиционки? Может, мы просто в терминах путаемся?

Александр, Вы поминали тонкую доводку. А можно поподробнее - что Вы имели в виду?

[Гармашев]

Уважаемые "стрелки" (долго думал какое выбрать обращение) если говорить об отличиях\идентичности различных видов лука и стрельбы из него сегодня то надо переходить (при академическом подходе к сведению данных  табличную форму!При этом необходимо учитывать несколько груп факторов!
-1- Физиология , антропометрика и пр. индивидуальные особенности фигур изучаемых стрелков ;
-2- особенности полученных ими навыков и тут много "подпозиций":
  а)возраст при начале занятий ;
  б)общий возраст стрелка ;
  в)выбранный им типаж лука и его комплектации (особенно для "олимпиков") ;
  г)индивидуальные пристрастия его тренера и "поставленные" стрелку привычки ;
  д)разновидность "классики" с которой сравниваем (тоже не всё однозначно)
-3- при ИНДИВИДУАЛИСТИЧНОСТИ стрелкового спорта необходимо как-то оговорить усреднённость сравниваемых луков (некий гандикап) ;
-4- ещё раз обращаю всеобщее внимание на объём статистического материала (без него все попытки сразу перейдут к "бросанию" друг в друга всяческими ЧАСТНЫМИ примерами!

Немного личных наблюдений\воспоминаний - при моих данных мне было почти 30 лет назад подобранно тренером оптимальное оружие - олимпик с СИЛЬНО выраженным "пистолетом" на рукояти и с тяжелым тройником , при этом практически не было при выстреле "захвата" рукояти и после схода стрелы лук сам шел вниз и удерживался безъимянным и мизинцем при четком и сильном страховочном ремне.При учете того что я начал заниматься в детстве у меня РЕЗКО выраженное изменение строения костей - "ушедшее" левое плечо и вывернутый локтевой сустав , а так-же "поставленный" доворот кисти.Теперь представим меня при попытке "жесткого" удержания лука-"классика" с его СОВЕРШЕННО другой физикой - ведь массы распложены по другому и удержание "жесткое" и совсем другая "эпюра сил" (физика на уровне школы\института и поэтому Всеми ЗАБЫТАЯ)!Я не могу выступать в качестве "идеальной модели" , но и не являюсь "абсолютным исключением".Скорее всего я являюсь ПРАКТИЧЕСКИМ доказательством отсуствия у всех доказательств в виде СТАТИСТИЧЕСКИХ ДАННЫХ!

[Walker]

Кстати, по своему опыту о различии традиции и олимпика. Мое имхо. В традиции, пожалуй, еще больше значения надо уделять контролю левой руки.
Во-первых, сама стрела тяжелее, а лук медленнее, а значит больше времени на схождение стрелы с тетивы и если в это время "бросить" или "сложить" левую руку... понимаете сами.
Во-вторых, если олимпик "зависает" на стабилизаторах и всяческими средствами гасится вибрация, то в традиции эта вибрация значительно большая.

[Гармашев]

Вот , вот и при этом сам "олимпик" (особенно со стабилизаторами) ЗНАЧИТЕЛЬНО тяжелее и стрелок из него целится медленнее (не ВЫЦЕЛИВАЕТ , но целится) и у него привычка к иным нагрузкам.В целом мне видится что различия как между "УАЗом" и "Ламборджини" - как-бы оба автомобили , и оба ХОРОШИ , но у каждого свои особенности и "механически" пересесть НЕЛЬЗЯ.

[Ольга Р.]

И перейти на любой другой лук это им "как два пальца.

Чувствуется некоторая степень надменности в этих словах умудренных
опытом "олимпийцев" над остальными стрелками..

Господь с Вами! Какая надменность! :shock: Это констатация факта. Перейти с одного лука на другой действительно не так уж сложно, как Вам кажется. Это как новый язык выучить - чем дальше, тем проще.

Гармашеву: ну, даже не знаю, что сказать... Случай индивидуальной непереносимости традиционки... Не примите за насмешку. Мне как-то неловко обращаться в Вам по фамилии. :oops:  Может быть, представитесь именем-отчеством?

[Asafan]

Во-первых, сама стрела тяжелее, а лук медленнее

Утверждение спорное, скорость стрелы из хорошего современного лонгбоу не уступает скорости классического лука, а массу стрелы при средней большой силе лука нетрудно подобрать в диапазоне 8-10 гран/фунт.

[Гармашев]

Ну почему же "не переносимости" - я стрелок "универсал" (по хронологии : лук-олимпик , малокалиберная винтовка , АК-47 , СВД , Макаров , Наган , ТТ , Смит-Вессон 3 , Бердана№2 , ТОЗ34 , МЦ20-01 , Марголин , ТОЗ122 , ТОЗ БМ , ИЖ18ЕМН , арбалет полевого дивизиона , классический английский боевой лук - это то из чего ястрелял и\или стреляю не "разово" в виде "понадкусывать").Просто при стрельбе из "англичанина" мне было ТАК-ЖЕ тяжело перестроиться как и со снайперки (до 1800м) на охотничью гладкостволку (в том числе и психологические причины стрелка "поставленного").
Зовут меня Гармашев Александр Александрович и я весьма терпим к любым формам обращения (за исключением искажения фамилии - ведь она не моя , но МОЕГО РОДА , т.е. Отца , Деда и т.д.) - выбор за Вами.

[Ольга Р.]

Ну почему же "не переносимости" - я стрелок "универсал" (по хронологии : лук-олимпик , малокалиберная винтовка , АК-47 , СВД , Макаров , Наган , ТТ , Смит-Вессон 3 , Бердана№2 , ТОЗ34 , МЦ20-01 , Марголин , ТОЗ122 , ТОЗ БМ , ИЖ18ЕМН , арбалет полевого дивизиона , классический английский боевой лук - это то из чего ястрелял и\или стреляю не "разово" в виде "понадкусывать").Просто при стрельбе из "англичанина" мне было ТАК-ЖЕ тяжело перестроиться как и со снайперки (до 1800м) на охотничью гладкостволку (в том числе и психологические причины стрелка "поставленного").

Так Вы все же стреляете из традиционного лука? Я Вас поняла так, что Вы не смогли держать его и оставили это занятие. :oops: Тогда скажите, пожалуйста, за исключением хвата, сильно ли Вам в итоге пришлось перестраивать технику? Именно технику, я не говорю о психологических проблемах. И каков результат (конечно, с Вашей субьективной точки зрения, ведь вам есть, с чем сравнивать)?

[Alexandr]

Говорить о профнепригодности "олимпийцев" это значит
отрицать их возможность учиться.Это не правильно.
-Лонг не медленнее олимпика
-Учить язык тяжело
Понять эффективна ваша техника или нет можно только в условиях
конкуренции на представительных соревнованиях.

[Гармашев]

Да . я стрелял из "английского боевого лука" около полугода и потом прекратил по причинам весьма разным и к луку не относящимся.
По поводу техники - мне было крайне тяжело ЗАСТАВИТЬ себя держать лук твёрдо и мне было крайне физически не удобно это делать из-за изменения строения фигуры (что вызвано занятием "олимпиком" с детства!).Так же было сложно (и весьма) заставить себя не работать "лопаткой" так как я это делал на "олимпике" при отработке мишени на последней стадии , зачастую просто не находилось стрел достаточной длинны.Вообще то стрелы были , но хозяева той "площадки" где я "оттягивался" старались сохранить именно ИСТОРИЧНОСТЬ , а тут возникли проблемы с ростом (у меня 180) и длинной рук (она у меня больше чем предписано , на рост примерно 186-188).Были и сложности с удержанием стрелы без полочки\клинкера и т.д.) и с захватом тетивы.Правда должен сказать что при желании и умении слушать "телом" рекомендации тренера всё решаемо и как пример приведу свой "опыт" с блочником - когда я от незнания при попытке попробовать оружие стал растягивать его по привычке рукой в напальчнике.Со словами "толи я ослаб , толи чего не понял" я ТАК сделал пару выстрелов.Можно многое , но будет ли тебе это интересно - вот ещё вопрос.
Возвращаясь к классике - моя привычка из лука стрелять по спортивному оказалась малоприятной - я затягивал выстрел и "искал" прицел , а удержание натянутого лука было КРАЙНЕ малоприятным делом (в том числе и из-за вышеописанной "перестройки суставов)в общем стрелять - стрелял , но удовольствия не было!Тут есть и ещё один фактор - стрельба из английского лука у меня психологически связана со стрельбой "боевой! ,а такие стрелы дюже дороги и труднодоступны УСЛОВИЯ для безопасной стрельбы ТАКИМИ стрелами.

[Всеволод Владимирович]

Я бы добавил ещё в различия отсутствие плунжера на традиции и необходимость компенсации этого подгонкой жёсткости стрел и использованием арчери-парадокса (выгибом и выбросом при выстреле стрелы влево (у левшей)).
С парадоксом и связаным с ним разбросом по горизонтали справиться оказалось легко. Для себя я выбрал для этого завал верхнего плеча вправо и теперь парадокс работает не против меня, а на меня - стрела выгибается, но жёсткость её подогнана так, что она в сочетании с завалом уходит не вбок, а вверх и т.к. стрелы одинаковые, то и уходит она всегда одинаково. Другими словами этот довольно не приятный парадокс просто поднимает мне прицел или, если угодно, снижает мне точку прицеливания. Враг становится другом   Главное отработать до автоматизма угол наклона, бо он, сабака, начинает плавать при мандраже. Но это тут же идентифицируется по уходу кучи по горизонтали.

[Гармашев]

Вот и я о том говорю , что стрельба "а ля историк" весьма мало привлекательное дело , а уж если стрелять в "историчных" доспехах то и вовсе проклянешь ВСЁ и ВСЕХ.Гораздо (на мой взгляд) элегантнее и интереснее и ПРОСТО дешевле стрельба из "олимпика".
Однако при желании - всё можно решить и всему научиться!

Лично мне более всего при восприятии классической стрельбы мешает следующее соображение : я ведь историк сегодня и прекрасно разбираюсь в том что и как должно быть сделано на КОПИИ исторического лука!Но объясните мне ГДЕ и за КАКИЕ деньги брать сегодня отсуствующие материалы и технологии?Посему , для меня , такая "историчность" как дешевый линолиум раскрашеный под паркет.Уж извините , если я кому "мозоль оттоптал" - ни кого не хотел и не хочу обидеть , но предпочитаю прямо и откровенно высказать СВОЮ ЛИЧНУЮ точку зрения.

[Marksman 007]

стрелок из него(олимпика) целится медленнее (не ВЫЦЕЛИВАЕТ , но целится) и у него привычка к иным нагрузкам.

С чего Вы взяли, что с "классики" целятся медленнее, и с какого перепуга на одном и том же "снаряде" взялась привычка к иным нагрузкам. Обработка выстрела (т.е.вытягивание стрелы из под кликера) действительно может быть у кого-то медленнее, у других быстрее, но с прицеливанием это никак не связано. А если связано, то это ошибка в постановке техники.