archery.ru

Может кто-нибудь знает как до появления огнестрельного оружия могла в бою звучать команда стрелкам из лука или арбалета на русском языке?

Скорее всего было что-то типа "Бей!" или "Рази!"
Правда есть ещё пара вариантов, но они не цензурные. Матюгались, я думаю, тогда и смачнее и естественнее. :wink:

Это могло звучать так: "Ннааа!!!"  :D

Эт точно. Какие прозвища у князей и бояр в летописях встречаются - источниковеды произнести стесняются.  :roll:  :oops:

На русском не знаю??? История вроде строевых лучников и арбалетчиков в России не знает ) Это в Европе по команде залпами стреляли... У Англичан - "Ready..Aim...Shoot (Loose)!!!"... или "300 yrds!!!... Shoооot!!!"

Наши летописцы, будучи, в подавляющем большинстве своем, лицами духовного звания, были на редкость равнодушны к деталям и подробностям мирских баталий. Временами упоминаются перестрелки, но как именно они велись - это науке, кажется, неизвестно... :cry: Но вообще-то при любом количестве лучников им иногда надо давать команду к стрельбе. Так что что-нибудь в таких случаях им, наверное, говорили... очень громко и выразительно.

Лук в России не основное оружие как у кочевников или англичан, а дополнительное, личное оружие некоторых  солдат и дружинников... Исторических свидетельств массового лучного "огня" производимого русскими не зафиксировано, и по всей видимости такого понятия как организованное управление огнем, как у англичан, у наших предков небыло, а значит и команды стандартные отсутвовали. Только великий и могучий русский язык!

"Братцы! Подстрелите супостата, чтоль!"

Не, скорее это звучало так: - У, басурманина, титька тараканья, заглоти русского сучка по самые муди, свиняка жидкобородая!  :D  
Примерно такой текст был у подлинника письма запорожских казаков турецкому султану. Где-то в сети, типа Воффка.ком, был текст вывешен. Султан говорят сильно огорчилсо :lol:

Ну, для того, чтобы оспорить это положение с источниками в руках, мне бы следовало поднять ПСРЛ ("Полное собрание русских летописей", кажется, около 50 томов  :lol: ) и еще груду разнообразной литературы. Но из того, что сходу приходит в голову на память, следует вывод: по некоторым косвенным данным, лук был очень распространен, по крайней мере, в среде профессиональных воинов, и перестрелка была очень важной составляющей сражения. Лук был вовсе не дополнительным оружием, а вторым после копья, если не первым... Так что относительно массового огня я бы высказалась осторожнее: "У нас недостаточно данных, чтобы судить о тактике применения лука в бою в Древней Руси".

P.S. Вот поэтому-то мне, видимо, и не суждено влиться в славные ряды реконструкторов. Прежде, чем что-либо реконструировать, я буду года три сидеть в библиотеке, наберу материала на пару монографий, выясню, что в этом материале имеется ряд невосполнимых пробелов, и приду к трагическому выводу, что сколько-нибудь корректная реконструкция прошлого невозможна по определению... :cry:  :cry:  :cry:

А ведь библиотека И.Грозного так и не была найдена. Вот где бы наверняка нашлось бы чего почитать. Писали, что она сгорела в пожарах 1612 года, что была уничтожена историками-немцами, переписывавшими историю России по указу Романовых, дабы принизить самобытность и возвысить привнесённое варягами, потомками коих были бояре Романовы. А кто-то считает, что библиотека заныкана в московских подземельях...
Может мы ещё узнаем о русских лучниках? :roll:

Сильно сомневаюсь.
Если говорить о библиотеке Грозного, она наверняка содержала литературу в основном того же круга, что и известная нам сейчас. Помимо духовной литературы, там могут быть неизвестные списки уже известных произведений, утраченные этапы летописания вроде Иоакимовской летописи, какие-то неизвестные сейчас ветви летописания... В лучшем случае будут найдены новые поэмы типа "Слова о полку Игореве" или "Задонщины", какие-нибудь поучения или послания, дипломатические и хозяйственные документы. Но вероятность обнаружить трактат по военному делу или охоте, весьма популярные в Западной Европе с ее развитой светской культурой, или летопись, интересующуюся тактикой и стратегией, стремится к нулю. :(

Вполне удовлетворительная формулировка. Правда когда данных о чем то нет, этот исторический момент не принимается в расчет. Ну не осталось ни у нас, ни у сопредельных народов летописей говорящих о "страшных и ужасных" русских лучниках - а вот такие данные о монголах (и других кочевниках), англичанах, японцах, корейцах имеются в изобилии!

Но если что-то раскопаете, то буду просто счастлив узнать, что наши предки тоже были в этом деле не хуже перечисленных! Хотя сомнения мои в этом велики - эти народы сохранили свою богатую лучную культуру до наших дней, а у нас нед даже следов! Кроме Бурятии - но это уже не "русская" культура.

В чем фишка: данные о "страшных и ужасных" лучниках оставляют народы, у которых лук не был серьезным оружием, и то часто лишь после серьезных поражений. Если бы во Франции стреляли бы из лонгбоу так же, как в Англии, если бы не было Столетней войны, вряд ли английчан бы кто-то заметил. Пока монголы не причесали почти всю Азию и пол-Европы, об их луках тоже никто ничего не слышал. Но это не значит, что их (луков) до этого не было. Я не знакома с источниками, говорящими о мастерстве японцев и корейцев, но подозреваю, что и там ситуация сходная.
А Русь ничем особенным по этой части не выделялась в Восточной Европе, звезд с неба не хватала, так что и восторгаться было некому. Венгры, наверное, еще покруче были, не говоря о половцах и татарах.  Поднять бы венгерский материал, может, что и прояснилось бы...
Надо заметить, наши летописи никакого восторга или ужаса перед монгольскими лучниками не испытывают. Так, упоминают, что-де стрельцы, но это и все... Их осадной технике уделяется намного больше внимания, она действительно была новшеством. Впрочем, по поводу внимания наших летописцев к военному делу я уже говорила...

Вряд ли у меня дойдут до этого руки прежде, чем я выйду на пенсию. :( Я лишь утверждаю (и то - в первом приближении), что лук был очень распространенным оружием, и мог использоваться для массовой стрельбы. А лучше или хуже - как сравнить? Отчеты о соревнованиях не сохранились. :cry:
Характеристики археологических луков очень не плохи + частые упоминания в фолклоре и эпизодические - в источниках. Но традиция утрачена, лук был вытеснен огнестельным оружием полностью. Так что нам остаются лишь догадки, а они, как Вы правильно заметили, не могут приниматься в рассчет.  :(

А я вот чего думаю: луки могли занимать видное место лишь в тёплых краях. Зимой в -10-20С особо не постреляешь, а это половина года у нас. Луков не напасёшся - все переломаются. Зимой возможно использование лишь самострела с железной дугой. Вот и не прижился лук здесь, как одно из основных оружий. Был как летний вариант допвооружения, типа там запалить чё на расстоянии и т.п. городища-то в основном деревянные были. Княгиня Ольга на Мсте каких-то кривичей запалила греческим огнём. Наверняка наши коллеги постарались :lol:

Композитные луки (а на Руси использовались именно такие) более терпимы к температуре, чем цельнодеревянные. Во всяком случае, мороз, кажется, никогда особенно не мешал жителям Сибири охотиться с луком. Да и русские меха, думаю, не одними капканами добывались, а сезон охоты на пушного зверя - зима.
Кстати, по археологическим данным, Новгород Великий был одним из центров лучного производства.
А насчет самострелов с железной дугой - что-то я не припомню, чтобы такие вообще где-то у нас фигурировали. Был эпизод: при осаде Москвы Тохтамышем в 1382 году некий Адам застрелил из самострела какую-то татарскую шишку, не помню, кого именно. Так и то в этом Адаме подозревают немецкого гостя, потому что и имя, и оружие уж больно не характерные для Руси.

Слыхал я про одну битву с татарами, где из за сильного мороза
не смогли они стрелять. А русские палили хоть бы хны!
Луки татарские теряли упругость и соотв. силу натяга. Так ведет себя
любой лук в котором рог используется.

1. Был в начале 17-го века у козаков гениальный гетьман Петро Конашевич-Сагайдачный, который много успешных походов совершил в Крым, Турцию, Молдавию... Так вот,  Конашевич - фамилия(а вернее даже отчество, отец его Конаш), а Сагайдачный - прозвище, как не сложно догадаться, за отличное умение стрелять из лука! Кроме того, козаки всегда славились отличными лучниками, правда оружие в основном было "трофейное" :)

2. Кто будет во Львове, обязательно стоит сходить в Музей "Арсенал" оружия

Это филологов надо спрашивать. Есть тут такие?
От себя рискну предположить, что глагол "стрелять", первоначально прилагавшийся лишь к стрельбе из лука, с появлением огнеСТРЕЛЬного оружия стал распространяться и на него. Отсюда "стрелец" - первоначально стрелок из лука, а позже - род войск, вооруженный огнестрельным оружием. И, думаю, "расстрел" происходит от "стрелы" именно через посредничество "стрелять" (из огнестрела), а не прямо.

Из лука можно расстрелять, а из ружа можно тока распулять :lol:  :lol:  :lol:

А вот кто знает, от куда произошло слово "расстрел"?
 Всё очень просто, "рас" - это множественность, далее понятно "стрел"- стрелы. Бедолаг выводили в чистое поле или ставили к стенке и лучники РАС-СТРЕЛ-ивали пленных.

А вот по массовости использования на Руси луков и маловнимания в описаниях их использования монголами возможно связано с тем, что лук не был новинкой ни в техническом ни в стратегическом плане славянам, а вот их поразили стенобитные машины, так и в летописях их описания тогда появились.
А вот что поражало славян, так многочисленость татар и их тактика одновременного выстрела.
От куда появилось словосочетание "ТЬМА-ТЬМУЩАЯ", колличество стрел выпущенные многотысячным отрядом лучников, да несколько стрел подряд затмевали собою небо и солнце. Такое колличество летящих стрел было похоже на рой пчёл, видел кто-нибудь летящий пчелиный рой?
Интерсено, а применялись ли психологические лучные атаки. На сотню выпущенных боевых стрел с десяток оснастить наконечниками типа свистка с леденящим уши звуком. Было ли такое, не знаю. Это мне только что в голову пришло.

Вот что нашёл:
Монголы, использовали китайские пехотные луки и тяжелые стрелы, да еще и стреляли по ходу движения на полном скаку. При этом, за счёт сложения скоростей, медленная (около 30 м/с) тяжёлая стрела получала солидную (+40 %) прибавку к дальности, а её энергия удваивалась. Монгольские стрелы могли быть опасны на расстоянии в 200 м и дальше.

В принципе правильно, не могли кочевые племена с ограниченным мировозрением и отсутствием рационализаторской мысли изобрести хороший лук. А рядом Китай, с его передовой технологией, философией, стенобитными машинами и отличными луками...

Тоже не помню в источниках ничего про тактику одновременного выстрела. :shock:  Откуда это? Я помаленику сейчас начинаю собирать материалы по русскому луку (глядишь, к пенсии соберу :lol: ), так что если будут интересные цитаты, буду благодарна (естественно, при точном указании, откуда взят текст).
Мое мнение - от залпового огня, напротив, легче укрыться за щитами, чем от непрерывного ливня.
Слово "тьма" в древнерусском языке означало вполне конкретное числительное "десять тысяч". Кстати, так же назывался монгольский отряд из 10000 воинов (реально, конечно, было меньше). Так что словосочетание "тьма тьмущая" имело значение "бесчисленное множество", и к исчислению стрел имело такое же отношение, как и к исчислению любых других предметов.
Сложные луки различных конструкций с костяными накладками и без (скифского, гуннского, уйгурского, монгольского типов - названия говорят сами за себя) известны археологически по всей степной полосе Евразии начиная с эпохи поздней бронзы-раннего железа. В Египте сложные луки во второй половине II тыс. до н.э., когда в Индии - не знаю. В любом случае, нет никаких оснований считать их китайским изобретением.

Последнее использование лука в крупных сражениях датировано 1813 годом, когда в Битве Народов под Лейпцигом в состав русской армии входили башкирские лучники, которых французы называли амурами (из истории о Наполеоновских войнах).
  Вот видите, не только Буряты и Тува этим славилась. Говорят, что некоторые Чукчи до сих пор луком на охоте балуются.

  Залповый огонь наверное имел чисто психологический эффект, когда воины за щитами видели чёрную тучу (тьма) стрел летящую в их сторону, а после ощущали огромное давление ударяющихся одновременно стрел на их щиты, к стате, при такой нагрузке щиты могли и выходить из строя (ударьте по чему нибудь молотком и кувалдой).

  Лук, естествено, не Китайское изобретение, однако, я читал, что в начале "славных дел" Монголы имели луки на много хуже по своим качесвтам. а вот поссле походов на Китай...

  А вот арбалет изобрели точно Китайцы, за тысячу лет до н.э., у них даже были даже многозарядные арбалеты (только не так как в фильме "Ван Хёльсинг", где всё чистой воды выдумка), но стоили они очень дорого, массового развития не получили, разве что только , как ныне говорят, в спец операциях тогдашнего "спецназа".
  Затем арбалеты появились в Римской империи и с её падением забылись на целое тысячелетие, появившись в ранем средневековье. Тогда же появились и приспособюления натяжения тетевы, были экземпляры с натяжением до 500 лк (!), болт (так называли тогда стрелы и дротики для арбалетов) пробивал закованного в латы Ливонского коня на сквозь!

   Известны находки, датируемые примерно 15 тысяч лет, по форме подобные деревянным лукам, но по качеству дерева заведомо негодные для стрельбы. Возможно, они были частью прибора для добычи огня. Когда люди ближе ознакомились со свойствами дерева, они смогли придать палке необходимую упругость и объединили это изобретение с существовавшими уже тогда лёгкими дротиками.

http://www.archery.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=914 (или http://luk-arbalet.livejournal.com/588.html#cutid1)

А где читали, можете найти?

Насколько я помню,давно это было... :D  У татар отряд приблизительно в 10000 человек назывался тумен-тмен,от которого и прпроизошло русская тьма..В наполеоновских войнах,учавствовала калмыцкая орда,которая и поразила бель франс луками и внешним видом.. :D

Извиняюсь что перехожу сразу в 21век,просто никак не могу уточнить одну дату. В этом году исполняется 50лет стрельбе из лука в нашей стране ( СССР-РОССИЯ ),можете подсказать месяц и число этой круглой даты??? Заранее спасибо!!!

У меня пример последнего крупного сражения, а у Вас локальные.
О заимствовании монголами Китайской технологии не помню, где читал, очень давно, в каком то журнале, лет 15-20 назад ( я уже старенький :D  )

Подскажу, надо тока у родоначальника спросить - Михаила Хускивадзе. Стрельбу из лука привезли в СССР поляки в 1957г на Международный Фестиваль молодёжи и студентов в виде показательных выступлений. Наши впечатлились и в следующем году были открыты первые секции во Львове, оттуда стрельба из лука попала в Прибалтику, Азербайджан и Ленинград, кажется так, а уж дальше понеслось...

Насколько помнится на Руси зверя из лука всегда "..били", поэтому ИМХО, просто на язык ложится команда "Бей!!!". Коротко и звучно и понятно.

Вопросов "исторических" тьма-тьмущая!Вот пример - последнее зафиксированное не разовое применение луков - война во Вьетнаме , когда из них делали засадные "растяжки".Причем сами луки и тетивы вьетконговцы получали из ... арсеналов КНР где эти "анахронизмы" хранились с 19 века (и этому есть много свидетельств!).

На олимпиаде в Пекине Баир Баденов выиграл бронзовую медаль(еще раз наши поздравления!),а какие еще достижения были на олимпийских играх у Российский и Советских лучников?

Да много было в совсоюзе Лучников (именно с Большой буквы) - и Эмма Гапченко и Кетеван Лосаберидзе и братья Яшеевы , а Лосаберидзе ещё была и зав.кафедрой Университета (высшей математики).

Первую олимпийскую медаль(серебро) в стрельбе из лука завоевал в Москве в  1980 г. Борис Исаченко из Белоруссии, затем в 1988 г.(Сеул) - Владимир Ешеев(бронза), и наконец через 20 лет снова бронза.
А вот лучники-братья Яшеевы какой-то мифический персонаж, может кто подскажет, где такие стреляли и чем знамениты?

В среди женщин были призеры олимпийских игр?

Так насколько мне не изменяет память именно Кетеван Лосаберидзе и была первой из СССР.

Точно.
http://www.nnover.ru/sport/calendar/info/?mi_id=4001744

"Советские стрелки ни разу не выигрывали Олимпиады. В Москве-1980 Борис Исаченко занял 2-е место, а нынешний президент федерации Владимир Ешеев в Сеуле-1988 стал 3-м. У женщин успехи несколько лучше - 1 золото, 2 серебра и 4 бронзы. А единственной олимпийской чемпионкой в Москве стала Кетеван Лосаберидзе."
"
Это отсюда : http://news.sport-express.ru/online/ntext/25/nl251146.html

Кто из женшин завоевали 2 серебра и 4 бронзы?

Эмма Гапченко (1972 г.) - бронзовая медаль
Валентина Ковпан серебряная и Зебиниссо Рустамова - бронзовая медали (1976 г.)
Кетеван Лосаберидзе - золотая, Наталья Бутузова - серебряная, Борис Исаченко - серебряная медали (1980 г)

Валеева Наталья бронза (1992), Владимир Ешеев - бронзовая медаль (1988 г.)

А Наташка Валеева не в Барселоне ли в 92м третья была?  :roll:
Весной 89го она меня на турбазе Варзоб, где мы жили во время соревнований на приз Душанбинского горисполкома, ночью зубной пастой мазала. Тогда она точно не была ещё олимпийской призёркой  :lol:  В сентябре 89го у меня на глазах она в Бресте выиграла чемпионат СССР и пошла уже в гору после этого. Так что она в 92м уже не за СССР-РФ выиграла бронзу, а за Молдавию.

Поправка принята. Исправил. Википедия также гоаорит , что в 1992м.
В 92 была :
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0
То нмть вмн же за "сборную СНГ".

Дорогие коллеги! В мае 1980 года у нас в Бурятии побывала сборная СССР по стрельбе из лука в составе :Арсен Шугаипович Балов(тренер) Владимир Максимов из Баку,Лидия Шикота из Иркутска,Наталья Бутузова из Ташкента и Владимир Ешеев из Читы. Может кто-нибудь подскажет как сложилась их дальнейшая судьба? Кто  где из них сейчас проживает? Буду очень благодарен.

Балов умер году в 95м, про Максимова не знаю, Лидия Михална Шикота сейчас тренирует у нас в Питере детей с спортшколе на Гражданке, про Бутузову давно ничего не слышал, а Ешеев в Москве, до недавнего времени был старшим тренером сборной (сейчас вроде Забродский, но может путаю) и ещё он Президент лучной федерации РФ.

Спасибо,СевчеГ! А не подскажете,есть ли какая-нибудь справочная литература, в которой можно почерпнуть сведения о Балове А.Ш.,и других мастерах стрельбы из лука? О Балове в интернете практически ничего нет.

 Арсен Шугаипович мастером стрельбы из лука никогда не был, но был непревзойденным мастером работы с мастерами стрельбы. По воспоминания Михаила Пеунова - это был лучший "вывозной" тренер, всегда мог поддержать или отругать по делу. Психолог был непревзойденный! Светлая память ему...

Думаю, что нет такой  ::) Только если собирать отзывы у знавших его.

К затронутой в разговоре теме - массовое использование луков русскими.Историческое свидетельство есть в Ливонской рифмованной хронике:

(2215)русские из Суздаля.
Они имели бесчисленное количество луков,
очень много красивейших доспехов.
Их знамена были богаты,
их шлемы излучали свет.
(2220)Так направились они в землю братьев-рыцарей,
сильные войском.
Тогда братья-рыцари, быстро вооружившись,
оказали им сопротивление;
но их [рыцарей] немного.
(2225)В Дерпте узнали,
что пришел князь Александр
с войском в землю братьев-рыцарей,
чиня грабежи и пожары.
Епископ не оставил это без внимания
(2230)быстро велел мужам епископства
поспешить в войско братьев-рыцарей
для борьбы против русских.
Что он приказал, то и произошло.
Они после этого долго не медлили,
(2235)они присоединились к силам братьев-рыцарей.
Они привели слишком мало народа,
войско братьев-рыцарей было также слишком маленьким.
Однако они пришли к единому мнению
атаковать русских.
(2240)Немцы начали с ними бой.
Русские имели много стрелков,
которые мужественно приняли первый натиск,
[находясь] перед дружиной князя (vor der kuniges schar).

http://www.xlegio.ru/armies/shkrabo/war1240c.htm (http://www.xlegio.ru/armies/shkrabo/war1240c.htm)

Спасибо, Родри, пригодится. :)

Родри пришёл! Превед! :D

АБАЛДЕТЬ! Рифмованный Прозоров "Боярская сотня"...

Прозоров, конечно, не источник.... Но все-таки, все-таки....

По поводу команд для лучников при массовой и залповой стрльбе есть следующее соображение : представьте себе человека в шлеме и подшлемнике в момент рукопашного сражения воинов снаряженных в доспехи.Представили?
Теперь попытайтесь ответить ЧТО он может услышать под шлемом и подшлемником и из далека.Вероятно все разговоры о голосовых командах есть позднее напластование и реально только визуальное управление или использование каких-то ударных инстрментов и копров рассчитанное на звуковой удар вкупе с тактильным.

Однозначно использовались трубы, рога и барабаны. Не знаю, как их слышали, но значит, как-то слышали.

низкие вибрации перечисленных сигнальных инструментов должно быть прекрасно слышно в любом металлическом шлеме, даже усиливаются наверное.

Правильно - вибрационные сигналы.Только это не сигнализация голосом!
Так что команд вполне могло и не быть.

К слову вот ещё любопытный исторический вопрос : известно что оптические прицелы смогли начать штучно изготавливать примерно в конце 15 - начале 16 века.К этому времени европейский арбалет достиг своего расцвета и есть пара ссылок на хранящийся в оружейных музеях Испании арбалет с оптикой.Это идеальное оружие для боя персоналий в бою и перед боем.В испанских документах есть ссылки на применение подобного на корабле как предшественника более поздних фальконетов (предназначавшихся именно для отстрела перед абордажем командиров противника).
Возникает вопрос такой : похоже только психологический барьер мешал европейцам осознать возможность применения безжалостной тактики диверсионного снайпинга?Были все возможности и реальная потребность , но реализация - на нуле!

А это не удивительно. В наше подлое время фальсификаций результатов выборов, манипуляций общественным сознанием, дебилизации населения телевидением, ориентировкой на достижение целей любой ценой, вплоть до использования диверсионных спецподразделений  и т.д. трудно поверить, что раньше общество просто было цивилизованнее и ценило прекрасное как визуально, так и духовно. Почему в эпоху наполеоновских войн не рыли окопы и не сидели в них, а стояли под пушечной бомбардировкой построившись в каре, в яркой красивой форме, хотя это сейчас мы считаем глупостью? Да потому, что это красиво, смело и благородно и это ценилось высоко. Надо было не просто победить, а победить красиво!
Теперешняя "красота" побед доступна осознанию только циничным эстетам-интелектуалам, способным понять и оценить изящность политических комбинаций, которыми была выиграна, скажем Третья Мировая война (в обиходе Холодная). Остальным не до того, остальные, пердя Биг-Маком с Пепси-Колой, смотрят Дом-2  ;D

Не соглашусь я с вышесказанным!
-1- В наполеоновское время стояли в каре в "яркой и красивой форме" не из-за лишнего удальства.Тогда рыли и насыпали люнеты , флеши и прочие полевые фортификации , а вот стоять в яркой форме были вынужденны для единственно возможного ВИЗУАЛЬНОГО контроля и управления боем со стороны командования.
-2- Снайпинг проявился не в "наше подлое время" , а гораздо раньше - в середине 19 века уже был вполне распространён.Да и в более ранние века проявлялись попытки физического устранения командования противника.
-3- В развитие предыдущего - на флоте , а помянутый мною арбалет и был на вооружении корабля , всегда в фазе боя при сближении перед абордажем стрелки из ружей (ранее арбалетов и луков) и фалконетов стремились РАССТРЕЛЯТЬ команование корабля противника (примером можно назвать даже и Нельсона).
-4- В азии то что ныне именуем мы "спецподраделения" было весьма применимо и в раннем средневековье.
Таким образом видно что дело не в романтическом благородстве , а вероятно в психологической зашорености кастового-кланового-феодалного (именуйте как угодно) общества в котором простого пехотинца могли и повесить (были примеры , хоть и редкие) за уничтожение в бою титулованного рыцаря.

Да за это вообще конями рвать надо! И причем тут зашореность? Это ж сколько деньжищь в расход пущено! Кто за мертвого рыцаря выкуп даст?

Считайте что я сторонник татарского или швейцарского подхода!
Сперва всех зарезать без взятия пленных , а потом веками деньгу срубать за "обеспечение безопастности" и в таком разрезе рыцарёнков резали только так , а пленного ещё кормить надо и охранять и развлекать - нет уж , пускай его черти на сковородке развлекают.

Сева, в наполеоновские времена не было винтовок - отсюда малые прицельность и расстояние гарантированного поражения давали возможность красиво маршировать и основным оружием пехоты иметь штык, а не пулю (см. А. В. Суворова).
Ну и, насколько я помню, казённозарядные ружья массово появились тоже после Ватерлоо - соответственно, плотность огня была низкой (а время перезарядки - большим), что и давало возможность пехотным каре сблизиться на расстояние вытянутого штыка.
А благородство здесь ни при чём - благородство в европейских войнах начало умирать при Куртре, и окончательно скончалось при Азенкуре.
Г-ну Гармашеву: не знаю, откуда у Вас данные про татар, режущих всех без разбора; у швейцарцев были некоторые основания не любить благородное сословие Франции и Германии - при всём при том и они не резали всё, что принадлежало к иной партии, без особой на то нужды. Есть прицеденты подобного неадекватного поведения валлийцев во Франции в 14 веке - ну так они на тот момент были ещё слишком дики, чтобы понять, что живой пленник безопаснее детей добитого в поле противника. Хорошо бы и Вам это понять, особенно в свете декларироемой Вами специфики Вашего жизненного опыта.

Улисс тогда просто не знали тактики позиционной войны, её изобрели куда позже.. и хождение строем давало оч большие потери, в основном от артил противника.
Строем ходили не от избытка благородства  а от армейской тупости, гениальное для своего времени изобретение греков для копейщиков и щитоносцев,  пережило  и Элладу и Римскую империю,  до сих пор  большинство армий мира долбит строевую подготовку даже не задумываясь наф она нужна
Гармашев  ты позор еврейского народа! за рыцарёнков знаешь скок ЛВ можно было снять?? а ты их под нож..

Вот только евреев трогать не надо - какие-никакие, а всё своя кровь :-\ :'( ;D.
Мантис, позиционную войну выдумали американцы в конце 18-го века во время Войны за Независимость, как противодействие именно такому построению - забыл нафиг, как оно называлось.
Строевая подготовка необходима - так же, как и куча других приёмов, применяемых в других областях (музыка, например), и направленных только на одно - добиться от массы людей совокупного разума большего, чем у самого тупого из них. Рота (оркестр, хор) должны действовать не раздумывая, как единый организм, подчиняясь малейшему жесту офицера (или дирежёра). Так что пускай будет.
А строевую пехоту (щитоносную и копье- или меченосную) придумали ещё до греков и римлян, намного до. И используют до сих пор - правда, уже в виде полиции при наведении порядка там, где почему-то начинается беспорядок.
Вот эффективность действия пехоты - вот это да, она зависит от командира и уровня мотивации пехоты.
У римлян мотивация была "за" - и Карфаген пал. Стала "а оно нам надо?" - и пал Рим.

не американцы а буры ) они вообще талантливые ребята оказались, эт про позиционную тактику
в сильнейших армиях мира строевая подготовка почти отсутсвует, а вот в отсталых и бездарных, как российская,  она стоит во главе угла
Просто бездарность и тупость заменяется "ритуалами". Просто у нас ментальная система внутреннего устройства государства такая, в мирное время наверх пробиваются холуи, тупые, жадные, и подобострастные , начинается война и они начинают гнать людей на откровенный убой, и только потом  наверх начинают выхождить хорошие командиры. Да и то не всегда, За всю историю государства Российского судьба улыбнулась хорошими правителями всего два раза, вернее полтора, половина эт Пётр1  и широко улыбнулась эт Екатерина вторая. Единственно что, тогда был институт дворянства и это естественно оч сильно влияло на состояние армии и  командования. Сейчас этого нет  и господствует быдло,а в качестве иллюстрации просмотри  войну в Чечне времён Ермолаева и на нынешнюю

Буры были на 130 лет позже, американцы так от англичан отбивались - им в отсутствие регулярной армии по другому было не справиться.
Насчёт Петра - это ты маханул, он как раз - предтеча Сталина и Жукова: уровень репрессий - как у первого, а любовь к пушечному мясу - как у второго.
А насчёт строевой - так афганцы америкосов за противника не считают, неинтересно им с ними воевать - вот и держатся столько лет там американцы, типо мир поддерживают.
А СССР - вот это был настоящий противник, с ним воевать было интересно - потому и вспоминают афганцы шурави с уважением и благодарностью, что для них война - главное национальное развлечение уже Бог знает, сколько веков.
С Кавказом времён Николая I тоже не всё так просто: если бы не наши генералы (не уверен, что Ермолаев - не помню точно имени), не было бы войны с черкесами, да и Чечни, как нацобразования, могло не быть.

За-то картечь применялась в артиллерии весьма широко, выкашивая пехоту целыми просеками.... 

Вверну свой малый фитиль - каре - унивесальное построение прямаугольником "ощетинивающееся" штыками, основная задача данного соединения - защита пехоты от конной атаки. На том самом Ватерлоо Наполеон (точнее - его маршал) сломал зубы кавалерии об английские каре...  правда народу полегло......  меня учили что лошадь тяжело заставить лезть на лес штыков....  но это с чужих слов. Хотя на правду похоже.

Про бездарность нонешней российской армии скажу как запасной срочник....  это небоеспособное формирование. Мелкую стычку в Осетии смогли только шапками закидать ((((  Выяснилось, к примеру, что командир батальона с передовой не может просить огня артиллерии минуя своего командира полка или дивизии...  а те как правило нет на нужном месте...  а за них решения принимать бояться....

Командир танкового полка, на выходе из ущелья вынужден был запрашивать поддержку по спутниковому телефону, одолженному у журналистов, армейская связь гавкнулась (узнаю наш передвижной ЗАС).
А самым боеспособно эффективным на передовой оказался чеченский батальон "Восток" Ямадаева (по-моему так его звали).....

За два года срочки я насмотрелся и на пьяных полковников, привозящих братков на стрельбище поиграть с ПКМ... и на шлюх в самолёте-облётчике аэродромов при выполнении вылетов штатных. и на солдат....  которые мыли гектары полов, рыли километры траншей. И не могли пристрелять собственный автомат!!!  Ибо давали его в руки только на стрельбище и только раз в месяц.

На моём объекте в самом сердце аэродрома было из оружия 2 (ДВЕ) сигнальные ракетницы красного огня, запертые в сейф, ключ от которого потерял прежний нач объекта.

Про то как наше командование "сливает" своих солдат и даже офицеров...  думаю наслышаны все. Генералы рубят бабло......

И информации для - отучиться в военном училище нынче обойдёться не меньше миллиона рублей ....  вопрос - ЗАЧЕМ человеку вкладывать ТАКИЕ деньги в собственное образование? Ответ - да потому что потом их можно с лихвой "отбить". След. вопрос - КАК это сделать с зряплатой офицера в 20000 (при офигенном раскладе)?. Ответ - воровать.  Простая математика....
Так КОГО выпускают наши военные Вузы?  Вот и ответ.....

Про благородство и красоты понтов вспомню кавалергардов, которые при очевидном проигрыше битвы прикрыли собой отступление русской пехоты и полегли до последнего человека всем полком. 18-летние дети благороднейших родов дворянских своей грудью прикрыли пехоту - мужичьё. ЗНАЯ что им не выжить. Обманываюсь, но по-моему это Аустерлитц......  надо перечитать учебник истории ))))) Вот это - Офицеры.

Ремарки ради скажу что настоящий Офицеров в РА я тоже встречал. Очень жаль что мало их там (((

Если бы не было Настоящих офицеров - тех самых, ради которых в армии возводили в дворянское достоинство - не было бы и армии.
Это хорошо - поскольку армия нужна.
Это плохо - поскольку самоотверженность Людей Чести в погонах позволяет генералитету жировать, точно зная, что хоть один из сотни, но - Воин.
И что хочешь, то с этим и делай...

ой йой йо
и шо скольких афганцев ты знаешь лично?
тебе бы книшки песать боевую фонтастику

Захочу - напишу. Жанр и тему определю сам, без помощников.

Если про генерала воевавшего с чеченцами, то это ЕРМОЛОВ Алексей Петрович, генерал-лейтенант от инфантерии, герой Кавказской и Наполеоновских войн.

Если Ермолов - то всё ещё интереснее: моя дочь дружит с одной из его потомиц...

Не уверен, что это натворил именно Ермолов, но первый военный руководитель свежеприсоединённых к России кавказских детей натворил там ТАКОЕ, что потом сорок лет черкесов успокаивать пришлось. Именно черкесов, а не чеченцев - тогда о чеченцах ещё не знали, недоорганизовались они до собственного имени.
Этот генерал умудрился настолько не считаться с местными обычаями, что его и его солдат перестали считать за людей и постарались уничтожить с той же настойчивостью, с какой уничтожают излишне расплодившихся хищников - то есть под корень.
А потом пошёл героизм руских и война до примирения обеих сторон. Так что, при всём уважении к генералу Ермолову, образцом для подражания его и первую Кавказскую компанию всё-таки брать не стоит.

Грибоедова, кстати, персы тоже не просто так на куски порвали.

По мне, так армия нужна только для того, чтобы были мои любимые военные духовые оркестры  ;D Во всём остальном - это разврат и коррупция. У нас во всяком случае ::)

 Военные духовые оркестры существуют во всех странах, независимо от армии и даже там, где армии просто нет. Это - дань традиции.
 Что касается того, какая должна быть армия? - ответ единственный - профессиональная. Америке после бездарной компании во Вьетнаме хватило 10 - ти лет, чтобы полностью переформировать и армию и военную доктрину, а наша "элита" государственная (так её, растак) болтологию про военную реформу разводит с 1989 г., а воз и ныне... Впрочем тема больная и не для этого формата.

Почему - не для этого? Лук - оружие, в том числе и военнное, использование военного оружия неразрывно связано с воинскими формированиями, армией - в том числе.
Если не думать, какая есть и какой должна быть армия, раньше или позже придётся задуматься о том, в какие руки попадает оружие.

 Неприятно читать как мы русские поносим свою армию. Давайте любить армию такой какая есть и активно желать ей выздоровления и мощи! Вот мы научились все охаивать, а может кто-то научил ;)

Не за что любить армию.
Но давайте не будем трогать эту тему, пока все не переругались.

 Да переругаться можно в любой отвлеченной теме. Тут не тема виновата а собеседники. А не любить ,думается, надо генералов, а не всю армию. Извините пофантазирую. Армия для государства- это как мускульная сила(способность защищаться) для человека, она или есть или нет, но это надо любить иначе никогда и не будет.

Беда не в генералах, а в самом государстве, которое для русского народа делать ничего никогда не станет. И любить это бесполезно.
Собеседники все разные (вера, национальность, политические взгляды, образование, воспитание и т.д.)
Нас сейчас несколько сотен. Будем искать только себе подобных, - число сократится даже не до десятков, а до единиц.
Давайте лучше про луки.

 Ну, хоть про государство и не согласен, но Давайте про луки :)

это где ж луки какой армее

Извините, а нельзя ли эту же фразу, но по-русски? А то ничего не понял...

Генерал Ермолов умиротворил Кавказ!
Только сейчас стало "не модно" вспоминать какими методами.А Ермолов ввёл такой порядок : в случае повторного бандитизма в ауле всех взрослых мужчин выстраивали под угрозой тотального уничтожения ВСЕХ женщин и детей и стариков и каждого третьего из зрослых мужчин ВЕШАЛИ (позорная смерть!).
Интересный способ изобрёл Ермолов для определения того является ли мальчик взрослым или ещё ребёнок - он приказал прибавить к высоте русской винтовки пядь и всех кто равен или выше такой "меры длинны" считать взрослыми мужчинами!
Так что давайте не будем о миролюбии и благородстве прошлых веков.Ермолов между прочим удостоился великой чести - его портрет есть в Эрмитаже в галерее Героев войны 1812 года.
Прошлые века были весьма отличны от наших и то что тогда считалось нормальным деловым подходом Благородного Героя сегодня у некоторых вызывает рвотные спазмы.
Послесловие : у меня НЕТ , меня "сопредельная сторона" за подобные умения и решения именовала "сахиб-шайтан" и я этим горжусь.

Возвращаясь же к снайпингу и возможости его применения в войнах ДО появления огнестрельного оружия : ведь снайпинг как войсковое умение уже во времена Екатерины Велиой был достаточно ироко распространён.Стоит вспомнить что тогда во всех армиях существовали егеря вооруженные нарезными штуцерами.
Ранее появились крепостные пищали с казнозарядным снаряжением предназначенные как и на флоте именно для уничтожения командиров , сапёров , пушкарей противника.Значит сама идея уже была жизнеспособна и реально существовала.
Тогда ещё более непонятно почему её не применяли с луками и арбалетами.Вероятно всё ж дело в психологии.

Есть запись в летописях, о том, что при одной из осад Москвы татарами, некий татарский царевич был застрелен из арбалета со стены, купцом. В принципе - вполне себе снайпинг.

По поводу оружия огнестрельного - в Войне за независимсоть в США, были зарегистрированы сознательные успехи на этой почве. Но это уже была не лучная тема.

Вот и я говорю о том что были единичные примеры снайпинга.Мне вот даже довелось увидеть фото арбалета с оптическим прицелом и это означает что были ВСЕ предпосылки , но общественная психология и условности жизни не были готовы воспринимать такую идею.

нашел более подробное описание, но просматривая тему, увидел что Оля Романова, ещё на первой странице привела этот пример:

24 августа 1382 года хан Золотой Орды осадил столицу Московского княжества. Во время осады к стенам крепости однажды подъехал всадник в богатых одеждах, тут же начавший поносить защитников Москвы, все попытки поразить его из лука оказались тщетны, враг был на расстоянии 200 метров от стены, наконец, один из горожан, суконщик по имени Адам, выбрался с самострелом на башню над Фроловскими воротами - арбалетный болт, пробив кольчугу, замертво свалил нахала, оказавшегося, к тому же, сыном ордынского хана.

Ну повторю, ещё раз. Хотя подумалось - многие ли разберут слова за 200 метров? Короче опять нестыковка...

Вот перевод персидского сочинения 13 в. "Правила ведения войны и мужество":
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIII/Mubaraksach/text4.htm (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIII/Mubaraksach/text4.htm)
Приведено немало примеров снайперской стрельбы.

А он жестами пояснял! :)

А вот тут http://www.popmech.ru/article/3496-ubiystvennyie-akkumulyatoryi/scoreid/12194/ (http://www.popmech.ru/article/3496-ubiystvennyie-akkumulyatoryi/scoreid/12194/) вот чего пишут:
Это по теме вопроса топик-стартера.

Касаемо снайперов, и уничтожения ком состава средневековых армий. До некоторого времени это не имело смысла, ибо «каждый суслик был агроном» единственно кого стоило брать в плен или ликвидировать -  командующий. Их и старались взять, в основном прорывом в ставку. Стрелки могли себя проявить редко, из за малой дальности поражения. Что такое 200, пусть даже500 метров общей дальности – ерунда для полевого сражения, особенно когда цель особоохраняема, + меткость,  +доспехи, + низкий статус стрелков в Европе, шансы были крайне малы. А по рыцарям стреляли, особенно много жалоб было на арбалеты, дескать портят благородную шкурку.
А для степи тема совсем не актуальна, там стрелялир все и по всем. Если имелась возможность пристрелить кого нить, её обязательно реализовывали.

в степи насмерть стреляли командиров когда не могли их в плен взять....
хорошо поживится на выкупе было святым делом....,ну а если достойный выкуп не давали можно было показать соплеменникам и гостям для идеологических  целей какого цвета у трофея кровь....

Выкуп это святое, ещё есть аманат - заложник, гарант лояльности родственников, раб, военный раб, возможно и завтрашний союзник. пленными обычно не бросались, хотя и резали с удовольствием. Жили коротко и быстро.

А главное весело

Keetto. продолжительность жизни что в энеолите что в бронзовом что в железном веке у верхушки общества мало отличается от сегодняшней ....
а то и поболе жили....
например у Ярового вождь энеолита 92 года 2 метра ростом,причём имел залеченые боевые ранения и 1 неизвлечёный кремневый нак,поэтому ходил с 2м посохом.
аналогично и по саботиновским,скифским,сарматским захоронениям....

Ставр. Отдельные индивидуумы действительно жили долго, а в среднем 25 - 35 лет. Что действительно удивляет - обилие разнообразных заживших травм в том числе и черепно мозговых, видимо их обилие породило культуру выхаживания больных и неплохую практическую медицину

Keetto.зайди на современное кладбище и покрути головой.... посчитай для статистики средний возраст...
а насчёт выхаживаний это да..,и трапанацию успешно делали,и кости сращивали и операции на глаза делали(катаракту например)пока христаинство не наехало... :)
находил в арх. отчётах чел черепа с вживлёными рогами от крс....,вот теперь не верь в легенду о минотавре :)

"Ох, уж мне эти сказки!
Ох, уж мне эти сказочники!" (цитатко...)

Улисс.да ладно сказки,читайте арх. отчёты и литературу,там вроде серьёзные люди пишут...
хотя некоторые из Станиславского цытату одну выучили (с) "неверю..." и всё... :)

Ставр, скажите, пожалуйста, как ещё можно воспринять информацию о глазных операциях трёхтысячелетней давности?
Черепа со следами трепанаций, совместимых с жизнью, действительно находили.
Про имплантированные рога - пока не будет источника и отчёта палеонтологов, с вероятностью 50% подделка шаловливых рук археологов.
Операция по лечению катаракты - сказка.

или свидетельств из древних рукописей типа "воротился муж с сечи..." ;)

Улисс. "о глазных операциях трёхтысячелетней давности?"- я в руках самолично держал медицинский инструмент римского времени для глазных операций!1800лет, остальные источнику упущу...
"имплантированные рога"- инфу встречал примерно 3 раза из разных источников серьёзного уровня,причём это не просто череп с приклееными рогами а рога были прирощены ,и человек с ними некоторое время должен был прожить...а ведь это не простой процес потому как человеческий организм будет отторгать чужеродное без определённой стимуляции...,но это вроде как факт,покрайней мере опровержений или критики на него не встречал.хотя может быть и прикол накурившихся архов но очень хорошо проделаный.
шмель009.надо перефразировать "воротился муж аргонафт с понта эвксинского...", находки в греции были.... :)

Вот она, вот - этимология. Жить - одно дело, а прожить - жить в рогах!

Ставр, а Вам никто не говорил, что "глазные операции" бывают очень и очень разные?
Как и врачи - вот Менгеле, например.
Инструмент может быть предназначен для более-менее гуманного удаления повреждённого глаза.
Или для совсем негуманного удаления, в виде утончённого издевательства или откровенной пытки.
Подтверждением проведения успешных глазных операций может быть только находка останков глаза, со следами удачно проведённой операции - а это слабовероятно. Тем более - катаракта. Сейчас Мантис подтянется - прояснит подробности.
Надо быть менее доверчивым - тогда и рога в голову имплантировать не придётся.

действительно я в глазной хирургии не спец но инструмент показывали спецам и по их отзывам после стерилизации ими можно хоть сейчас работать с глазами,аналогичен арабским мединструментам примерно тогоже и чють более позднего времени .есть упоминание в древних источниках как следует удалять помутнение в глазу.
современный хирургический инструмент почти полностью аналогичен древним только выполнен более технологично и в современном стиле.
ладноподброшу ещё масла в огонь: как вы думаете судоходство из европы в индию и китай когда началось?
римляне в этом давно преуспели,и как вы думаете они туда плавали?

За операции на глазах много раз слышал, многие современные инструменты и приспособления действительно очень похожи на античные, тут пожалуй нет профанаций.
А вот с рогами это сильно. Что-то не доводилось встречать. В принципе возможно имплантирование мертвой ткани, по принципу тех же застрявших в костях наконечников и впоследствии  вросших. Костные имплантанты зубов пару раз встречал. Что касается среднего возраста. Для современности характерна относительная равномерность смертности по возрастам, с некоторыми пикам. Для тех же скифов вовсе нет. У них один пик приходиться на детский возраст, а второй на средний. Т.е. средний возраст жизни являлся вполне реальным сроком жизни для абсолютного большинства индивидов, что конечно не исключает невероятной живучести отдельных представителей. В "юном" возрасте кроются многие особенности средневековья как эпохи.

Эт правда

Как проверить?
Катаракта - помутнение хрусталика, от инфекции или возрастное. На что хрусталик меняли?

Я ещё понимаю - удаление мелкого бельма и заживление склеры или роговицы - но имплантировали-то что? Рог КРС?

а в чём господа окулисты обьясните мне делитанту сделать операцию на глазе.....
чего тогда небыло такого чтоб это было сказкой?
трепанация помоему куда сложнее операция,и делали её с каменного века.

я вот другому дивлюсь как без микроскопа бинокулярного и других известных нас приспособ делалась такого высокого уровня ювелирка,там движения движения должны быть более точными чем при глазной операции.
хотя некоторые оптические свойства изогнутых поверхностей были известны еще Евклиду 300 лет до х.э.

Улисс.на сколько я понял из определения и обсуждения инструмента а также встречаемым древним описаним лечения... катаракту(помутнение хрусталика)лечили на ранней стадии ловя игольчатым инструментом маленький сгусточек.если его сразу не удалить я так понял он разрастается на весь хрусталик и зрение ослабляется и теряется.

Неправильно понял. То, что ты (можно?) описываешь - как раз удаление бельма.
Глаз можно оперировать, и это действительно делали.
Но не катаракту и не глаукому - тут, к сожалению, мастерства хирурга недостаточно.

А по имплантированным в череп бараньим рогам - бытует байка о таком приколе среди питерских археологов... Приписывают эту шутку какому-то английскому лорду, которому нужно было срочно доказать реальное бытование в Древней Греции сатиров...

я тормазнул)   как раз про удаление бельма и хотел сказать

Улисс.про бараньи не читал...,читал и видел фильм про рога КРС тобеж- от быка.
понятно что к черепу ради прикола можно былоб на козеиновый клей приклеить рога.... :)
но описаные вроде как были прирощеные при жизни...хотя если архи и антропологи курили очень тяжёлу траву привезёную каким нибудь "лордом"... тогда могли и такой отчётик накрапать... :)

А что это такое может быть? Называется свистулькой, но в данном случае просто шарик, и посажен на черешок(http://pics.livejournal.com/keetto/pic/000cg9k2/s320x240)

Keetto.это и есть свистулька...
бывает из кости или другого материала.при полёте создаёт звук в виде свиста.
но я встречал и просто бусину одетую за наком(очень редко встречается),догадка что утяжеляли стрелу....

Это устройство для ограничения проникновения наконечника.

Функционально точно не свистулька иначе бы не спрашивал. У свистулек шарик полый и с отверстиями двумя щелевыми или тремя круглыми. Здесь отверстий нет. Это случай с роговой бусиной, только крупной. Утяжеление как версия годиться, только зачем утяжелять не очень тяжёлым рогом?

При таком зиянии раны, маловероятно остановить проникновение, трехлопостник с пером шириной в 2см, всё таки.

Случайно нашел по ссылке этот форум.
Максимова Володю я видел в последний раз в 96 году в Баку.
Я тогда еще там жил. Я стрелял во второй половине восьмидесятых.
Помню как в 14 или 15 лет, когда я вошел в юношескую сборную Союза и меня отправляли в Москву на сборы Макс ответил мне на мой вопрос, как я один в Москву полечу, - как и я, сказал он.))
А до этого мы ездили на первенство вооруженных сил во Львов...
Эх... расписался я что то...

Тут на второй странице обсуждения поднимали вопрос с происхождением слова "расстрелять". И я тогда написала:
Должна взять свои слова обратно. :) Лук упоминается как орудие казни в описаниях событий 10-11 веков. В Повести временных лет в статьях о походах На Царьград Олега и Игоря упомянуты расстрелы пленных. В статье 6605 (1097) года:
(Перевод Д.С. Лихачева).
Далее упоминания о расстрелах исчезают до 13 века, когда такой способ казни приписан уже монголам.

Где-то в летописях попадалась фраза:
"повесили на воротах и расстреляли из луков"

В древнем Риме еще существовала такая казнь как "Расстрел неопытными лучниками"...

В Древнем Риме все лучники были неопытные.
Оне там по праще и побивании камнями специализировались.

всем здравствовать.
Ольга Р.я тут с датировочкой растрелов  Вам помогу и отодвину всёже до рима ,была в риме официальная "Метеллова казнь"
вот ссылочка http://lib.rus.ec/b/192978/read (http://lib.rus.ec/b/192978/read)
хотя лучники и конники они были неважные но всёже были...

у скифов и греков не припомню более ранних упоминаний сего действа...

Ну, в этом-то сомнений не было, Св. Себастьян мне свидетель! ;)
Но речь шла о глаголе "расстрелять" в русском языке, а не в латыни.

 Ольга Р.понятно,не рассмотрел что речь шла о глаголе русском...

недавно на огороде у родычей в Винницкой поднял энколпион КР ,12 век,93мм,так одна из версий  осматривающих сей предмет была типа" богатыря русского растреляли",такие крестики по словам одного из спецов по КР носили именно дружинники(ратники),и после некоторых доводов полностью согласился.
энколпион был целый,только без оглавия,так и просится легенда на язык типа "сорвали крестик с груди и растреляли".

Повезло! :)
А почему расстреляли? Следы какие-то характерные на нем остались?

Ольга Р.нет ,вы меня не до конца поняли,"богатыря растреляли"- была фраза человека человека которому я дал посмотреть энколпион,он арчери не читает,просто видать у человека асоциация с фильмами когда срывают крестик и растреливают,энколпион был целый а оглавия небыло вот и в обсуждении куда могло дется оглавие возникла такая гипотеза...., я её просто процетировал к слову "растреляли".

А-а-а... Вот оно что...

вот фотка http://domongol.su/gallery/image_page.php?image_id=2998 (http://domongol.su/gallery/image_page.php?image_id=2998)