archery.ru

Доброго времени суток!
Поясните-почему стрела на луке  СПРАВА лежит?( 07 сек....1:00   )
http://www.youtube.com/watch?v=P0qLddyTfUg&feature=player_embedded (http://www.youtube.com/watch?v=P0qLddyTfUg&feature=player_embedded)

Ну так мужик же с кольцом стреляет.

 В принципе, для колечников без разницы с какой стороны класть стрелу (кольцо - древний прообраз современного релиза). Просто если обратить внимание на положение указательного пальца, прижимающего стрелу к полке, станет понятно почему предпочтительнее такое положение стрелы. Таким способом можно держать лук под любым углом и даже стрелять вися вниз головой.

Разница есть.
Когда стрела сходит с кольца, хвостовик смещается вправо.
Когда стреляем с пальцев, хвостовик смещается влево, соскальзывая с пальцев.
Соответственно и на лук стрелу класть для точной стрельбы по разному.

разница в технике стрельбы....  по "правильному"  (имеется ввиду турецкая техника)  тетива при выстреле уходит вправо, лук делает оборот и тетива бъётся  об внешнюю часть предплечья правой руки...

 С кольца сходит тетива, если стрелять правильно (я стрелял и справа и слева), разницы нет.

Сергей Анатольевич, тогда получается, что при стрельбе средиземноморским хватом можно расположить стрелу справа от лука?
Впрочем, разницы может не быть, если стрела бьет об рукоять и в том и в другом случае, и справа, и слева. Но это уже не правильно :)

 Нет, Наташа, не получается...
 При любом хвате пальцами их на тетиве минимум два и разомкнуть их быстро не получится, потому и стаскиваются они на "разгоне".
 Выпуск с кольцом при правильном движении практически копирует размыкание  релиза, (полка на блочнике размещена внизу, в центре), можешь проверить сама, положив стрелу слева.
 Кстати на некоторых историчных изображениях можно наблюдать различное расположение стрелы при одинаковом захвате тетивы у того же персонажа.

Всё зависит от привычки - можно и среднезаморским хватом стрелять со стрелой снаружи.
Изменения в технике будут, но незначительные. Если использовать восточную технику хвата "с поворотом", то пальцы - не помеха.
Если нужен пример - посмотрите на щипковые хваты. У всех у них тетива при выпуске сходит влево, но при всех при них стрелу накладывают справа...

Да, и ещё: при стрельбе с кольцом лук полностью (до тыльной стороны предплечья) не проворачивается. Проворачивается при стрельбе из правильного японского юми, причём - за счёт особенностей конструкции и тиллера.

Лук и не должен проворачиваться,что за фигня такая :o ??? При правильном хвате идет отклонение похожее на проворот,но не проворот ,только за счет рефлекса мыщц лучной руки.Имеет значение так же правильная рукоять.Провернуться лук может только при спортивном способе-упираясь в рукоять и не захватывая ее,но с кольцом так не стреляют.Это как два способа стрельбы из рогатки.Лохи стреляют удерживая ручку прямо и запуская снаряд между рогов ,а нормальные пацаны всегда стреляли из узеньких рогаток,запуская камень над рогами рогатки ;D ;D

Нет, пробовать не буду, жалко лук, стрелу и себя любимую :) За счет хвата тетива в момент выстрела уходит значительно правее лука, если стрела при этом лежит слева от рукояти, ее развернет почти перпендикулярно направлению выстрела. Мягкая и слабая при этом сломается, жесткая и прочная, после сильного удара об рукоять, уйдет виляя сильно левее.
Ваше утверждение верно, если тетива тянется строго в плоскости лука, а кольцо сдергивается с тетивы резким движением наподобие щелчка. Но тянуть тетиву в плоскости лука исторически неверно. Да, азиаты на видео часто стреляют с кольцом и стрелой слева, но это наши азиаты, не сохранившие своих традиций и подходящие к стрельбе с кольцом с позиции классической стрельбы. Как и Вы ;) :).
А где, не помните? На невнимательность художника это нельзя списать? 

 На невнимательность художника можно списать все что угодно,  ;D особенно на почившего :D.
Нет, конкретно конечно не помню, кажется просматривая по ссылкам источники к изображениям с сайта Бориса Анатольевича.

Наташа, я сейчас наверное секрет открою: ;)
 - у правильно изготовленных луков тетива всегда тянется строго в плоскости лука, независимо от исторических традиций, иначе плечи "винтят" и через раз или другой сбрасывают тетиву. Наверное ты имела в виду периферийное положение стрелы относительно плоскости лука...
 
- так и рекомендует Борис Анатольевич — главный по исследованиям в области традиций и историчности стрельбы

Сохранность традиций, по моему глубокому убеждению, зависит в первую очередь от их полезности (в свое время) для выживания вида и индивидуума. В моем предыдущем посте отмечено удобство положения стрелы справа как в плане скорости укладывания, так и удержания в различных положениях. Но всегда встречаются индивидуумы, которым удобно наоборот ;D. Так что мои подходы к стрельбе вряд ли повлияли на упомянутых "неправильных" азиатов.

 

 

Хорошо, спорить больше не буду, Вы мне не верите, хотя любой стреляющий колечник поймет, о чем я. Да, лук немного винтит, перебарщивать опасно. Тянется тетива практически в плоскости лука, чтобы свернуть ее в сторону, понадобилось бы слишком много силы в это вкладывать, но это и не нужно - тетива уходит в сторону сразу после выпуска, благодаря чему стрела, в идеале, отправляется в полет не касаясь рукояти. В трактате поищу, не помню, есть ли об этом конкретно, но все колечники доворот рекомендуют. Что касается главного по исследованиям - Бориса Анатольевича, не знаю, рекомендует ли он сейчас этот элемент, но насколько видоизменилась его школа за несколько лет, мы с Вами знаем :). На сегодняшний день колечников довольно много, в том числе стреляющих, в том числе на крупных соревнованиях, и все они осваивали технику колечной стрельбы разными путями, но со временем приходят к очень похожей технике, в которой доворот лука непременно присутствует. Заметен он и на видео носителей культуры колечной стрельбы, у корейцев например. Есть он и в кюдо. Притом совершить его после выпуска движением руки нереально и бессмысленно - стрела уже уйдет, зачем тогда он нужен?

Сергей Анатольич, два года назад я тоже утверждал, что у любого лука плоскость хода тетивы проходит через осевую линию лука.
А потом меня познакомили с некоторыми конструктивными особенностями юми...
Так вот: правильный настоящий юми делается так, что плоскость хода тетивы у него проходит справа от лука. При натяжении плечи гнутся не строго назад, а назад и влево, то есть испытывают изгиб в двух перпендикулярных плоскостях. Засчёт этого лук получается свободным от арчери парадокса, и засчёт этого же при правильном хвате проворачивается вокруг руки при выпуске.
Короткие пассивные рекурвы тоже позволяют тянуть тетиву не в осевой плоскости лука, и очень охотно позволяют, что и обеспечивает дополнительный разброс попаданий вправо-влево, и требует от стрелка (при среднезаморском хвате) повышенного внимания к плоскости тяги и контролю хвата, а при колечном выпуске облегчает уход стрелы без контакта с луком и доворот лука.

 Илья про Юми, я знаю, только это не совсем лук. Скорее это предмет ритуального действа, стреляют из него со скорострельностью 6 выстрелов в час. А если сразу и попал в МИШЕНЬ двумя стрелами, то и вообще тренировку прекратить можно. Для инструмента с таким уровнем рабочей нагрузки можно и извратиться в конструкции, как ты правильно утверждаешь для облегчения выполнения проворота.
 Другим же "колечникам" приходится инициировать такой проворот за счет запрограммированного напряжения в запястье лучной руки, срабатывающего в момент выпуска.
 Наташа, я тебе верю, у нас не разногласия, а разночтения в определениях. Тянешь лук ты все же в плоскости (сама и написала), но заставляешь срабатывать тетиву не в плоскости, используя "проворот" рукояти (как в метании камушка из самодельной рогатки).
 Так я и не спорю в отношении этого элемента.  Отвечая на вопрос "почему стрела справа", позволил себе (ссылаясь на собственный опыт стрельбы с кольцом) утверждать, что по большому счету для "релизеров-колечников" положение стрелы справа-слева, без разницы  и определяется только удобством удержания и наложения стрелы, и привычкой.
 Поправьте меня, если ошибаюсь...   

Ошибаетесь :), но об этом уже писали. Невозможно , никакой реакции не хватит. Напряжение присутствует с самого начала тяги и распределяется между рукой (запястьем и кожей ладони) и луком, который тянут не в плоскости тетивы.
Именно поэтому в колечной стрельбе неприемлем упор в рукоять со слабым придерживанием пальцами. Конкретно про  доворот в трактате я не помню, а вот плотному хвату рукояти там много внимания уделяется.  

Постараюсь внести свои 5 начинающих копеек. Разговаривал с Глюком не так давно и он пояснил некоторые моменты своей техники: при выпуске большой палец левой руки(держащей лук) должен устремиться дальше вперед. На мой взгляд из-за этого и происходит разворот кисти и лука в целом.

Это да, это часть доворота. Но рукоять лука у тебя ведь изначально в руке немного повернута, ты не мог об этом не знать, нас один человек учил :)

Ну, если лучная рука имеет форму "головки арфы", то, конечно, подворот присутствует изначально.

Тогда уж следует говорить, что "прообразом современного релиза" является палец.
Ибо для стрельбы этим хватом кольцо совсем не обязательно. Защита пальца
позволяет взять лук посильнее и комфортно сделать большее число выстрелов.

 Дима, благодарю, за поддержание дискуссии, с дополнением вполне согласен.

 Наташа, ,
разве я не о том же, что напряжение и исполнение этого элемента запрограммировано... Как Ты считаешь прыгуны с 3-х метрового трамплина исполняют каскад сложнейших элементов за секунду полета за счет реакции?

 
А в этом, все же ошибаешься Ты. Чисто по техническим причинам на правильно изготовленном луке, сие невозможно (за исключением инструмента под именем Юми).

Кстати, в отношении "головки арфы"...
Еще никто мне не сумел внятно объяснить ( в т.ч. Борис Анатольевич) почему, упоминая пресловутую "головку", понимают под этим вывернутую кисть в сторону от плоскости лука. Я видел арфу, ее головка изогнута - это да, но отнюдь не вбок, от плоскости натяжения струн. Я видел множество фото и видео материалов стрельбы корейских стрелков в их традиционной дисциплине — кисть руки держащая лук, действительно напоминает головку арфы, что определяется  низким хватом рукояти всем кулаком, но изгиб  кисти вверх.
Почему в сторону..? Кто и где видел этакую кривую арфу..? Объясните, покажите...
 И еще в ту же тему:
рекомендуемый Б.А. и его трактатом "проворот" не всегда наблюдается у тех же традиционных корейцев и не менее традиционных турок (турков), exemple: упомянутые видеоматериалы с U-tube.

Ну, про арфу - это к автору методики, наверное... Я не компетентен в этом  вопросе,. Что касается проворота, то мне кажется, что это не обязательный элемент, а скорее особенность отдельных школ. Наверняка, ведь, и у колечников техника не везде единообразная.  "Не существует луков, из которых можно стрелять только одним способом" - правильная, в сущности, мысль.

Про арфу - я компетентен, могу аттестат показать ;D
Сергей Анатольич, арфы сейчас другие - поэтому посмотри на скрипку или виоланчель.
Если повернуть её набок, гриф и головка как раз и дадут тот самый вид. При таком положении руки ещё и локоть из под удара тетивы выводится, да и сустав разгружается. Описание такого хвата есть в арабском трактате 11 века, он там не "головкой арфы" называется, но описан так подробно, что при выполнении инструкции по-другому рука не встанет.

Теперь - по поводу юми. Не надо недооценивать основное и главное оружие японских самураев на протяжении как минимум 800 лет. И не надо путать кюдо с кюдзютцу, хотя и в кюдо - как бы правильно ритуал не выполнил, но если не попал в мишень - "низачот".
Настоящий стрелок из юми стреляет ничуть не медленнее, чем из английского лонгбоу.

Далее по поводу тяги и плоскости: пассивный рекурв очень легко выводится из неё поворотом кисти, и если изображать "головку музинструмента", то вывод тетивы из плоскости "тетива в покое - ось симметрии лука" неизбежен. Кроме всего прочего, этому ещё и длинные петли на тетиве способствуют.
С активными рекурвами а-ля олимпик такое проделать сложнее - поэтому и уходят колечники от СКБ и Майндов (скрутить плечи кторых всё-таки полегче, чем Хойтовские лыжи) к Файтерам и Хварангам, эластичность кибити которых здОрово облегчает им жизнь.

ИМХО от СКБ и Майндов уходят из за их дубовости  ;D ;D,а не потому что плечи им не свернешь.Я потестил их все-Файтер рулит во всех отношениях.Кстати,не знаю уж про головку,но держать лук при стрельбе с кодьцом надо крепко и тогда все получится,и натяг в плоскости,и поворот /ох ну не называл бы я это действо так/лука и чистый выстрел без удара тетивы по предплечью.Кстати есть одна манса интересная,лично испробованная.При наложении стрелы слева и при упоре,а не удержании рукояти,соответственно при тяге двумя пальцами-можно добиться чистого вылета.Просто в момент выпуска делается некое рогаточное движение с наклоном вперед верхнего плеча лука.Вылет чистый и никаких ударов по руке.Уж не знаю насколько сие правомерно,но я люблю изголяться :D

Посмотри, что выше про Глюка писали - он считает, что если нет этого естественного "рогаточного" движения, то выстрел - неудачный, а попадание - случайное...
СКБ и Майнд - самые эластичные из активных рекурвов, остальные - намного дубовее, про стальное - сам сказал...

Значит я на верном пути ;D А про дубовость может я не так сказал-просто мне эти луки не комфортны.Широкие какие то плечи при том же фунтаже тянутся тяжелее,скорость мала короче как то так.Из всего ширпотреба все одно-Файтер лучше

Да-да-да, Файтер лучший ;) :)

Насчет доворота - сегодня попробовала и поняла что таки да, с выворотом рукояти вбок слишком усердствовала, достаточно совсем чуть-чуть поворачивать. Но условие Глюка
необходимо выполнять. Он сам, объясняя мне, говорил, что большой палец "давит в цель", и мне такая формулировка понятнее. Тогда все хорошо и лично у меня заметно прибавилось стабильности в горизонтали, что и понятно. Просто жила я до сегодняшнего дня с заблуждением о необходимости сильного разворота.

Совершенно справедливо.Многие корейцы именно так и стреляют.Большой палец смотрит вперед , а не прижат и не согнут.Корейцам лично я склонен доверять более чем кому либо еще ,ибо лучных традиций своих они не теряли никогда.А вот турки ,которых так многие полюбляют ,одни из первых на огнестрел перешли и нам оне не пример ;D ;D ;D

 Илья, отвечу твоей же фразой по поводу арфы: — раньше и ЮМИ были другими.
 

Ты компетентен в арфах, а я в биомеханике элементов движений, которые "выстрел" (тоже могу диплом показать). Кроме того я занимаюсь этой "фишкой с 1972 г. Сначала как спортсмен-любитель, потом как профессионал, затем как тренер, и с 2007 снова как любитель. Что-то накопилось... Как считаешь? Это про вывод из-под удара и разгрузку сустава
 Арабские трактаты в XI веке мог писать кто угодно, знаешь ли...  
 Я, к примеру, в 80-х мог писать одно, а сейчас иногда, говорю противоположное. А подробные инструкции.., тем более арабские, тем более XI века, да ещё в переводе современника... Я считаю, думаю и ты с этим согласишься, что подробные инструкции обязательны для работника на конвейерном производстве.
 Вот как-то так.
 P.S. По поводу вывода тетивы из плоскости при натяжении - ты же инженер, сам подумай; при "винтящих" плечах длинные петли на тетиве только поспособствуют её сбрасыванию с "ушей".
 

При винтящих плечах - да, а при преднамерено скручиваемых - нет, тем более, что в данном случае лук не принимает форму пропеллера.
Длинные петли дают возмоность передачи скручивающего усилия и при этом продолжают работать, как элемент изменения длины тетивы.

А вообще - возьми Файтер и постреляй из него при стреле справа и слева - думаю, пары тысяч выстрелов при каждом положении тебе, как профессионалу, хватит, чтобы оценить, насколько короткий пассивный рекурв склонен к боковому свинчиванию, и насколько он при этом управляем.

 ;D ;DТут вся фенька то в том и есть,что не надо никого и никуда свинчивать,тогда и свинчиваться ничего не будет.А ежели у кого свинчивается ;Dстоит перед зеркалом подвинтить,поучиться обращению с матчастью.При стреле справа или слева способы удержания различны,но растяжка всегда в плоскости лука,а увод происходит только за счет мышечных рефлексов которые при хорошем и контролируемом настреле всегда будут одинаковы и предсказуемы.

Аян, если хочешь, чтобы стрела пошла, не касаясь лука, и забыть про спайн - надо тянуть не в плоскости "ось лука - тетива".
Вспомни свой пример с рогаткой - куда там опытные хулиганы камень направляют???

Пример неудачный.
Бо опытные хулиганы заставляют работать рогатку как пращу, при выполнении дальнего выстрела, выходящего за пределы выстрела "прямого". 
При выполнении же "прямого выстрела"  рогатка как влитая стоять должна, иначе фиг в эту лампочку попадешь.
Это я как краевед говорю.
:P

Ну блин уж и не знаю как объяснить :o Тянем в плоскости,а выпускаем уже писал как.С рогаткой история идентичная-тянем прямо,а в момент выпуска наклоняем вперед.Весь вопрос в правильном хвате,а он совершенно не такой как в олимпике ,блоке и центральных луках.Скажу больше-не важно чем тянуть и с какой стороны стрела лежит,если правильно не по детски держать то и крага преслоыутая на фиг не нужна.И еще момент :D в луках подобных Файтеру проблема страшного спайна не так кретична и это радует ;D

В наших палестинах рогатка с широкими рогами была лоховской.Мы с детства стреляли из девайсов между рогов которых палец не просунуть и ничего-грачей влет сшибали,а когда человек стрелял ,держа рогатку по нашим меркам огромную прямо, то просто ухохатывались все

НАконец-то вылезла причина недопонимания...
Естественно, лук тянется плоско, никаких поворотов рук в момент тяги быть не должно.

Есть плоскость, проходящая через проекцию тетивы на лук и тетиву. СА настаивает на том, что это - единственная плоскость в которой можно тянуть лук.
Колечники тоже тянут лук плоско, но плоскость тяги у них повёрнута к стреле относительно лука.

Если переходить к рогаточным аналогиям, СА утверждает, что выстрелить поверх рогатки нельзя, а Наталья именно так стрелять и предлагает - поверх рогов...

Это замечательное воспоминание не отменяет сути моего замечания про то что пример неудачный.
Вы просто утверждаете что при определенном навыке можно успешно стрелять из рогатки посредством техники которую я бы назвал "пращной".  :)

Ничего у тебя в понимании не вылезло. И причины ты перепутал.


 Ничего подобного я не утверждал


 Я настаиваю, что правильно изготовленный лук, как ты его не тяни, будет сохранять плоскость, проходящую через проекцию тетивы на осевую линию плечей (кстати она может быть слегка смещена от оси в длинных луках ex. юми и бикерстафы).
 А если лук дает возможность сместить плоскость натягивания, то рано или поздно плечи начнут винтить и сбрасывать петлю, а то и обе с концов. Несколько раз наблюдал такой выверт тетивы при выстреле даже на спортивных луках.


Ничего у них не повернуто, что я колечников не видел... И даже сам стрелял
Хват и удержание лучной руки у них запрограммирован напряжением кисти, которое и создает некоторый разворот лука в сторону от плоскости первоначального натяжения. Соблюдать постоянство движений при этом способе выстрела — действительно крайне сложно. Отработать эту технику до стабильного результата действительно большое искусство.
 Лично мне не очень понятны преимущества использования этой техники. Единственный пока наблюдаемый полезный фактор - это возможность не использовать крагу.
 Утверждения апологетов о том, что этот способ дает возможность стрелять и попадать стрелами различного веса и жесткости сомнителен. Сами они и одинаковыми стрелами попадают не всегда, даже корейцы в свой "сарай" 2,5 х 2 м промахиватся.
 

Думаю, пора отснять стрельбу техничного колечника с высокой частотой кадров и медленно отсмотреть все в деталях... 

Дык, где ж его взять?
Нет их у нас.

Кстати, не далее как вчера в "Филине" кое-кто "сочувствовал" местным ушуистам вынужденным приглашать на мастер-классы иностранных специалистов...
Типа "...а вот у нас - у лучников, и своих спецов достаточно!"  ;D

 Я тоже так думаю. Никто в Корею не собирается..?

Андрей Таубе собирается. :)  Мы уж просили смотреть во все глаза и снимать побольше...

 Смотреть мало, даже "во все глаза"... Надо попросить его нанять там оператора с соответствующей аппаратурой, расходы (скинемся) оплатим.

http://www.youtube.com/watch?v=zJELZ0vYvV8&feature=player_detailpage (http://www.youtube.com/watch?v=zJELZ0vYvV8&feature=player_detailpage)

 Судя по по попаданию, стреляет Мастер и обратите внимание на кадры с 4.34, на мой взгляд "разворот" происходит уже после освобождения стрелки от тетивы.

Рылся я тут как то в нете и наткнулся на ролик корейский.Там мужичек в красной шляпе и ваще весь в красном сравнивал свое мастерство с мастерством другого корееза,что стрелял из олимпика.Стреляли на 20 ярдов в разные мелкие предметы,тушили свечки и т.д.Короче,ну ничем по целкости не отличались друг от друга ;D эт я к тому,что мастерство не пропьешь и даже с кольцем можно стрелять весьма точно.Колечная техника более сложная в освоении,но она дает новые возможности в использовании оружия-это и сиперы,и жесткие стрелы и по фиг лучный парадокс ;D ;D и крага не нужна и лук подальше растянуть можно. ИМХО как только короткие рекурвы где появлялись так с кольцом и начинали стрелять и дапже в Англии до принятия известных королевских указов :D.А то что в копанине их мало ничего не значит, просто не все кольца точили или отливали,гораздо проще кусок кожи использовать,но суть от этого не меняется.Пока у меня релиза не было я из блочника так стрелял,обматывал большой палец изолентой и вперед... ;D

Вот оно!!! Сергей Анатольевич, отличное видео! Оно у меня даже есть, но давно не смотрела, забыла. Как раз на указанном Вами временном интервале четко видно, как в момент выстрела "взбрыкивают" плечи лука, возвращаясь в естественную для себя плоскость. А вот кисть как раз неподвижна. Да одним движением кисти сотворить такое с луком невозможно! Я уж сама почти начала сомневаться, а теперь не буду, все правильно я понимаю. ;)

Просто потрясающе! Как далеко от рукояти уходит стрела!!! Вот представьте, что будет, если при этой технике положить стрелу слева от лука ;)

А с 5:28 несколько подряд выстрелов с майрой (мажрой?) крупно, а потом выстрел из олимпика. Вот там хорошо различие техник видно.

Конечно, после, поскольку плечи сопротивляются скручиванию. Только после выпуска видно, какое усилие к их скручиванию прилагалось. Но и в момент тяги это усилие уводит тетиву из плоскости, просто незначительно.

Кстати, вот еще одно видео, http://www.youtube.com/watch?v=H2NSjbK6SgQ&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=H2NSjbK6SgQ&feature=related)
на 56 сек. показана мозаика, на ней стрелок тянет кольцом, стрела у него лежит справа, после показывают насколько стрелков "лучных городков", у них у всех стрела лежит слева, а тетива, похоже, немилосердно по руке бьет. Никакого разворота лука у них, конечно, нет. По моему, их просто "классическая школа" попортила. Я не отрицаю ни в коем случае ее ценности, она необходима для освоения лука, но колечная стрельба - это совсем другая техника.

Да не, не движением кисти, а хватом с запрограммированным напряжением.

Кто говорит, что при этой технике..?
Я пострелял с кольцом, обычным плотным хватом и стрелой справа и стрелой слева, без "разворота", своей обычной (спортивной) техникой - при правильном движении для выпуска на "разгон", разницы в вылете нет никакой. Именно это я и пытался втолковать в начале дискуссии ("Почему стрела справа").
 Одно только "но", чем ближе располагается метаемый снаряд к направлению взгляда, тем проще попадать туда куда целишься. Надеюсь это оспаривать никто не собирается. А если собирается, то пусть попробует выстрелить и попасть в цель из пистолета, держа его на вытянутой, даже не вытянутой, отведенной в сторону руке.
    
Видимо, мы с тобой по разному понимаем, то что видим. Установить истину сможет только стробоскопическая съемка с разных ракурсов.


 Ага, а на 2.56 мужичок вообще рукав закатал, наверное. чтоб дольше болело. Мазохист не иначе..! ;D

Сергей Анатольич, есть только ОДИН способ удержания лука, при котором тетива гарантированно не уйдёт из плоскости "тетива в покое/её проекция на лук". Это - принятая у классиков стрельба с упором в лук БЕЗ фиксации рукояти пальцами лучной руки.
При любом другом хвате вероятность вывода тетивы при натягивании лука из этой плоскости минимум 50%...
Это - к вопосу о физике.
Хват, описанный арабами в 12 веке и используемый колечниками посейчас - 100% гарантирует вывод тетивы при натягивании из этой плоскости, при правильном исполнении этого хвата вывод будет более-менее постоянным, за что и борятся исполнители.
А при правильно выполняемом хвате с упором в ось лука - действительно всё равно, с какой стороны лежит стрела, и это "всё равно" распространяется и на колечный, и на щипковый, и на средиземноморский способ выпуска.

По поводу "релизности" стрельбы с кольцом - это сказки, ничем, кроме направления огибания пальцев тетивой, он от среднезаморского не отличается. Жёсткое (а не кожаное) кольцо нужно для обеспечения чистоты выпуска, и работе кисти тянущей руки (тяге и раскрытию замка) колечники должны посвящать не меньше внимания, чем правильному хвату.
А насчёт корейского "сарая 2 на 2,5 метра" - так они в него стреляют с дистанции, вдвое с лишним превышающей олимпийские 70 метров, и попадают - без прицелов и явно видимой прикладки...

Илья, ты теоретик :). ты сам-то с кольца стрелял? :) могу тебе как практик сказать ;) стрелять можно с обеих сторон лука, вот только хват, при этом , будет разным. Хват лука ессно, а не тетивы :D

 Улисс, я устал с тобой дискутировать, похоже что ты сам себя пытаешься убедить непонятно в чем. Вот тебе мой последний "эзопов" спич-притча:

«Мастер гончарного дела разделил учеников на две группы: одну он обещал оценивать по количеству сделанных горшков, а вторую — по качеству.

Группа „количество“ могла получить высокую оценку, изготовив 108 горшков любого качества.

А группа „качество“ получила бы высшую похвалу, сделав лишь один, но идеальный горшок.

Через неделю мастер проверил работы и к удивлению обнаружил, что у группы „количество“ качество горшков было гораздо выше. Потому, что они постоянно работали и совершенствовали свои горшки один за другим, в то время как группа „качество“ только лишь рассуждала об идеалах.»

Вот! Мысль, а не болтовня. Уважаю.

Саша, стрелять с кольцом я начал чуть пораньше Дмитроченко и намного раньше Наташи.
Перестал практиковать этот хват потому, что считаю неправильным разбрасываться, не освоив до тонкости какую-то одну технику, а стрелять по-европейски мне нравится.
Так что теоретик в данном случае - СА.

В остальном - накладывать стрелу можно с любой стороны при любом хвате тетивы. При этом хват рукояти лука будет разный. Залог постоянства попадания при любом хвате - в постоянном одинаковом повторении всех составляющих выстрела.
Только в этой теме третий раз это пишу...

Повторенье - мать ученья! :) До "тонкости" можно учиться всю жизнь, бо идеал, недостижим в принципе! :D
Хотя позиция твоя ясна и понятна. ;)

 Ну, Улисс, ты Колумб! Снимаю шляпу! (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/fan_1.gif) (http://smiles2k.net/aiwan_smiles/7/index.html)

Вспомни, себя в зале техникума на Казанской улице, год кажется 2008... Кто тебя тогда выгонял с 15 метров на 3, чтобы озвученную сейчас "формулу успеха" (или цитату..?) закатать в твою моторику и поберечь стены бедного учреждения?


 Я теоретик, эт точно!  ;D

Никто не выгонял, мы с 3 метров не стреляли, стреляли с 10-12, с середины зала.
А про постоянство и прочее впервые услышал от Ольги Романовой.
Давай не будем предвавться воспоминаниям, про каждого из нас есть что вспомнить...

Уходят от Майндов и СКБ (оба лука 50") люди европейского роста, а корейского роста (точнее растяжки) люди тянут их с удовольствием. Я подозреваю, что и Юми должен оптимально работать на растяжках до 29", при том, что тянут его за ухо. ;) Вы пытаетесь обсуждать с точки зрения применения вещи, которые применить корректно по определению не возможно, если ты не кореец или турок средневекового образца. Вспомните того же Хьюго с вьетнамским ростом, но с английским лонгом под 90ф, который только при таких фунтах и может дострельнуть на 90м, но при этом совершенно не работает, т.к. КПД с такой растяжкой у него 20%. ;D
Почему в Европе стреляли из длинных луков, а в Азии из коротких? Попробуйте догадаться. ;)

(http://www.archery.ru/cpg/albums/userpics/10211/normal_DSC01090_resize.JPG)

А просветите чайника - что за трактат?  ::)

 Вопрос автору топика, я трактата не видел и даже в переводе не читал.

 Да, ладно ..?

 Я бы, напротив кое-чего вспомнила. Например вот это:
  и ещё это:
  и это:

 

http://www.arcoclub.ru/secrets/arabian_archery_arcoclub.ru.htm (http://www.arcoclub.ru/secrets/arabian_archery_arcoclub.ru.htm) Вот этот трактат имеется ввиду.

Анна Сергевна, а поищи-ка заодно, что дядька-тренер мне ответил по поводу его участия в моём обучении года полтора-два назад...

Сева, юми на 29" тянут девочки ниже полутора метров ростом. Посмотри таблицы соответствия длин юми, длин стрел к ним и роста стрелка.
Что касается роста средневековых стрелков, то копаные и поднятые с МР английские стрелы имеют длину 30-32 дюйма "от киля до клотика", то есть от внешней границы хвоста до кончика наконечника. Восточные стрелы - либо такие же, либо длиннее, при том, что их техника требует тянуть так, чтобы перед выпуском коснуться наконечника указательным пальцем лучной руки. Да и Хьюгин рост - с точностью до дюйма соответствует среднему росту англичан на конец 14 - 15 век.

Странно,что по сей день существует какое то убогое заблуждение по поводу роста корейцев ;D ;D ;DПоверьте ,дядьку,я с ихним братом с десяток лет на татами топтался.Рост у них такой же как у еас,а руки еще и подлинее будут ;D ;DТурки так же нормального телосложения,разе что рыхловаты,а вот с вьетнамцами посложнее будет.Ежели в массе своей и не дотягивают,то из провинции Лангшон ище и повыше нас будут.Теперь о всей европе,якобы стрелявшей из лонгов-это что,маленький вонючий остров Англия теперича вся европа ???Да и в Англии до известных королевских указов из коротких луков шмаляли-читаем Гэллоуэя там ответы на вопросы ;) :DЯ же утверждал и буду утверждать-СКБ и Майнд по сравнению с Файтером дубовые низкоскоростные и не комфортные никак луки...

Манчжуры, кстати, тоже роста весьма неслабого...
Ну а главный кореец СССР на голову выше Севы был... Ростом, естественно.

Насчёт лонгов - таки да, после Кресси и Азенкура вся Европа (христианская) забросила все другие луки, кроме тисовых лонгов. Другое дело, что длина деревянного лука зависит от того, с какой растяжкой из него стрелять будут, так что деревянные не-лонги ( в том числе и новгородские финно-угры) не короче будут.

И китайские,и маньчжурские луки так же были не хилого росту :D Да и у корейцев были как длинные так и короткие луки.Я так думаю,что пипл в те времена хавал то до чего дотянуться мог. Кстати,если правильно,т.е эргономично и удобно для собственного скелета растягивать Файтеры, СКБ, Майнды,то даже вполне рослому человеку хватит растяжки.Ведь вовсе не обязательно до уха раскорячиваться,тем более ,что для этого руки задирать приходится,ломая прямую линию и нагружая организм не понятно зачем

 Это что упрек? Что-то не припомню вопроса, соответственно и ответа? Напомни... Если стесняешься можно в личку.

 А главный кореец СССР - это кто?

Цой.
Ты в своё время (как раз полтора-два года назад), когда я пытался очередной раз поблагодарить тебя, как тренера и учителя, написал здесь, что я не должен так делать, поскольку к моему обучению ты не имеешь никакого отношения. Я подумал, и решил, что ты прав.
Я злопамятный, да и стесняться мне нечего.

 А, так это ты за мою скромность ;D озлился. :D
 Хоть бы смайлики ставил...

Глядя как стреляет Улисс, не смотря на все подсказки и поправки, а особо услышав пару раз на обоснованные замечания по технике, ответ что "я по своей методике стреляю на основании ваших советов" - любой тренер будет объявлять, что к обучению этого "спортсмена" он никакого отношения не имеет.  :D :D :D

Вы тут, случаем, не забыли, о чем речь шла? 

Почему у Улисса стрела справа.  ;D

 Копипаст с сайта Бориса:

Цитата: sife от 03 Сентября 2012, 00:42:21
Только подскажите одно - при выстреле рукоять убирается с пути стрелы влево, или все же тетива отводит стрелу от рукояти вправо?

 Цитата: Marksman от 03 Сентября 2012, 13:15:05
Этот же вопрос инициировал 3-х дневные дискуссии на archery.ru. Девушка, стреляющая по методике Бориса Анатольевича (Наташа Салмина), неплохо кстати стреляющая, пыталась убедить меня и общественность, что растягивание тетивы лука происходит с выводом её из плоскости . И что именно, за счет растяжения не в плоскости и происходит "разворот" и увод стрелы. Как ни странно, её убежденность в противоестественной работе плечей лука поддерживал Илья (Улисс) Гельман.
http://forum.archman.ru/index.php?topic=5.15 (http://forum.archman.ru/index.php?topic=5.15)

Борис :
Сергей! Я наконец понял, что не давало мне покоя, пока читал это эхо ваших жарких дискуссий . Передай Наташе, что тетива лука не может выводиться из плоскости лука. Она всегда обречена оставаться в плоскости лука, если только ее не обернуть вокруг столба какого-нибудь. Просто плоскость лука смещается вокруг оси, проходящей через рукоять, ровно настолько, чтобы совместить ось стрелы с направлением на цель. Стрела никуда не уводится, просто на цель наводится стрела, а не лук. Вот и вся премудрость.
Странно, как это Ильюша не разглядел эту терминологическую нестыковку. Он обычно буквоеден до апофигея.

Ох, Господи...
Придётся при первой же личной встрече нарисовать иллюстрацию к моим словам.
Пока же попрошу ещё раз их внимательно перечитать.

Ох, господи... ;D
Сергей Анатольевич, я не стреляю по методике Бориса Анатольевича, и Вы это прекрасно знаете. О его методике имею весьма смутные представления, поскольку еще при первом с ним общении некоторые его постулаты вызвали во мне чувство протеста и больше я там ответов не искала.
Вот с этим абсолютно согласна, только, боюсь, Вы сами уже запутались. Я писала, что тетива выводится из нормальной плоскости лука поворотом рукояти, плечи лука при этом естественно следуют за тетивой, потому как гибкие они. Выложенное Вами видео это прекрасно иллюстрирует. Вообще непонятно давно, о чем дискуссия. Что можно стрелять с кольца, накладывая стрелу слева? Да, можно, а зачем? Можно приноровиться с европейским хватом накладывать стрелу справа. Можно даже ногами стрелять, фото все, наверно, видели. Только зачем велосипед изобретать? Вы учите классической технике, так Вы стремитесь и колечников к ней привести? Но тогда зачем нужен этот ужасный вертлявый лук со слишком гибкими и короткими плечами и неудобной рукоятью? Давайте всем дадим олимпики и научим стрелять правильно. А самих китайцев-японцев-корейцев тоже будем переучивать? Впрочем, корейцы и классику стрелять умеют весьма неплохо. ;) Но техники не смешивают, разница опять таки прекрасно видна на выложенном Вами видео. И стрелу, стреляя с кольцом, накладывают справа почему-то.

Ага, спасибо.
Я правильно понимаю, что имеющиеся по ссылке 8 глав это не весь трактат?  ???

Наталья, вот именно!
Кмк, излишне эмоциональное какое-то получилось высказывание у Вас.  :)

Насколько я понял Сергея Анатольевича (если не так понял, он поправит  ;) ), в начале "дискуссии" он попытался обратить внимание собравшихся на тот факт, что
"в принципе" разницы с какой стороны накладывать стрелу для "колечника" нет.
Но! Есть целый ряд вполне объяснимых причин, самую очевидную из которых он сразу и указал, объясняющих то что стрельба, традиционно, производится именно обсуждаемым способом...

Что-то я не врубаюсь о чем Вы с ним при этом спорите...  ::)

 

 Наташа, чем короче лук, тем менее вертлявые у него плечи, рычаг укорачивается возможность выверта уменьшается - это так для справки. ;)
 А учу я не просто классической технике, а см. ниже в подписи к моим постам.
Хотя имею мнение, что человек пройдя школу "классики" быстрее обретает понимание, как это делать  любой техникой.
Вот в этом мы с Борисом Анатольевичем и прочими адептами стрельбы с кольцом и расходимся.

Степень "вертлявости" так же определяется шириной плечей, разве нет? я на Никитином kaya ktb это ощутил..

На способность "балки со свободным концом" сопротивляться скручиванию влияют все геометрические характеристики, но в разной степени..., а также свойства материала(ов) примененного в конструкции.   ;)
Это ежу понятно любому студенту третьего курса мех-маша., кмк.  :D

А я и не ставила вертлявость в зависимость от длины, просто перечислила основные отличия короткого корейского рекурва от олимпика.

А спорить больше и не о чем, все и так ясно.

Я читал только то, что есть по этой ссылке.

Уйдём окончательно от темы, но поднимем не менее интересный вопрос, вернувшись к видео! Как можно прицельно кучно попадать при такой технике? Одну стрелу возможно, но 3 в середину мишени - не верю и никогда не видел, что подтверждается всеми виденными мной видео на эту тему, а именно - нигде не показаны кучные попадания! В лучшем случае одна стрела в мишени! И такой хоккей нам нужен? :) Не, оно конечно кому-то и нужен, но это из области кюдо и тому подобной экзотики, где важен не результат, а действо. Пока не попадётся настоящий кореец, курящий тему основательно, все споры будут выглядеть по Жванецкому: - Мы готовы спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел. До хрипоты, до драки!

Там может просто другие цели стоят. Например, не "все в центр мишени", а "все в площадь мишени".  Но, вы правы, без авторитетного корейца не разобрать...

Сева, а ты уверен, что сможешь с 28 метров уложить ВСЕ стрелы в круг 36 см диаметром?

Да, вполне.

 
Эта тема уже здесь http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=1872.msg17285#quickreply (http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=1872.msg17285#quickreply) обсуждалась.
 
Желающих заключить пари не нашлось.

Задача у некоторых стрелков разная, кому-то необходимо кучу собрать, а кому-то достаточно поразить цель одной стрелой, вообщем дело вкуса... :)

Дело не в пари, пари вообще - издевательство по определени.
Но вот Севе придётся "ответить за базар": после или перед Опеном сделать классические 6 серий по 6 стрел в мишень-сороковку с 28 метров. Дабы не прослыть голословным.

Илья, а чем это лучше пари? :)

p.s. Кстати, вы забыли указать"деревянных стрел" и оставили ему лазейку. :)

 У Всеволода и деревянные отборные и калиброванные, так что не кривее люминевых.
 А "лазейка" в том, что как раз на 28 метрах прицельная точка (пойнт-ту-пойнт) будет где то в районе нижнего края щита. На 18 было бы сложнее, там наконечником в землю надо наводить, что в отсутствии маркера сильно напрягает.

"Лазейка" еще в более другом, кмк. Вроде нигде не говорилось про лук, для "теста" собственно... ;o))

Больные люди :-[ вот точно - б о л ь н ы е  ;) тема -то какая была? ???
А они опять седалищами меряются! Зачем в виртуале-то? 16-е скоро уже :), там и бодайтесь :D, у кого что выросло! ;D

Как бы не выросло, на 100 ярдов не достанет!  ;D
Вам не надоело, а?

Стрелы - всё равно, какие.
Лук - традиционный, без прицела, но - можно с метками.
Это - не пари, это проверка на право пренебрежения. Сева сам вызвался.

Не буду вмешиваться в разговор по-существу проблемы, у меня вопрос другого порядка. Все знают, что колечники кладут стрелу справа. Все, кроме монгольских "городошников", которые кладут то так, то этак, но чаще слева. Списывается это на дурное влияние классической техники.
У меня этот тезис - о дурном влиянии - вызывает большие сомнения. Очень уж похоже на байку из серии "гнусные спортсмены, ничего они не умеют, и все, чего они коснутся, непоправимо испорчено". Чтобы прийти к решению, конечно, было бы хорошо с натуральным монголом поговорить. Но за отсутствием такового следовало бы проставить следующие вопросы.
Во-первых, почему было заимствовано только положение стрелы, но остался без изменения хват (монгол - длинный лук, из него вполне можно стрелять средиземноморским хватом), способ прикладки и пр. элементы техники?
Во-вторых, насколько вообще в Монголии развита классическая стрельба, чтобы она могла повлиять на технику стрелков из каких-то степных улусов (а, судя по документальным фильмам, среди "городошников" явно не все горожане, и даже, скорее, большинство - не горожане)? Причем многие стрелки немолоды. Скорее, здесь мы видим все же подлинную этнографическую традицию.
В-третьих, прослеживается ли положение стрелы слева на несовременных (этнографических, исторических) материалах? Стреляют ли так вне соревнований по "городкам"?
На данный момент я осторожно подозреваю, что эта техника, как и использование кисеров, привязана именно к такому специфическому виду состязаний. Возможно, она связана со способом прицеливания, возможно, с чем-то еще. Может ли кто-то что-то сказать на эту тему?

Кстати, насколько я понимаю, природный "монгол" не слишком-то длинный лук..., а тот который мы называем привычно "монголом", на самом-то деле лук эволюционно из китайских пехотных арсеналов...
Вот от подъема длинного лука на седло и появилось, кмк "смешение" техническое это....  ::)

Я про такие байки ничего не знаю, никогда так не думала. И я не знаю, сохранялась ли традиция лучной стрельбы в Монголии непрерывно, или была забыта, а потом про нее вспомнили. Есть ли преемственность традиций от старших, или их восстанавливали. Если последнее - могли взять из современной практики, переняв у спортсменов. Никакого зла и в этом нет, просто ошибка. А источники - хорошо бы, но я слишком плохо английский знаю, чтобы по Атарну лазить. Вот где море информации... А в видео, которое Сергей Анатольевич выкладывал, есть мозаика с монгольским стрелком, у него стрела справа лежит. Но что за мозаика, каких времен - неизвестно.

Ой, Наташа, да я, конечно, не про тебя. :) То, что монголов классики испортили, не ты первая сказала, это мнение уже давно по и-нету кочует.
Мозаика, однозначно, современная - в стиле соцреализма. Да и когда в Монголии могли появиться дома с такими стенами? Вряд ли раньше 60-х гг. Но это не принципиально, потому что стрела справа у "городошников" время от времени тоже наблюдается.
В то, что традиция прерывалась, мне не очень верится. Для того, чтобы искоренить какую-то достаточно сильную традицию, надо, чтобы умерли ее носители, чтобы сменилось поколение, лучше - не одно. Я не слыхала, чтоб в в Монголии при советской власти очень уж рьяно занимались выкорчевыванием традиций. В западных фильмах это бы непременно упомянули. Насчет религии - да, кажется, монастыри и там разгоняли. А стрельба из лука - это национальный вид спорта, наряду с борьбой и скачками. Советы - что у нас, что в Монголии, естественно - такие традиции если и искореняли, то лишь в годы оголтелого коммунизма, в 20-30-х гг., а уже с 40-х - приветствовали и поддерживали. У нас бурятская стрельба еще жила и здравствовала в конце 50-х гг., да и потом время от времени всплывало то, что она где-то есть и дышит. По-любому, не было перерыва в одно или несколько поколений. Негде ему было быть по времени.  
Причиной вымирания таких традиций, на мой взгляд, стала смена уклада жизни. А в Монголии кочевой уклад сохранился. Недавно видела фильм про игру на каком-то традиционном музыкальном инструменте у монголов - тоже вымирает, но вымирает уже сейчас, когда появились города, когда молодежи все старое стало неинтересно. Те деды и бабульки, которые сейчас кладут стрелу слева, могли учиться стрельбе в 60-х-70-х годах. Вряд ли тогда была нужда возрождать традицию с привлечением классики - она должна была быть в то время еще жива и здоровехонька, в отличие от классики, которая только появлялась.

Оля, может стрелецкая традиция и не умирала, а вот лукодельная - точно отъехала.
Стрелу слева класть могли как по традиции, так и в результате обучения в советских ВУЗах тех самых 60-70 годов.
Буряты и тувинцы, кстати, тоже в лучные городки гоняют, причём - тоже мужики в возрасте, и тоже у многих - стрела слева. Только они при этом тянут крюком по-европейски, да и стреляют из современных луков с вырезами и полками, вплоть до разборных.
Насколько положение стрелы внутри традиционно, можно определить только задав вопросы тем, кто тянет по-степняцки, но стрелу кладёт по-европейски.

 Не было стрельбы из лука в советских ВУЗах тех самых годов. 
Опять в Улиссе Портос взыграл (я спорю, потому что спорю)! ;D

В Бурятии как раз традиция, похоже, умирает, лукодельная уже умерла. Несколько лет назад один товарищ с Лукомании отыскал в захолустье какого-то древнего мастера, но так беседа и заглохла. На фоне сильного развития классики как раз в Бурятии там влияние отрицать нельзя. Вполне возможно, что те мужики в возрасте, которые сейчас стреляют по-классически - это выпускники спортивных школ тех же 70-х гг. Похоже, что там классика традиционную стрельбу практически вытеснила - просто в силу отмирания кочевого быта, в силу того, что спортивные школы были, а о традиционной стрельбе вспоминали только по праздникам, и к сохранению чистоты традиции никто не стремился. Потому и заимствовано было не только положение стрелы, а целый комплекс элементов техники.
А вот насчет Монголии у меня сомнения сильные. Сергей Анатольевич, я в истории современной стрельбы не сильна. Можете сказать, монголы когда-нибудь на международных соревнованиях мелькали? И если мелькали, то что показывали? Есть ли вообще данные о развитии спортивной стрельбы в Монголии? И в каких годах в Бурятии укоренилась классика?

 Про монголов в спортивной стрельбе ничего не известно. Страна бедная, образ жизни видимо не позволяет баловством дорогостоящим заниматься.
 Буряты отметились в спортивной стрельбе в конце 60-х, благодаря государственной поддержке нац.спорта.

По-моему, с Бурятией клиническая картина ясна. А с Монголией вопрос остается открытым, хотя больше аргументов за то, что монгольские стрелки сильного влияния классиков не испытывали.

Не возражая по сути, должен заметить что луки-то в материале выглядят вполне аутентично...  :)
http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=3940.msg56015#msg56015 (http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=3940.msg56015#msg56015)

В 60-х - не помню, маленький был. А в конце 70-хх - начале80-хх в Ростовском институте сельскохозяйственного машиностроения секция была. :)

Интересно, и с кем это я спорю?
Я перечисляю возможности и говорю, что ВСЁ РАВНО, с какой стороны от лука класть стрелу, всё это - дело привычки, постоянства и особенностей работы лучной руки.
Для справок: в конце 60 в ВУЗах Питера было весьма неслабо привезённых студней-содружников, в том числе - и из Монголии. Их и до, и после было достаточно, но вот в конце 60-х почему-то считалось, что для лучшей адаптации иностранцев в СССР нужно дать им возможность заниматься традиционным для их стран хобби, желательно - со спортивным уклоном.
Вот и могли сильно грамотные адаптаторы посчитать, что для монголов традиционный спорт - стрельба из лука, ибо где ж этим потомкам иговладельцев коней напасёшься... А дальше - вот вам луки, какие есть, и так далее...

Если хотите ещё поглубже разобраться, обратите внимание на хват тетивы: все ли, кто кладёт стрелу справа стреляют с кольцом?? В тех роликах, что я видел, частелько щипковая тяга наблюдалась.

Я не замечала, но, в приниципе, возможно. И этому классики точно научить не могли.

 И монголов там мно-о-го было?  ;D

Понимаю ваш сарказм.. :)
В институте, учитывая его размеры,  много - всегда была отдельная группа в 20-30 человек(как были еще группы студентов из Кубы, африкаских стран соцлагеря, Вьетнама и арабских стран).  В секции монголов, конечно,  было мало  - 2 человек могу вспомнить, приходили. Их легко было отличить - они в национальных одеждах ходили. Стрелять, по нашим понятиям, не умели, но видимо что-то в крови тянуло их в эту сторону.  :)
  Были еще калмыки и корейцы - но эти, практически, местные... Я сам там не стрелял. Нашу секцию к тому моменту уже года три, как закрыли и я с головой был в футболе. У РИСХМа был шикарный по тем временам спорткомплекс: футбольное поле, минифутбольные площадки, несколько стандартных залов, зал ручного мяча и крытый легкоатлетический манеж с тартаном. Тренировались рядом со стрелками, среди которых было много симпатичных девушек... и все такое...  после тренировок ждали... Ну, а у меня, как бывшего стрелка, и свой интерес был..

Просто для справки: РИСХМ тех времен - самый крупный в СССР институт сельхозмашиностроения, построенный в городе, где находился  самый большой завод по производству сельхозмашин - "Ростсельмаш"(тогда более 40000 работников). Иностранных студентов реально до-фига было. Сейчас РИСХМ переименован в ДГТУ и в нем обучаются 23000 студентов.

 Очень интересная фотография. Жаль, происхождение неизвестно... :(

(http://www.archery.ru/forum/transfer/files/1387191665g19.jpg)

 Интересная. Обрати внимание на длину пера - почти полдревка.

По времени - я бы сказал, Монголия 50-е годы, возможно - китайская Внутренняя Монголия.

 Оль, а чего интересно? Вроде всё обычно.

 Во-первых, зафиксирована техника, гарантировано лишенная какого-либо влияния классической (о каковом влиянии уже говорилось в теме выше).

На стрелке шляпа с полями, сдвинута немного в сторону, чтобы поля не мешали, следовательно, тетива находится достаточно близко к лицу, но неясно, касается ли его. Однако кисера нет. При этом плоскость лука ОЧЕНЬ близко к корпусу, тетива плотно ложится на грудь. Привожу еще одну фотографию, на которой тетива тоже лежит на корпусе, совершенно точно не касается головы, но, возможно, касается полей шляпы, которая также сдвинута (1930 гг., снято советским фотографом).

(http://www.archery.ru/forum/transfer/files/1387349852g21.jpg)

 похоже, что роль киссера играет живот....(корпус).




Ну и тетива на первом снимке....  сейчас стрелы тоньше этой тетивы  делают. Кроме того захват тетивы непонятен.  - на втором снимке - явно - кольцо. А на первом какое-то комби хватов.

 Стрела справа. Положение пальцев правой руки, не участвующих в натяжении тетивы: они свободно отведены в сторону. Аналогичный хват изображен у русских и поляков на картине "Битва под Оршей 1514 г." (написана вскоре после битвы неизвестным польским или немецким художником, возможно, очевидцем событий).

(http://www.archery.ru/forum/transfer/files/1387355553g57.jpg)

(http://www.archery.ru/forum/transfer/files/1387355553g88.jpg)

(http://www.archery.ru/forum/transfer/files/1387355553g45.jpg)

 На снимках либо колечный с замком, как у Димы Дмитроченко, либо щипковый, близкий к №3 по Морзу.

На картинках - явная попытка изобразить именно №3: натягивание тетивы средним и указательным пальцами, большой придерживает стрелу за хвостовик.

 
Илья, посмотри еще раз на картинки -

там как минимум ДВА хвата!

У мужиков в шлемах и латах похоже на колечный, а у левши в шапке с меховой оторочкой и у парня в плаще - похоже на №3...  ;D

 Кстати, Костя правильно говорит. У четырех из пяти мужиков в шлемах и латах (это русские) указательный палец лежит поверх большого, а остальные пальцы в натяжении не участвуют. Удержать боевой лук щипковым хватом двумя пальцами вряд ли возможно.  А вот у тех, которые на картинках № 1 и 2 (это поляки или, по крайней мере, кто-то с польской стороны) действительно скорее хват № 3. А у пятого русского хват менее определенный, там и так может быть, и этак.

Пойдемте-ка с этим в тему про русский лук. Я сейчас туда картинок подвешу.

Монгольские "городки", старая хроника. https://youtu.be/JXLnlRqoiMI (https://youtu.be/JXLnlRqoiMI)
У всех стрела справа, видна активная подкрутка лука, у некоторых вообще как у японцев.

А вот современное состояние дел: https://youtu.be/xqPZFXTWi8k (https://youtu.be/xqPZFXTWi8k) Впрочем, традиционные соревнования не показаны, так что это лишь одна сторона медали.

Заранее предупреждаю что я не специалист в традиционной стрельбе, но будучи очень любознательным попробовал сам и изготовить кольцо из куска пластика (из трубы однозначно не получается), и пострелять из пластиковой имитации традиции, 30 фунтового короткого , но хорошо гнущегося. Почему справа мне стало ясно с первой же попытки растянуть лук со стрелой. ПОТОМУ что при захвате кольцом, указательный палец,охватывая большой, прижимает древко стрелы перед хвостовиком влево. Это хорошо видно на фото Наталии в теме про изготовление колец которые названы симпатишными фигами. Всмотритесь в фото и мысленно впишите туда стрелу и станет понятно как указательнный палец давит на стрелу. А при каких же условиях левая прикладка с тягой кольцом возможна? Опять таки на опубликованном уже в посте 47 видео видно, что так происходит при захвате тетивы значительно ниже хвостовика, настолько что его видно над всем кулаком ( у последнего в этом видео стрелка). Или при хвате похожем на японский где видно положение указательного пальца смотряшего вниз под острым углом к тетиве и видимо, относительно древка стрелы имеет одинаковый угол наклона что и большой палец с кольцом и опять таки место захвата тетивы сильно ниже хвостовика. Такой захват кажется логичным, но у меня сходу не получился - наползает рука на стрелу. А зато как удобно с правой прикладкой - стрелу так хорошо прижимает пальцем что её и держать особо не нужно не смотря на наклон лука вправо.

И ещё почти в тему, о том как забывается стрельба из лука с появлением огнестрела   (http://s018.radikal.ru/i502/1603/d3/6c5af3193209t.jpg) (http://radikal.ru/fp/49f8e1da5bdf41479698c90604a7899a)

Про японский хват - не понял, он аналогичен колечному, разве что вместо кольца сейчас используют перчатку с выступом у основания большого пальца.
Насчёт лука и огнестрела - так они сосуществовали лет пятьсот, как минимум...

А вот вероятно потому что у основания пальца, потому и выглядит кисть выпряленной, по крайней мере указательный, средний и выглядывающий из под них большой, в отличии от вытянутой "горсточки" с кольцом. Но интересно что в одной из монгольских хроник есть такой же захват голой рукой, в смысле без японской перчатки, вероятно с кольцом и выглядит очень красиво и немного не реально. Захват как бы спрятан внутри ладони.

У монголов, у которых "спрятан внутри ладони", кольцо другой формы - маньчжурский цилиндр.
У японцев перчатка - тоже на принципе маньчжурского кольца, то есть зацеп производится торцом кольца, а не боковой поверхностью.
В югаки - японской перчатке - большой палец не гнётся совсем.

Про захват тетивы торцем кольца я знал, но мне показалось не удобно (наверно я не ловок). А про юми знаю только то что вижу на картинках гугла, надо поискать подробности. И как думаете при японском или манчжурском хватах будет ли указательный палец нажимать на стрелу?

Да, конечно будет. Хвостовик должен быть коротким, чтобы основание указательного пальца не сбрасывало стрелу с тетивы.

Современная съемка в Монголии. Показаны техника (стрела слева) и снаряжение. https://youtu.be/VLiUu_nzT0g (https://youtu.be/VLiUu_nzT0g)

 Вот, нет пророка в своем Отечестве ... Помнится я ещё в 2007 году говорил о том. что при выпуске назад на движении, без разницы с какой стороны стрелу укладывать. Безусловно легче ориентировать выстрел, если плоскость работы лука максимально приближена к оси визирования гпаз - цель.

Отчего ж нет? Я твои слова повторяю всем и каждый раз, когда этот вопрос всплывает.
Даже аргументировать могу, что и делаю регулярно.
Так что - пророков, может, и нет, а вот последователи - точно есть.