archery.ru

 Фрагменты картины "Битва на Орше, 1514 г." Картина неизвестного немецкого или польского художника, возможно, очевидца событий; написана вскоре после сражения, вероятно, в Кракове. Для удобства обсуждения пронумеровала лучников.




С русской стороны:




(http://img-fotki.yandex.ru/get/9317/2067903.9/0_96e41_a8e0f545_XL.jpg)




(http://img-fotki.yandex.ru/get/9754/2067903.9/0_96e47_fd5ba1ad_XL.jpg)




(http://img-fotki.yandex.ru/get/9061/2067903.9/0_96e43_35abe7bc_XL.jpg)




С польско-литовской стороны:




(http://img-fotki.yandex.ru/get/9258/2067903.9/0_96e48_a7aeabf0_XL.jpg)




(http://img-fotki.yandex.ru/get/9759/2067903.9/0_96e42_db81f00_XL.jpg)




(http://img-fotki.yandex.ru/get/9118/2067903.9/0_96e46_2a56328_XL.jpg)




(http://img-fotki.yandex.ru/get/9299/2067903.9/0_96e45_1cc0fd82_XL.jpg)




Полноразмерные картинки здесь: http://fotki.yandex.ru/users/algush/album/142509/?p=2 (http://fotki.yandex.ru/users/algush/album/142509/?p=2)

 Ребята, сильно сомневаюсь, что художник присутствовал при битве, и скорее всего всех стелков рисовал с какого-то одного отдельного натурщика.

Для хвата большим пальцем с замком неправильно нарисовано расположение кисти и указательного пальца, поэтому скорее всё-таки натурщик, вынужденный долго стоять с распяленным луком, фиксировал себя так, чтобы его не сложило.

К технике стрельбы эти изображения имеют весьма далёкое отношение: обратите внимание на упор лучной руки и положение стрелы в растяге.

 На картине есть фигура, которую считают автопортретом художника.

 Это что-нибудь меняет?

 Илья, я не считаю возможным объявлять какой-то источник недостоверным исключительно на основании того, что его показания не согласуются с моим нынешним представлением о предмете. Если источник непонятен, это еще не означает, что ошибается его автор, а не ты. Человек, который писал эту картину, в отличие от нас, жил в 16 веке и знал о тогдашних стрелках все же больше, чем мы со всеми ТФ вместе взятые. Мы-то о них, по сути дела, вообще ничего не знаем. А он их, по меньшей мере, видел.

Скорее всего, он был очевидцем битвы: картина очень детальна, и ее показания совпадают с показаниями других источников. При этом ее композиция - это своего рода комикс: она отражает не один момент битвы, а ее развитие. Ее автор был, по меньшей мере, отлично осведомлен. Если даже он не был очевидцем, то должен был писать со слов очевидцев, и на явные ошибки ему должны были бы указать.

На рисунок с натуры это не похоже ни в малейшей степени.

В сухом остатке: можно предполагать, что при рисовании по памяти художник допустил неточности. Можно предполагать, что он не видел московитов вплотную нос к носу и изобразил стрелков по аналогии с поляками, литвинами и татарами (при том, что стрелковые техники во всем регионе, скорее всего, были близки). Но! В целом картина очень детальна, и при общей бедности и схематичности изображений по интересующей нас теме сходу отвергать что-то непозволительно.

 Оля, ты берёшься утверждать, что были времена, когда базовая для того времени техника позволяла стрелять через растопыренные пальцы или с упором в лук растопыренной ладонью? Таких стрелков на картине больше двух.

И ты возьмёшься утверждать, что точность изготовления прорези на массовой военной стреле позволяет сделать защёлкивающийся хвост? Там как минимум одна стрела нарисована над тянущей рукой.

Я знаю одного художника, который сопровождал армию и зарисовывал её солдат и в битве, и в быту. ПисАл он тогда, когда проходила та битва, о которой мы сейчас говорим, или даже чуть позже - это Дюрер. И утверждают, что он былпервым таким, и именно его гений создал моду на полевых живописцев - но не раньше 1540-х.

Батальные полотна писАли и раньше, но - с чужих слов, и до Дюрера  только иллюстраторы БМ выдержали критическую проверку действительности и археологии.

 Я не могу этого исключать. Могло присутствовать подхватывающее движение в момент выстрела. Почему стрелы а-приори полагаются массовыми (ливрейными)? Своих стрел у лучника быть не могло? Прежде, чем делать какие-то выводы, надо поднимать документы, освещающие вопрос снабжения армии.

То, что относительно Дюрера установлено, что он сопровождал армию, не означает, что до или одновременно с ним этого никто больше не делал. Вряд ли всех неизвестных и малоизвестных провинциальных художников проверяли на эту тему. Про то, что автор был очевидцем сражения, не я сама придумала.

Материал нуждается в рассмотрении и интерпретации и в экспериментальном осмыслении, только по его итогам он может быть признан всеконечно недостоверным.

 Своих стрел быть могло, что не уменьшает трудоёмкости изготовления защёлкивающегося на тетиве хвоста.

Синхронные турецкие стрелы, сохранившиеся в изрядном количестве, такого себе не позволяют.

 А турецким и не надо было. Там вообще стрелы могли без хвоста быть, а хвост один на тетиве - на все случаи жизни.  :)

Я не исключаю неточностей в передаче событий очевидцем. Или, напротив - чрезмерной точности, которая заставляет нас относиться к источнику с недоверием. К примеру, почти у всех стрелков стрела лежит не посередине тетивы и не посередине лука. Что это - ошибка художника или ошибки стрелков, которые в суматохе боя накладывали стрелу как попало?

 Неточность художника. Даже без гнезда даже чуть-чуть подготовленные люди автоматически ставят стрелу близко к нужной точке.

Я не счёл нужным на этом акцентироваться, поскольку искажения пропорций - очень часто встречающийся приём, когда надо "впихнуть невпи..."..., ну, ты поняла... Также, как и крепление тетивы к рогу ниже прописанного пропила - это не самое страшное. Сравни нарисованное на обсуждаемом полотне и миниатюры из БМ с лучниками - вот там себе авторы такого не позволяли, хотя были сильно ограничены размерами и изобразительными средствами, но хват лука, тетивы и положение стрелы прописано без малейших претензий со стороны стрелецкой логики...

 Ну, тут сложно что-то говорить однозначно. Мы - Бог миловал! - ни разу не видели, как ведет себя подготовленный или не очень стрелок в по-настоящему экстремальной ситуации, при угрозе гибели. БМ не стремится к чрезмерной натуралистичности, она в некотором смысле отражает идеальный, "правильный" мир. Там у всех, даже у тех, кому голову мечом разрубают, спокойные, "правильные" лица, выверенные жесты; там стреляют правильно, как должно стрелять перед лицом короля (кто не знает - БМ была создана по заказу короля Франции Людовика IX Святого).

Автор "Орши", по-моему, не очень озабочен тем, чтобы впихнуть все так, чтобы было все видно и понятно. Он просто впихивает как попало, разобраться в этой мешанине без поллитра невозможно. А поскольку я не пью, то до сих пор не могу понять, кому принадлежит кисть руки, торчащая вверх над правым плечом стрелка № 10. По логике, должна бы относиться к № 8, но тогда в чем он лук держит? Или это ошибка художника - в такой свалке немудрено самому запутаться, - или эта рука принадлежит еще кому-то.

 Оля, ты не учитываешь, что очевидец для 16 века - не фотограф.

Может, он и видел битву, но если изнутри - мало что запомнил, надо было шкуру спасать, а если издалека, с командного холма - то не видел подробностей, вряд ли у него была подзорная труба (говорят, они уже могли быть).

Он получил заказ на картину, набросал композицию, а потом - прорисовывал детали с использованием натурщиков, причём - полк ему под это никто не выделял, скорее - ограничились парой-тройкой подручных товарищей, не факт, что умеющих стрелять из лука. Постоять с растянутым луком - могли.

 Я учитываю это. Но я не верю, что художник использовал натурщиков. Ну, по-другому выглядят люди, нарисованные с натуры! Более фотографично - с одной стороны, менее экспрессивно - с другой. Тут человек явно рисовал по памяти, как делали художники в течение столетий (и иллюстратор БМ в том числе). Такой способ может приводить к ошибкам в мелких деталях, если человек не разбирается в предмете. Но, вместе с тем, человек, привыкший рисовать по памяти, тем более, стремящийся запомнить как можно больше для будущей картины, схватывает наиболее характерные черты. Художник "Орши" должен был неоднократно видеть неоднократно польских стрелков из лука, он знал, как в целом это выглядит.

Возвращаясь к реальности. Сопоставляя хват лука с "Орши" и варианты хвата из "Лицевого летописного свода", с некоторой осторожностью делаю следующий вывод.

Хват, аналогичный современному классическому низкому, на Руси, в Литве и в Польше в 16 в. был известен. Он присутствует на наиболее реалистичных (с нашей современной точки зрения) изображениях ЛЛС. Возможно, он предполагал иногда расслабленные пальцы и подхватывающее движение в момент выстрела. Автор "Орши" мог чрезмерно утрировать эту особенность, неправильно расположив стрелы и пальцы, но ухватив главное - упор в лук вертикально расположенной кисти.

Наряду с этим, на основании целого ряда русских и зарубежных изображений можно предполагать очень широкое распространение хвата "в кулак". Однако о соотношении частоты употребления первого и второго судить нельзя, поскольку русские изображения в большинстве своем крайне схематичны или каноничны, и в делать более далеко идущие выводы на основании такого материала вряд ли возможно.

 Оля, расслабленный хват однозначно исключает колечный  или щипковые хваты тянущей руки и положение стрелы справа от лука для правши.

 Однозначно ли?

Если можно стрелять с кольцом или щипковым хватом с классическим нижним хватом (а это можно делать однозначно, хотя механика будет не совсем такая, как при хвате "в кулак", то возможность стрелять с подхватом тоже исключать нельзя. Проверять надо.

 При классическом хвате можно стрелять без жёсткого удержания (зажима) рукояти, но придерживать её совершенно обязательно, иначе точной стрельбы не будет - поэтому нижний упор возможен, но с замкнутыми пальцам, с пальцами врастопырку не получится.

При положении "стрела справа" при любом хвате необхожимо жёсткое удержание рукояти со смещением упора от оси рукояти влево, при этом хват - всегда нижний, по-другому не обеспечить смещение упора от оси.

 

 Оля, возьми и попробуй стрелять со стрелой справа - все вопросы отпадут сами.

Токсофилус, кстати, написан почти через 100 лет после прекращения массового использования лука в военных целях, поэтому автор его может поминать и накопившиеся по результатам уменьшения применения ошибки.

 
Илья, дык и стреляет! Сам видел.

 8)






Т.е. так как на фотографии стрелять низзя?

(http://cs310429.vk.me/v310429419/1e3a/mSb0n4lv1HY.jpg)

 Ни в коем случае!;D

Пардон за "топлес" - совмещал загорание со стрельбой.




Итак нельзя  

и так нельзя.

А так можно. как сына учу:







(http://www.archery.ru/forum/transfer/files/1388012797g48.jpg)

(http://www.archery.ru/forum/transfer/files/1388012797g40.JPG)

(http://www.archery.ru/forum/transfer/files/1388012797g46.JPG)

 Можно...но.... лучше всего с "белым кулаком" да еще с чуток сдвижкой натяжения кожи руки - для хорошего отлета лука влево и  лучшего свободного прохождения стрелы.

 Меня на Боумании. кстати. уже как-то дружески отиме..., пардон, рекомендовали жестче хват держать... ;D

 Что есть "белый кулак"? А то я Боуманию не читаю.

 Окстись! Типа, в Войну Роз (1455-85 гг.) лук в военных целях уже массово не применялся?

"Токсофилюс" написан в 1544-45 гг. - тогда же, когда затонул "Мэри Роуз", и задолго до того, как лучники перестали быть в Англии отдельным родом войск.

 Это не с Боумании термин... Если я не ошибаюсь таким хватом держали луки и в 1908 году на Олимпиаде.

то есть рукоятка сжата пальцами почти или вообще до побеления (пальцев само собой ) :)

 Вот интересно - это движок барахлит, или мои сообщения .... эээ.... затирают...




Короче: если при правом расположении стрелы не сжимать рукоять до полной потери её подвижности и не смещать упор, кучной стабильной стрельбы не будет.

Также, как и в олимпике, если подхватываешь рукоять при выпуске.

Костя, так, как ты на фото - стрелять нельзя категорически, лук лёгкий, и успевает поменять положение в пространстве ДО ТОГО, как стрела уйдёт с тетивы. Зажим кулака добавляет к системе массу руки, и тем стабилизирует положение лука.

Кроме всего прочего, лук либо улетит из руки, либо ты ещё добавишь нестабильности подхватыванием.




Оля, Токсофилус написан в конце 1560-х, через 20 с лишним лет после снятия лука с вооружения и через 80 лет после окончания Войны Роз. Не возьмусь утверждать категорически - можно спросить у Куркина - но к концу ВР лучники уже в основном были биллеаторами, а не стрелками.

 "Нельзя стрелять" и "сложно попадать" - это несколько разные вещи.

Проверь свою информацию. :) Это Ашем умер в 1568 г. (земля ему пухом).

Ага. Это биллеаторам Генрих VIII запретил стрелять на дистанции меньше 100 ярдов.

 Совершенно верно, поскольку при Генрихе 8 лук в боевом столкновении участвовал только дважды, да и то - то ли участвовал, то ли был с собой на всякий случай. Ну и 100 ярдов в данном случае = ограничение для клаута, а не таргета.

 Согласно указа Генриха VIII (точную датировку могу найти, оригинальный текст, к сожалению, не нашла пока, содержание излагаю по памяти), каждый англичанин должен был каждую субботу один час посвящать упражнению в стрельбе из лука. Запрещено было стрелять до 100 ярдов всем взрослым подданным короны, кроме случаев стрельбы неоперенными стрелами (из чего я делаю осторожный вывод, что подгонка неоперенными стрелами была известна, по крайней мере, части означенных подданных и самому королю). Ни о каких исключениях типа таргет/клаут речи не шло. Запрет тотальный, т.е. в подготовке лучников центр тяжести с целевой стрельбы переносился на клауты. Мишень, по-видимому, допускалась только как упражнение для детей и юношей.

 Это известный указ, 1528-го года, если не путаю - вот только рассматривать его можно, только как элемент физподготовки, поскольку почти одновременно с ним лук был снят с вооружения, и тоже - королевским указом.

 Письменные источники с конца 15 в. действительно начинают жаловаться на то, что стрелки нынче не те пошли, что заготовки тисовые хорошие не достать и т.п. Т.е. можно допустить, что уровень выучки английских лучников в 16 в. несколько снизился. Но значит ли это, что в 16 в. лучники ни хрена не умели, а до этого все стреляли правильно и красиво, как на картинке?

"Правильная" (т.е. сколько-нибудь унифицированная) техника в любом виде спорта - это всегда результат появления школ, т.е. профессиональных наставников, передающих свой опыт ученикам, и регулярных массовых состязаний. До тех пор, пока стрелки обучаются в домашних условиях самостоятельно или под руководством родственников, лишь эпизодически имея возможность наблюдать издали стрелков более высокого класса, все будут стрелять кто в лес, кто по дрова. Добавлю, что классные стрелки не спешат в таких условиях делиться секретами, поскольку это (а вовсе не обучение учеников) их хлеб. По тексту Ашема ясно видно, что ни в его время, ни ранее сколько-нибудь общепринятых взглядов на технику не было. Характерно и то, что текст этот единичен и принадлежит стрелку явно не слишком высокого уровня.

Напомню, что по мере упадка стрельбы как военно-прикладной дисциплины и превращения ее в элитарный спорт происходила не деградация, а, напротив, кристаллизация техники. Лучники-спортсмены 16-19 вв. были людьми состоятельными, способными стрелять не 1 раз в неделю, а гораздо больше, а состязания и создание стрелковых обществ неизбежно должны были способствовать унификации и совершенствованию техники. На картинах и фотографиях 18-19 вв. мы уже не увидим ошибок, описанных Ашемом.

 А что тогда делали луки на "Мэри Роуз"?

Хотелось бы уточнить о снятии лука с вооружения. Я не уверена, что это верная информация.

 Верная, точный год ищу.

Луки на МР вообще достаточно странные - при среднем росте тогда 165 см и длине стрел 32 дюйма по внешнему габариту (при этом бОльшая часть стрел - 30 дюймов) делать луки длиной почти 7 футов - явный перебор.

 Что-то корпоратив плохо повлиял на мой мозг...

Только я потерял нить повествования и недопонимаю, как относятся указы Генриха какого-то и луки с "Мэри Роз" к теме

"Древняя и Московская Русь"?  ::)

 Просто обсуждаем параллельный по времени, но лучше известный материал, чтобы понять, насколько вариативна могла быть техника на том этапе развития.

Я ты проверь еще раз, чтобы не оказалось, что указ имеет отношение к какой-то отдельной категории войск или что он не был отменен спустя год. Потому что очень уж это странно - заставлять все население стрелять клауты и при этом уничтожать стрелковые войска.

 Оля, там разница естественно есть, и по человеческим меркам ощутимая.

Просто само указание на стрельбу только клаутов переводит лук в разряд физкультурного снаряда.

 ??? Не поняла. С чего бы вдруг самое военно-прикладное упражнение вдруг стало чисто физкультурным?

 С того, что клаутная стрельба не требует отточенной техники, и упразднение таргета переводит её в разряд либо чистой физкультуры, либо в разряд подготовки ополчения.