archery.ru

Доброго  времени,господа  форумчане!
После  определенного   количества  серий  стрелами  Easton  Light Speed заметил  одну  вещь:   у  одних стрел перья  закручиваются  в  винт,  у  других  просто  *ебурятся*-плиссе-гофре...
Вопрос  банальный-что  может  быть?

Стрелы не согласованы с луком, лук не настроен под стрелы. В идеале при выстреле оперение не должно касаться ни одной детали лука, стрела изгибается и оперение огибает полочку. Обратитесь к специалистам для настройки.
PS: Уточните в профиле Ваш город.

 Приветствую! Подскажите, чем руководствоваться при выборе перьев по длине? Дистанцией или чем-то еще? Есть ли какая-то универсальная длина?

 Нет, универсальных нет, чем меньше перо, тем лучше летит, но и выстрел должен быть идеальный и подгонка. Большие перья для не подогнанных луков или грязной техники, когда стрела вылетает не идеально ровно, а болтается хвостом в разные стороны. На блочниках в спорте используют перья не больше 2" для большей скорости. Для охоты с бродхедами, которые имеют площадь своих лезвий больше, чем 2" перья, используют перья 4-5". Для деревянных стрел, которые не такие идеальные, как карбон и алюминь тоже лучше перья побольше. Можно маленькую площадь перьев компенсировать сильным винтом наклейки, чтобы тормозилось не так сильно, но сильнее крутилось.

Есть тонкости и в версиях соревнований - например стрельба 3Д по версии ИФАА и ФИТА. В ФИТА максимальная дистанция 35м и большие перья и винт для традиции не так принципиальны для просаживания траектории. На 35м сильно не просядет, а вот по версии ИФАА, где дистанция до 70м и там уже большие перья с большим винтом значительно просадят стрелу на такой дистанции. Тут уж лучше перья поменьше и поровнее наклеенные.

 Ещё есть зависимость от веса стрелы и баланса: чем тяжелее древко или больше параметр ФОЦ, тем крупнее должно быть перо.




Для блочников под бродхеды есть специальные перья 2": Бонинг Блейзер и НАП Твистер.

 



Илья, — с этого места подробнее пожалуйста.., FOC (front of center). Какая зависимость величины оперения от баланса, из какого источника это утверждение?

 Аэродинамическая логика.

Нисходящая ветвь траектории полёта должна быть такой же или более пологой, чем восходящая. Чем сильнее сдвинут к наконечнику центр масс, тем больше стрела на нисходящей клюёт носом и тем круче нисходящая ветвь. При увеличении площади оперения увеличивается давление на хвост, задирая наконечник - соответственно, задирается нос стрелы, стела как-бы скользит с горки на хвосте - и нисходящая ветвь становится положе.

 Нисходящая ветвь траектории полёта не может быть такой же в условиях атмосферы.  Более пологой она не может быть даже на Луне.

Чрезмерное торможение стрелы с большим оперением может быть препятствием к использованию со слабым луком.

Насчет аэродинамики - на стрелу действуют четыре вида сопротивления:

- лобовое:

- донное;

- трения;

- индуктивное.

 Знаете, я не умею рисовать, поэтому попробую объяснить на словах, как смогу.

Посмотрите, как приходят на землю разные стрелы, выпущенные из лука на дальность.

Идеальная флайтовая стрела ложится, стрела со смещённым вперёд центром масс втыкается в землю тем более отвесно, чем ближе он к наконечнику.

Когда ось стрелы совпадает с траекторией полёта, сопротивление оперения набегающему потоку минимально, если нос стрелы задирается или опускается, угол между осью стрелы и направлением движения увеличивается, и увеличивается сопротивление оперения потоку воздуха - изменяется величина тормозящей силы и угол между вектором этой силы и осью стрелы, при этом возникает разворачивающий стрелу момент. Этот момент задирает - насколько позволяет сумма сил, действующих на стрелу - наконечник, уменьшая угол между осью стрелы и направлением её движения. Получается затухающая система с отрицательной обратной связью, при правильном подборе параметров позволяющая стреле как бы планировать.

 Все правильно. Это описание индуктивного сопротивления (когда перо становится под углом к потоку воздуха). Если у нас есть готовая стрела, на другие виды сопротивления мы повлиять на можем. Наша задача - уменьшить индуктивное сопротивление с помощью оптимального FOC , т.е. запустить стрелу по баллистической траектории без ныряний и рысканий. Поэтому связь FOC и размера оперения не усматривается.

Не хочу приводить длинные формулы, но заслуживающий доверия аэродинамик производил расчеты, и оказалось, что наши стрелы достаточно стабилизировать оперением размером 3х5 мм.  Даже принимая допущение, что он не учитывал лучный парадокс, размеры наших перьев избыточны для стабилизации однообразно чисто выпущенных стрел.

Понятно, что когда нужно быстрее стабилизировать стрелу (охота, неоднообразная техника, традиция с непостоянной  длиной растяжки и непрецизионными стрелами), применяют большое оперение.

 Заслуживающий доверия аэродинамик - это великолепно.

Спросите у него, как он учитывал поперечное колебание стрелы, и какие коэффициенты вводил для компенсации изменения частоты этих колебаний в зависимости от скорости вылета и динамического спайна.

 Илья, пора в Парламент выдвигаться. Там здорово умеют всё объяснить используя только вводную часть и выводы, наводя тень на плетень. Тебе ж только тему дай и ты объяснишь всем, почему мы в богатейшей в мире стране живём чуть лучше папуасов.

Прошу не воспринимать в серьёз, это я оффтопю.




Выходит по всему, что лучшие стрелы - это без наконечников и с минимальными перьями. Аднака Истон выпускает и все топовые лучники пользуются тяжелющими вольфрамовыми баллистическими наконечниками Аэроджет при минимальном оперении. Баланс в нос у них сумасшедший и стреляют ими очень результативно.

 Сева, так у них и перо не 5 на 3 мм.

Вспомни размеры спинвина, и вспомни, видел ли ты перо короче, чем 1,6" (4 см).

Кстати, ты не помнишь, сколько вольфрамовые наконечники весят?

 X10 Tungsten Points.

Break-off points: 120-110-100gns.

Suitable for Easton X10 and PROTOUR shafts.




X10 Break-Off Points.

120-110-100gns.

Suitable for Easton X10 and PROTOUR shafts.




По весу - одинаковые.




Для нетоповых стрелков бесплатный совет- сделайте стрелу на 1-2 см длиннее,  т.е. вынесите вперед центр тяжести, и сэкономите 7000 рублей.

 То есть, весят они, как стандартные стальные. ФОЦ при использовании самого тяжёлого - в районе 12...15%.

Много, но не запредельно.

Насчёт "вынеситите центр тяжести вперёд" - не понял. В чём экономия?

 "Компактный дизайн  вольфрамовых наконечников концентрирует(смещает) массу к передней части стрелы...".

Вынести вперед центр тяжести стрелы со стальным наконечником, чтобы получить FOC, как у стрелы с вольфрамовым наконечником. Конечно, если цель бронирована,  без вольфрама не обойтись...

 Не очень понимаю, как компактность наконечника влияет на ФОЦ.

При учёте длины древка и длины наконечника, изменение длины последнего даст влияние на уровне одной десятой - пяти сотых долей процента. Чистой воды гонка за "волшебной" матчастью.

 
Я не знаю, на сколько "компактней" "вольфрамовый" наконечник по сравнению с аналогичным по весу и калибру обычным..., но если скажем его вставляемая в древко часть короче, допустим, на дюйм, это существенно повлияет на динамическую жесткость стрелы, кмк...

 Костя, он бы повлиял, если бы укорачивание хвостовика смещало центр масс наконечника внутрь трубки, но реально и для стандартного стального, и для вольфрамового центры масс - снаружи.

Не проверял, но возможно у вольфрамового даже ближе к обрезу трубки.

На жёсткость стрелы в данном случае влияет именно положение центра масс. На ФОЦ - тоже.

 Илья, очень "многа букав" и опять приумножение сущностей... Я спросил: — откуда взялось утверждение про зависимость FOC и размера оперения?

 Статью читал, кажется, на Мании, возможно - где-то ещё по ссылке с форума РЛ-БК.

Разбирались особенности аэродинамики стрел и ботов, в том числе зависимости оптимального размера оперения от диаметра древка снаряда и его баланса.

  Все же поищи и ссылку пожалуйста опубликуй. Потому, что увеличение размера оперения с увеличением веса стрелы - это понятно, а вот зависимость от FOC ..., :(  (сомневаюсь я , однако) требует разъяснений

 Кстати, давно интересует вменяемое физическое объяснение насчет того, почему для правшей якобы лучше клеить перья с правым винтом, а для левшей с левым?

Объясните кто-нибудь...

 Просто был у меня забавный случай - поклеил знакомому блочнику (МСМК) левые перья после правых. Других на тот момнт просто не было. Он разницы не заметил. Как стрелял 293-295 в серии на 18 метров, так и продолжал стрелять.

 Мне кажется пока не будет знакомый блочник (МСМК) выбивать более 305 из 300 возможных, перьями можно и не заморачиваться.

(http://www.archery.ru/forum/transfer/files/1397322107g29.jpg)

 Блочнику в любом случае всё равно, какие перья - выпуск релизный, полка снизу.

Чисто теоретически направление перьев может влиять на луки, оборудованные плунжером - при правой или левой закрутке на финальном этапе (после схода стрелы с тетивы) древко немного по-разному давит на плунжер.

В остальном - физической разницы нет, чистое шаманство.

 Стрела плунжера касается максимум при прохождении четверти-трети стрелы, если верить замедленной съемке. А не верить нет никаких оснований.

http://www.youtube.com/watch?v=wGNslUNBrEM

 Тогда - вообще никакого влияния направление вращения стрелы не имеет.

 Тогда почему практически все утверждают, что это очень важно.

 Шаманство.

"Главное, не забудь "Крэкс-фэкс-пэкс". "Крэкс-фэкс-пэкс" - это главное!" Цитата.

Стрела не вращается, пока хвостовик не сойдёт с тетивы. Если после этого момента стрела не касается лука, то совершенно всё равно, в какую сторону она будет крутиться в полёте, поскольку с этого момента правый лук ничем не отличается от левого.

 Интересны и другие мнения.

 На самом деле, если бы правила не запрещали, имело бы смысл брать стрелы с пером, уменьшающим снос при боковом ветре - вот на этот праметр точно направление вращения влияет. И в полевой стрельбе - на дальних ИФААшных, для уменьшения влияния силы Кориолиса.

 При боковом ветре хоть слева, хоть справа момент вращеия, создаваемый ветром на "лопасти" перьев, будет одинаков.  

Площадь их "паруса" тоже идентична.




Про Кориолиса - это откровенный бред.

Это ж на какую долю миллиметра сносит из-за нее стрелу?

К тому же она одинакова в условиях одного и того же стрельбища. То есть на кучность точно влиять не может.

 Осталось обсудить влияние цвета оперения на кучность.

 Да легко )))

Спин-вин делают перья разных цветов и мягкости. Есть как минимум 2 случая, когда цвет перьев влияет на кучность:

1. Если на мощный лук 44-48 фунтов использовать самые мягкие перья - кучность хуже, чем с жесткими.

2. Если поклеить на стрелу перья разных цветов. Некоторые лучники про жесткость спин-винов не в курсе и по давно заведенной традиции одно перо лепят другого цвета (сам видел). Кучность при этом хуже.




Из манула:

"Use only one colour on arrows. Drag colour

variations from the least to the most are:

1. Black & White, 2. Yellow, 3. Blue, 4. Red

(has the most drag)

Experiment with

different colour drags to see which drag

works best for you"

 Из этого же манула по спинвинам:

"Right hand finger shooters should use RH vanes.

Release shooters can use RH or LH vanes."




Но ПОЧЕМУ? Почему нигде никто не объяснил физических причин?

 Это СопроМат учить надо...неохота...я лучше пойду постреляю...;D

 Сопромат + аэродимнамика + механика.




У меня есть такое предположение:

Так повелось из-за инерции мышления.

"Логика" (именно в кавычках) примерно такая.

"Раз стреляет ПРАВША, то стрела должна закручиваться ВПРАВО.

Ну а аэродинамически для правого вращения подходят перья с ПРАВОГО крыла индейки.

Всё сходится )))"




Вероятно, что просто так мудрым тренерам объяснять тупым лучникам, как нужно клеить перья, было проще.

Вот попробуй объясни, какому-нибудь "таланту" про угол атаки, аэродинамический профиль и проч.

Банальная лень тренера, помноженная тупость учеников, а иногда и возведенные в степень еще и тупостью тренера.




А с появлением пластиковых и резиновых перьев, которые симметричны, вообще утратило актуальность. Их можно клеить под любым углом, не заморачиваясь аэродинамическим профилем. Но страые привычки живут очень долго, даже если в них уже никакого смысла.




Быть может, я и заблуждаюсь. Тогда просветите. Дайте физическое объяснение.

 Это не сопромат, а аэродинамика. Чтобы стрела при выпуске меньше махала хвостом, т.е. стремилась хвостовой частью прижаться к луку. А небольшой угол установки оперения нужен потому, что трудно получить точный ноль.

При нулевом угле приклейки перьев: если у одного пера угол будет отрицательным (даже совсем немного), стрела будет сильно отлетать в сторону.

При наличии угла: неточность положительного угла каждого пера не критична, компенсируется вращением стрелы.

 Какая разница, в какую сторону при этом будет вращаться стрела если они все вращаются в одну сторону в комплекте?

Неважно, в левую или правую.

Никто и не ставит под сомнение, что комплект стрел должен быть сделан одинаково.

 К ответу №25 могу добавить, "таланту" мудрый тренер должен вовремя вручить для общего понимания темы. А лезть в дебри настроек доверить "таланту" можно после первого разряда. При условии острого желания стать профессиональным спортсменом. А в остальных случаях это забивание гвоздей скрипкой Страдивари, вместо логичного молотка.

Можно повторить Вашими словами можно добавить ЗАЧЕМ? А СМЫСЛ?




Про Сопромат это к разным по жёсткости перьям.

 Конечно, это мудро - не грузить раньше времени всякими тонкостями. Так ведь и охоту отбить можно.

Да и не нужно лучнику всего этого знать, чтобы попадать в 10. Лучнику вообще вредно думать, особенно во время стрельбы. Пусть за него тренер думает.

Но вопрос то не об этом.

Я спросил про физические причины.

 На старте, при выпуске, как то сомнительна роль перьев. Скорее это относится к уже "автономному" полёту, за пределами лука. Стабилизаторы полёта (перья) играют свою роль в полёте, а на старте (при ускорении с нуля) они бесполезны. (Стоит вспомнить пристрелку голой (неоперённой) стрелой).

А смысл говорить о физике? Вы хотите попадать более 300 из 300 возможных?

 Разница в том, чтобы не усугублять пресловутый "Лучный парадокс".

 Кстати, в замедленной съемке видно, что у стрелы нет никакого вращения, пока она покидает лук.

 Ну а смысл тогда вообще в науке, прогрессе?

И вообще мы все умрем, какой тогда смысл стрелять из лука?

Вопрос о смыслах - сам бессмыслен.




Мне интересно разобраться. Хочу понять.

 Было бы здорово снять выстрел стрелой с левыми и правыми перьями и оценить амплитуду взмаха. Может, кто возьмется за это?

 Да ковыряйте, кто против...(в первом классе общеобразовательной школы логарифмы не преподают, бесполезно).





Я ж и говорю, рано ещё прыгать в высоту, пока ходить не научились...Даже говорить об этом бессмысленно, не поймут...

 Просто мысль, на истину не петендую.

В вомент схода с тетивы, врщения еще нет, есть движение в плоскости, соответственно влияние пера расположенного горизонтально можно вынести за скобки. А оставшиеся два пера имея естественный изгиб, при двжении поперек будут закручивать стрелу, правые в одну сторону, левые в другую. А если учесть что у правого и левого лука колебание стрелы идет в противофазе, то может быть в этом и разница.

 Если учитывать момент вращения, вазванный колебаниями стрелы перпендикулярно вектору полета стрелы, то они закручивают стрелу ровно в том же направлении, что и от сопротивления воздуха вдоль вектора полета.

 Это не так.

При перпендикулярном движении значение имеет именно изгиб пера в плоскости направленной от древка и (при нечетном количестве перьев) направление движения.

 Что именно не так?

Для чего имеет значение?

 Если смотреть с хвоста на стрелу заряженную в правый лук, то слева будет перо лежащее горизонтально, а справа два пера уходящие вправо-вверх и вправо вниз. при движении влево набегающий поток воздуха на горизонтальное перо практически не влияет, а осталные два образуют самостабилизирующуюся систему, если одно из них двигается правее, то противоположное становится перпендикулярнее к набегающему потоку.

При движении вправо наоборот получается неустойчивое равновесие. Если все перья имеют небольшой правый изгиб, набегающий справа поток на верхнее петро будет давить сильнее и стрелу будет закручивать против часовой стрелки.

 В покорении космических просторов нашей вселенной я конечно не силён, но восхищён Вашими познаниями и объяснениями! Правда так и не понял, откуда берутся левые и правые потоки при правых изгибах пера? :(

 Потоки появляются от того что стрела вправо влево колеблется, сразу после выпуска, а правые перья этим пользуются. Впрочем не только правые  :)

 

 Еще раз:

напрвление закручивания , возникающее от колебаний стрелыв плоскости, перепендикулярной траектории траектории полета, независиомо от того, к луку или от лука это движение и даже вверх или вниз..




и




направление закручивания, вызванного набегающим потоком воздуха на поклееное под тем же углом перья




совпадают.




Правые в любом случае закручиваются вправо. Левые влево.




Какие преимущества правше от правых переьев и левше от левых - непонятно.

   8)

Остальные рассуждения это толчение воды в ступе.(хотя да, она может разбрызгиваться. Это зависит от скорости толкушки и направления движения кисти толкующего. При определённой сноровке с течением времени вода повысит градус и начнётся интенсивное испарение. Брызги вокруг(за пределы сосуда) и испарение нагретой воды приведёт в конечном счёте к опустошению сосуда(и я не уверен, что речь идёт о сосуде с водой. Скорее речь надо вести о том, в котором условно подразумеваются мозги ;D)

 Обоснованно и по-существу кто-нибудь чего-нибудь объяснит?

 Есть у меня версия, суть которой должна быть понятна из картинки (правда, художник я фиговый...)

см.приложенную картинку

Средний прямоугольник - хвост стрелы с пером, поклееным винтом. Левый прямоугольник - положение хвоста и пера в момент выстрела из "правого" лука, левый прямоугольник - положение хвоста и пера при выстреле этой же стрелой из "левого" лука. Как видно, "арчери парадокс" при выстреле из "правого" лука разворачивает перо вдоль набегающего потока, и оно оказывает минимальное сопротивление в момент разгона. Если выстрелить этой же стрелой из "левого", то перо наоборот "довернется" поперек потока и снизит начальную скорость вылета стрелы.

Все это верно для плоских перьев, для спинвингов кинематика существенно сложнее, так как там надо еще учитывать изменение формы пера при наборе скорости стрелы (изначально закрученные спиралью спины в полете расправляются почти в плоскость)

 Эээ, я не только фиговый художник, но еще и криворук - вставил себе энто чудо в качестве фотки ;D

Ну да ладно - чего не сделаешь из любви к истине

 Об этом я тоже думал. Но...

1. В начальный момент разгона стрелы влияние соспротивления перьев многократно ниже влияния той же инерции элементов системы. Речь даже не о разах, а о математических порядках ...

2. К моменту, когда сопротивление перьев уже может влиять на разгон, стрела уже имеет колебания  в поперечной плоскости. До мемента схода с тетивы стрела уже сделал несколько поперечных колебаний. Дальше - это процесс уже симметричный, если лук нормально настроен. До момента схода с тетивы ничего доворачиваться не может.

 Мне кажется,  что влияние инерции элементов при разгоне тут ни при чем: с ним нужно борться своими методами (облегчение тетивы, легкие стрелы и т.п.). А вот аэродинамическое сопротивление пера, стоящего "поперек", явно уменьшает начальную скорость при прочих равных условиях. При этом надо учитывать, что в момент схода хвостовика с тетивы и  скорость стрелы максимальна, и изкиб, похоже, тоже максимален.  По другому говоря - уменьшение инерционности системы, конечно, дает гораздо бОльший прирост скорости, но даже малые по сравнению со всем остальным потери на аэродинамику имеет смысл устранить, если для этого всего лишь надо поклеить перья с "правильным" направлением угла

 По поводу "доворачиваться до момента схода с тетивы" есть у меня еще одно интересное экспериментальное наблюдение. Зимой я стреляю люминем Х7 2014 с пластиковыми перьями, поклеенными без винта. Есть у меня одна тренировочная стрела с "прослабленным" хвостовиком (видимо, как-то  расколол очередной хвостовик другой стрелой, в результате хвостовик в ней держится чуть-чуть слабее, чем в остальном комплекте). Так вот - после полтренировки (20-30 "полетов" этой стрелы) стал замечать, что хвостовик чуть проворачивается, градусов на 5-8, и всегда строго в одну сторону - так, что боковое перо начинает смотреть чуть вниз. Т.е. на стрелу от момента выпуска до момента схода хвостовика действует какой-то небольшой, но регулярный крутящий момент, скручивающий трубку относительно хвостовика против часовой стрелки, если смотреть с хвоста.

Природу этого момента я понять и объяснить себе пока не могу, но эффект абсолютно стабилен и по направлению, и по величине. Уже ползимы тренировку начинаю с того, что "поправляю" на этой стреле хвостовик. Весь тренировочный комплект абсолютно идентичен, пронумерован и используется равномерно, так что случайности или невнимательности тут нет. И ни разу не было случая, чтобы хвостовик на этой стреле  провернулся в другую сторону или на другой угол

 1. Вы хоть ради интереса ролики с замедленной съемки на ютубе гляньте, что там происходит со стрелой и когда она реально начинает вращаться.

2. По поводу хвостовика.

Стрела раскручивается именно в полете, а не при выпуске. При ударе о щит вращение прекращется - хвостовик по инерции долже пооворачиваться по направлению вращения.

В вашем случае - может быть банальная проблема с хватом - не соблюаете перепендикулярность/параллельность. Не доворачиваете кисть. При выпуске тетива сначала этот перекос резко устраняет, проворачивая слабый хвостовик.

 Обращаю внимание, что "проворот" хвостовика происходит на стреле, поклееной БЕЗ винта. По идее, такая стрела в полете не должна вращаться (что по факту не так), но в этом случае вращение если и есть , то крайне медленное и явно недостаточное, чтобы хвостовик провернулся по инерции при торможении стрелы в щите. Но вероятность "огрехов" в технике не исключаю.

Роликов я видел множество. И на всех на них при правильном выпуске и подгонке стрела  при выпуске делает не "несколько" поперечных колебаний, а всего 2:  первое - "к плунжеру", второе - собственно "арчерипарадоксовый" изгиб вокруг ручки. Но на первом изгибе скорость (и аэродинамическое сопротивление) существенно меньше, чем на втором, и выглядит разумным именно описанный вид поклейки

 2-2.5, если точнее.

Ну так аэродинамическое сопротивление квадратично от скорости. При первом изгибе на старте - скорость ниже по определению.

Значит, если учитывать именно этот фактор - общая сумма силы аэродинмического сопротивления в момент выпуска на стрелах, поклееных ноборот - будет НИЖЕ.

Но все равно - это влияиние на фоне сопротивления инерции - на несколко порядков меньше, чтобы хоть на что-то повлиять.

Еще какие соображения есть?

 Данное утверждение было бы верным, если бы перо было одно, но их три. И когда верхнее проецируется справа налево, как на Вашем рисунке, нижнее будет проецироваться слева направо, образуя в проекции "Х". Т.е. разница в правой и левой поклейке будет только в том, где будет находиться "тормозящее" перо, сверху или снизу.