Деревянные стрелы. Выбор и подгонка.

[Asafan]

Зависит, но изменение кпд невелико; в среднем,  при изменении веса стрелы в 4 раза кпд изменяется примерно на 5%.
 
 

Она в формуле стоит в квадрате.

Совершенно верно, поэтому для увеличения начальной скорости в 2 раза (для флайта, например) необходимо взять стрелу легче в 4 раза.

[Alexandr]

Т.е. реально не зависит...я не видел деревянных стрел.
отличающихся по весу в 4 раза..максимум 2  250-500 гран..
Стало быть это 2 процента,величина суть ничтожная..

[SilverFox]

Не забывайте про КПД лука , с уменьшением веса стрелы он падает. Так что  увеличение скорости в 2 раза не получить при уменьшении массы в 4 раза.

[SilverFox]

Кпд лука от веса стрелы не зависит..

Зависит, тем более при изменении веса стрелы в таких пределах. Чем меньше вес стрелы тем больше энергии уходит на тряску плеч, и тетивы.  Потому лук и может разрушится , если стрела слишком легкая для него.
Кто-то приводил пример о клауте помоему на лукомании , что парни гонясь за скоростью сломали лук, им по гарантии заменили , но на второй раз у них не прошло это дело, там поняли чем они занимаются.
Кажется об этом рассказывал Александр
Неужели такая ничтожная величина может ломать луки?

[Alexandr]

...ага ,я рассказывал....так кпд и не изменилось...
Как вы правильно сказали,энергия просто не туда направилась....
плечи сломала...

[SilverFox]

...ага ,я рассказывал....так кпд и не изменилось...
Как вы правильно сказали,энергия просто не туда направилась....
плечи сломала...

Как Вы правильно заметили,большая часть энергии направилась не туда , то есть не на пользу, А на полезное действие (на разгон  стрелы ) израсходовалось мало энергии. А как известно только эта малая часть и имеет значение для КПД. Ибо отношение полезной энергии к общезатраченой в процентах - это и есть КПД. Общая энергия, накопленная в луке при натяжении, распределилась  при слишком легкой стреле не в пользу,(не в стрелу), а в бесполезные дела (в плечи,тетиву, отдачу), а плечи слишком много выдержать и не смогли. Иначе бы продавцы бы про холостой выстрел из лука нас не предупреждали , что не примут такой лук на замену. При холостом вся энергия идет не в пользу а опять же на тетиву плечи и отдачу. КПД =0 при этом.  А если бы он не менялся то и к 0 бы не пришел
По сравнению с паровозом мы с луками при правильно подобраной стреле  просто богачи : У паровоза КПД=5% а народ и грузы возил, а остальные 95%  обогревать воздух , без пользы тратилось  

[Alexandr]

Надо у Асафана спросить...чой то я запутался...
КПД же лука а не лука со стрелой ...
А вот с данной стрелой мощность лука используется на какие то проценты...
КПД лука  я понимаю как разницу между мускульным усилием
необходимам для его растяжения и кинетической энергией,
которое он передает стреле...
Правда физику я забыл...не ржать...

[SilverFox]

Надо у Асафана спросить...чой то я запутался...
КПД же лука а не лука со стрелой ...

Ну а какая от лука без стрелы польза?
А если пользы нет ,то как высчитывать коэффициент полезного действия.?

А вот с данной стрелой мощность лука используется на какие то проценты..

.
О чем и речь. А все остальное потрачено без пользы, скорее во вред, лук ломает.

[Всеволод Владимирович]

Всё готово к отбору

Меряю жёсткость

Взвешиваю

Получаю охапку промаркированных древок

Сортирую по комплектам с разницей до 3 фунтов по спайну и до 25 гран по весу.

Дополнительно можно отобрать и по косослою, но тогда ящика древок может для одного комплекта и не хватить.

[Felikxxx]

 Да... от мощности лука надо плясать в первую очередь.

[Ольга Р.]

Продолжение с новой площадки:

Виктор Митрофанов
24 апр 2013 в 16:15
тут вот спор произошёл о наконечниках и перьях


[Вы]
Чем больше перья, тем тяжелее наконечники должны быть? Тогда по-любому 125 гран надо...
06:48:25
[Всеволод Масякин]
Нет.
Нет такой зависимости.
09:28:41
[Вы]
Как это нет? Чем больше перо, тем стрела, в динамике, жестче. Значит наконечником ее надо сделать по-мягче. По-моему, это очевидно...
14:50:25
[Всеволод Масякин]
С большим пером стрела быстрее стабилизируется и начинает раньше терять скорость, а подгонка жёсткости по голой стреле происходит и перья вообще не влияют.
14:52:31
[Вы]
эвона кааак...
15:09:12
[Вы]
таки, вспомнил, что где-то на просторах лучного болота ходила статья, переведённая Асафаном по части подгонки стрел. так вот там они подгоняются парой - стреляют голой и оперённой, и смотрят куда они относительно друг друга приходят. звиняй, батенька, ну вот хрен я поверю, что перо на жёсткость не влияет...
15:19:24
[Всеволод Масякин]
Это олимпики двумя стрелами подгоняются, плунжер регулируется так. Ты ж не будешь стрелу резать одну, чтобы они разной длины вышли? Для этого плунжер у олимпика есть. Жёсткость работает тогда, когда перо ещё не работает. При подгонке достигается ровность выхода стрелы из лука, перо же начинает работать в полёте уже. Ты сравниваешь тёплое с мягким. Это тоже очевидно.
Надо беседу нашу снести в форум. Многие такую кашу в голове имеют, нужно прояснить момент. Была какая-то тема в "Традиционном луке", типа "Подгонка деревянных стрел".
15:24:25
[Вы]
плунжером ты подгоняешь лук к стреле. плунжер - это та же жёсткость, по сути. только подгоняешь не жёсткость стрелы в прямом виде, а переферийность лука, не? возьми в руку листок бумаги, и помаши им из стороны в сторону. возьми в руки листок бумаги в 3 раза бОльший. проделай с ним тоже самое. почуял изменение сопротивления воздуха твоим маханиям? чем больше площадь этого листка, тем больше сопротивление воздуха, тем больше динамическая жёсткость стрелы. это же очевидно
давай выноси - мне тоже интересно =)
15:26:27
[Всеволод Масякин]
Не периферийность, а жёсткость боковой опоры плунжер регулирует и тем самым жёсткость стрелы. Периферийность в олимпике - константа =2/3 диаметра наконечника.
15:27:45
[Вы]
а как она регулируется? ты же из олимпика можешь разными стрелами стрелять...

таки, влияет размер перьев на жёсткость стрел или нет?

Всеволод Масякин 24 апр 2013 в 17:14
Из олимпика можно стрелять разными стрелами в очень малом диапазоне калибров этих самых стрел. Например можно подогнать под 42ф 520е стрелы, а можно 470е. С 520ми плунжер будет мягким, а с 470ми жёстким, наконечниками можно поиграть, толщиной тетивы, лук накрутить или раскрутить. Но, например 370е или 720е ты, хоть убейся, под 42ф не подгонишь.

Константин Баев 24 апр 2013 в 17:26
таки, влияет размер перьев на жёсткость стрел или нет?
Виктор. насколько я понимаю, "жесткость" стрелы это некий относительный параметр, физического выражения на самом деле не имеющий, но связывающий длину, вес стрелы и величину прогиба древка при приложении нормированного усилия.
Суть этого параметра в том, что он описывает способность стрелы в момент выстрела "обогнуть" кибить ( и полку, кстати, но в горизонтальной плоскости) и выйти в свободный полет в плоскости описываемой как "тетива-цель" =))
Что касается перьев, то их размер влияет на "жесткость", конечно же, но в очень маленьком диапазоне - постольку-поскольку наклеенные перья это по сути "армирование" древка на некотором его протяжении...
Как верно заметил Всеволод, упомянув "теплое с мягким", гораздо более серьезным является влияние размера перьев на скорость стабилизации древка в полете и на собственно скорость стрелы.
Вот на оптимальность соотношения этих свойств и обращают внимание в первую очередь при выборе размера перьев., кмк. =)
Помимо этого, при подгонке стрелы следует учитывать ФОС, который мы ту не обсуждаем..., но который важен, поскольку влияет и на способность стрелы огибать кибить и на ее способность к стабилизаци в полете... ;o))

[Ольга Р.]

Виктор Митрофанов 24 апр 2013 в 17:42
Суть этого параметра в том, что он описывает способность стрелы в момент выстрела "обогнуть" кибить ( и полку, кстати, но в горизонтальной плоскости) и выйти в свободный полет в плоскости описываемой как "тетива-цель" =))
именно так я и предполагал.
т.е. влияет, но незначительно... то бишь я не замечу. я правильно понимаю?

Константин Баев 24 апр 2013 в 17:45
то бишь я не замечу. я правильно понимаю?
Я как-то беседовал со Шмелем на тему всех этих "вычислений".
Он вот что мне сказал, буквально (думаю не обидится что я его цитирую):
Сам не пользуюсь ни какими калькуляторами, из за их несовершенства, и сложности применения измерений.
Основное правило: центробой-спайн равен силе лука, или +5, в случае длинной, свыше 32, растяжке и силе более 45 фунтов.
периферия- сила лука -5 фунтов. В случае слабого, менее 30 фунтов, равны.
Остальное- экспериментально, как описано в цитате. И конкретно к данному луку, способом пристрелки.
Следует помнить, что более тяжёлые стрелы, менее чувствительны к весу наконечника и на оборот, что в общем то и так понятно.
Для себя, делаю три пробных стрелы, и по их отстрелу, вношу коррективы. Точнее, не подгонишь.
Кроме того, при подготовке к ответственному турниру, следует отстрелять комплект, "на протокол".
Я делаю таблицу, и из 6-10 серий, ставлю оценку каждой стреле. Где учитывается как прямолинейность полёта и стабилизация, так и точность попадания. Иногда вроде всё одинаково, а стрела не летит. Может хвост (туго, крив может, перо волной, может наконечник, не попал в ось.
Так, что извини, но я практик, и описанной методе, верю больше.
http://www.bowmania.ru/forum/index.php?action=dlattach;attach=18357;type=avatar

Из цитаты видно какие параметры ЗАМЕТНО влияют на полет ;o))

Виктор Митрофанов 24 апр 2013 в 17:48
Он вот что мне сказал
предыдущий комплект я примерно так и делал =)

Крылов СА Marksman 24 апр 2013 в 23:14
таки, влияет размер перьев на жёсткость стрел или нет?
Нет.
Как это нет? Чем больше перо, тем стрела, в динамике, жестче.
Неверный посыл.

Дмитрий 25 апр 2013 в 4:40
Обзавидовался.... техничности и объему изготовлений.
А я тут по старинке.... набрал штапиков, склеил между собой, прогнал через плашку дрелью, потом в деревянном"чемоданчике" с вырезом и шкуркой - полирнул.. и под неводную морилку...... медленно и пыльно....

Виктор Митрофанов 25 апр 2013 в 9:49
Неверный посыл.
почему?

Вадим Никитин 25 апр 2013 в 10:34
Потому что при правильно настроенном луке стрела на 3 метра приходит ровно, что оперенная, что нет.
Вот что влияет на жесткость стрелы, так это чистота выпуска (техника стрельбы). Об этом почему-то никто не вспоминает.

Виктор Митрофанов 25 апр 2013 в 11:00
Вот что влияет на жесткость стрелы, так это чистота выпуска (техника стрельбы). Об этом почему-то никто не вспоминает.
ну, это и так понятно =)
штука в том, что при плохо подогнанной снаряге довести технику до ума проблематично, кмк. стрелы ушли фиг знает куда - почему? то ли техника никакая, то ли стрелы не подогнанны. может, я и ошибаюсь, но для грамотного устранения ошибок необходимо их локализовать...
Потому что при правильно настроенном луке стрела на 3 метра приходит ровно, что оперенная, что нет.
в моём луке настраивается только база, да количество нитей в тетиве. других "настроек" не наблюдаю (может плохо смотрю?) =))

[Ольга Р.]

Илья Гельман 25 апр 2013 в 13:18
Толщина боковины и положение гнезда.

Крылов СА Marksman 26 апр 2013 в 13:18
Толщина боковины и положение гнезда.
Положение гнезда к спайну очень отдаленно. Толщина боковины - характеристическая особенность модели изделия, на "традиции" обычно не настраивается.
Виктор имел ввиду настройки лука влияющие на динамический спайн стрел.
В его случае надо подгонять спайн, меняя жесткость стрел, через изменение длины стрелы или веса наконечника , возможно диаметра.
В конечном итоге задача — добиться ровного прилета в район куда направлен наконечник.

Виктор Митрофанов 26 апр 2013 в 15:56
В конечном итоге задача — добиться ровного прилета в район куда направлен наконечник.
такой "прилет", если не косячу, у меня и сейчас имеет место быть. просто на новый комплект придётся поставить перья бОльшего размера - вот и вопрошаю =)

Илья Гельман 30 апр 2013 в 15:22
На модернлонгах, да и на сугубо периферийной "истории" толщина боковины - подгоняемый параметр.
Для МЛБ, как у Виктора, увеличение толщины боковины позволяет подогнать более мягкие стрелы.
Положение гнезда, если оно сильно отличается от оптимума, сильно влияет на подгонку при завале лука, поскольку добавляет ещё одну составляющую к горизонтальному уводу стрелы.

Крылов СА Marksman 30 апр 2013 в 19:17
Положение гнезда, если оно сильно отличается от оптимума, сильно влияет на подгонку
Ага, а также вес и толщина тетивы, ещё вес наконечника и вес хвостовика, да.., про вес перьев ещё забыли. Если сильно будут отличаться от оптимума, то сильно будет не подгоняться.

Илья, не приумножай сущности выше надобности

Илья Гельман 30 апр 2013 в 22:36
Я не преумножаю сущности.
В традиционном луке настраивается то же и почти так же, как в классическом:
Плунжер - боковина
База - база
Гнездо - гнездо
и так далее.
Различаются допустимая и достаточная точность и диапазон настроек.
В остальном - "Все одинаковые!"

Всеволод Масякин 1 мая 2013 в 0:28
Ну прям Илья за пару месяцев таким специалистом стал, что щас нас всех научит, как луки подгоняются.  Поступив на службу оружейником, за эти несколько месяцев он преобразился, стал вдруг компетентен сразу во всех вопросах матчасти и смел до самозабвения в отстаивании своей компетенции. 
Про "плунжер-боковина" поподробнее можно? Я, 30 лет стреляя из лука, полагал, что боковиной можно имитировать вылет плунжера, чтобы нивелировать погрешность не прямолинейного схода тетивы с пальцев за счёт их огибания, а вот чтобы этим компенсировать жёсткость стрелы - это мне в голову не приходило. Любопытно было бы узнать, как и за счёт чего это происходит?  Выносом наконечника влево мы добьёмся большего прогиба стрелы при выстреле конечно, только стрела будет выплёвываться не в мишень, а на пару мишеней влево. Очень полезное ноу-хау в подгонке. 

Илья Гельман 1 мая 2013 в 11:01
Сева, настройкой традиционных луков я занимаюсь уже 4 года, с момента регистрации на Лукомании и знакомства с Асафаном.
Последние 4 месяца работы оружейником дали мне возможность проведения однозначных связей между традиционным и классическим луком - старосоветское высшее техническое не пропивается.
Если ты за последние 25 лет что-то подзабыл, напомню главный постулат подгонки:
Правильно подогнанная стрела летит туда, куда смотрит в момент выпуска её наконечник.
Именно из этого постулата и подбирается жёсткость стрел.
Ещё для освежения памяти: трубка 1916 необрезанная подходит к олимпику 31-36 фунтов
Эта же трубка с тем же пером и наконечником подойдёт МБЛ 36-40 фунтов или СКБ 45-50 фунтов, но для ЕЛБ 52 фунта будет категорически жёсткой.

[Ольга Р.]

Всеволод Масякин 1 мая 2013 в 11:41
Правильно подогнанная стрела летит туда, куда смотрит в момент выпуска её наконечник.
При прикладке под челюсть наконечник будет смотреть в одно место, при прикладке к скуле он будет смотреть в другое место. Правильно подогнаная стрела должна лететь в { видимую стрелком вертикаль, проходящую через центр мишени. Грош цена ровному вылету голой стрелы, если она летит не по оси цели. В ФИТА ещё можно приноровиться интуитивить при не больших фиташных дистанциях, а в ИФАА шансов никаких для прицеливания. У меня была Верна с идеально подогнанными стрелами, но добиться точного совмещения вертикальной линии прицеливания с вертикалью, проходящей через мишень так и не удалось, что-то было в том луке, что не подходило к конфигурации моей прицельной системы, т.е. к форме лица. Подгонка стрел и лука под себя оказалось темой слегка поглубже, чем просто добиться ровного втыкания голой стрелы в мешок.
Ещё для освежения памяти: трубка 1916 необрезанная подходит к олимпику 31-36 фунтов
А к луку 28ф подойдут две вставленные друг в друга трубки 2712.  Из олимпиков не стреляют не обрезанными трубками, кликер не даст. Исключение - трубы огромного диаметра с тяжеленными наконечниками для стрельбы исключительно на 18м, чтобы цеплять габариты. Там используется выносной магнитный кликер на планке прицела.
Учи матчасть, Илья, учи матчасть...

Виктор Медведский 2 мая 2013 в 14:10
При прикладке под челюсть наконечник будет смотреть в одно место, при прикладке к скуле он будет смотреть в другое место.
Наверное, не совсем так. Смотреть он в любом случае будет в мишень, уж коль мы туда целимся. А вот выглядеть со стороны стрелка это будет по разному.

Илья Гельман 4 мая 2013 в 22:33
Севе просто поспорить хочется, не более того.

Крылов СА Marksman 5 мая 2013 в 22:13
Севе просто поспорить хочется, не более того.
Может все таки не Севе.
Ещё раз повторю: — не приумножай сущности выше надобности.

Илья Гельман 7 мая 2013 в 8:37
перечисли-ка по порядку, где и каких сущностей я добавил?

Романова Ольга 7 мая 2013 в 9:56
В общем, на мой взгляд, если стрелы слегка жестковаты, то есть два способа из подогнать - увеличить базу и/или увеличить периферийность лука. Ну, еще можно тетиву более быструю поставить, если есть такая возможность. Менять наконечник не всегда возможно и не всегда целесообразно. Случалось мне читать и о подгонке путем удаления части материала с боковины лука, но это, по-моему, уже перебор.

Илья Гельман 7 мая 2013 в 12:01
Оля, наоборот: если стрелы жестковаты, нужно уменьшать периферичность лука.
Если мягковаты - увеличивать, подклеивая допслой кожи на боковинку.
Срезают и ставят более тонкую кожу на МЛБ.

Константин Баев 7 мая 2013 в 12:12
А перечисли-ка по порядку, где и каких сущностей я добавил?
Нет Илья, лучше ты перечисли те способы подгонки стрел которые ты применил уже для ассирийца, к примеру, своего.
Этот набор и будем считать "базовым". 

Крылов СА Marksman 7 мая 2013 в 12:18
если стрелы жестковаты, нужно уменьшать периферичность лука.
Если мягковаты - увеличивать, подклеивая допслой кожи на боковинку.
Срезают и ставят более тонкую кожу на МЛБ.
Вот это и есть приумножение сущностей.
Основа "подгонки" правильный выбор стрел, их характеристики (длину, вес, жесткость, и т.д.) и надо варьировать.
Пилить лук, равно как и наращивать/срезать боковину значит изменять геометрию плоскости выброса, (в правильном луке она оптимальна) - это от бедности или от лени.

[Ольга Р.]

Илья Гельман 7 мая 2013 в 23:28
Да...
Увы, без комментариев - бессмысленно...

Романова Ольга 8 мая 2013 в 11:05
Оля, наоборот: если стрелы жестковаты, нужно уменьшать периферичность лука.
А, ну, да, блин... Чувствую себя дилетантом. ) Но тогда подгонка за счет увеличения периферийности действительно бессмысленна, проще подрезать стрелы.
Пилить лук, равно как и наращивать/срезать боковину значит изменять геометрию плоскости выброса, (в правильном луке она оптимальна) - это от бедности или от лени.
Я чего-то не понимаю.  В целом - да, пилить лук - это варварство, но теоретически - разве геометрия плоскости выброса для периферийных луков имеет значение? Толщина рукоятки - это вопрос ее прочности, остальное решается подгонкой. Кого когда интересовало, на сколько диаметров стрелы отстоит наконечник от оси традиционного лука?

Константин Баев 8 мая 2013 в 11:14
чего-то не понимаю. В целом - да, пилить лук - это варварство, но теоретически - разве геометрия плоскости выброса для периферийных луков имеет значение? Толщина рукоятки - это вопрос ее прочности, остальное решается подгонкой. Кого когда интересовало, на сколько диаметров стрелы отстоит наконечник от оси традиционного лука?
Дык, про то и речь!
В теме про подгонку стрел предложить пилить лук можно только в качестве умозрительной рекомендации, кмк... =)

Илья Гельман 8 мая 2013 в 11:35
Ладно, последняя попытка...
1. Абсолютно точная подгонка стрел нужна только при прицельной стрельбе - по меткам, наконечнику, маркерам и прочему.
При интуитивном прицеливании поправки на снос получаются сами собой на тех дистанциях, на которых у стрелка есть настрел. У меня - до 40 метров, потом начинается разброд и шатания.
2. МЛБ от серьёзных изготовителей приходит в комплекте с кожаной боковиной толщиной 3-4 мм, у Бордера и Монтаны - уже приклееной. Если стрелы слегка жестковаты ( в пересчёте на спайн - в пределах +5 фунтов), боковину отклеивают и заменяют на более тонкую кожу. Если слегка (в тех же пределах) мягковаты - подклеивают более толстую кожу или другим способом увеличивают её толщину. В общем случае, стрелять из МЛБ без подклееной боковины сродне стрельбе из классики без плунжера.
3. У традиционки без вырезов некоторые стрелки увеличвают периферийность, даже не задумываясь об этом - как пример, Севин камус на Бизоке. Как бы мягок он не был, но 2-3 мм толщины добавляет.
4. Подрезать стрелу короче растяжки вряд ли получится, утяжелять наконечник на слабых луках тоже до бесконечности нельзя - люди за каждые 10 гран веса борятся. Надо объяснять, почему?
Для сравнения: изменеие толщины боковины на 2 мм в любую сторону примерно соответствует изменению веса наконечника на 15-20 гран или изменеию длины древка на 1/2 дюйма.
А вообще - очень полезно читать статьи, которые выкладывает Асафан, причём - с луком и стрелами в руках на некотором известном удалении от мишени...

Романова Ольга 8 мая 2013 в 12:19
Абсолютно точная подгонка стрел нужна только при прицельной стрельбе - по меткам, наконечнику, маркерам и прочему.
При интуитивном прицеливании поправки на снос получаются сами собой на тех дистанциях, на которых у стрелка есть настрел. У меня - до 40 метров, потом начинается разброд и шатания.
Не согласна. Неподходящие по жесткости стрелы дают не просто смещение попадания в определенную сторону, а РАЗБРОС в эту сторону, причем чем больше дистанция, тем сильнее это проявляется. В противном случае можно было бы вообще не подгоняться, а решать вопрос соответствующим выносом.  Но, как показывает практика, вынос мало чем помогает, если стрелы сильно не подходят к луку.

Илья Гельман 8 мая 2013 в 15:39
Оля, мы говорим о подгонке в пределах плюс-минус 5 фунтов спайна.
Посмотри результаты исследования Таубе на Лукомании: у него из Файтера наилучшую кучность давали стрелы с завышенной примерно настолько жёсткостью.

Крылов СА Marksman мая 2013 в 15:51
Илья Гельман
Для сравнения: изменеие толщины боковины на 2 мм в любую сторону примерно соответствует изменению веса наконечника на 15-20 гран или изменеию длины древка на 1/2 дюйма.
Укажи, пжлста, источник, на котором основано сиё утверждение.
Оля, абсолютно права в плане разброса при неподогнаных стрелах.
Оля, толщина рукоятки и есть характеристическая особенность лука. Сделать её как можно тоньше, чтобы максимально приблизить плоскость выброса стрелы к "центробою" не позволяет либо "сопромат", либо "Правила" придуманные нынешними "реконами".
Но некоторые умельцы, научились обходить и их, находя заготовки с естественными изгибами и приливами суковатыми. Что позволяет выполнить изделие практически не уступающее по геометрии классическому "олимпику" и даже с орто рукояткой.