archery.ru

Завел себе высокоскоростную камеру Casio FH-25 и узнал много нового, в том числе и о работе олимпика.  3D-ролик в теме «Олимпик в 3D - комплектация, сборка, работа» заканчивается моментом натяжения тетивы, а самое интересное – начинается дальше.
Выяснилось, что верхнее и нижнее плечи работают весьма асинхронно: при выпуске нижнее плечо «стартует» существенно раньше верхнего и отрабатывает с бОльшей амплитудой, чем верхнее. На скорости 40 кадров/сек видно, что пока стрела проходит половину своей длины относительно ручки – фактически работает только нижнее плечо. И только в момент достижения серединой стрелы плунжера «включается» верхнее плечо. Что еще забавно: максимального «обратного выгиба» верхнее плечо достигает в момент, когда стрела уже ушла от лука примерно на 2 длины! Фотки, если непонятно выражаюсь, могу приатачить .
А теперь, собственно, появившиеся у меня вопросы:
1. Такая асинхронная кинематика – только у меня (хойт формула эксель)  или так работают все олимпики? У меня процесс обладает 100% повторяемостью и не зависит ни от выпуска, ни от хвата.
2. Характеристики верхнего и нижнего плеч в паре одинаковы или отличаются? И асинхронность работы – следствие разных характеристик плеч пары или всего лишь следствие несимметрии седла на тетиве? Наверное, маркировка «Top» на верхнем  плече не случайна? Никаких геометрических различий в паре плеч невооруженным глазом не видно…
3. Почему как правило дополнительный демпфер (если он – один) вкручивают в верхнее плечо (в Формуле) или в ручку в районе верхнего плеча (в стандарте), хотя амплитуда нижнего плеча (а видимо, и его последующие вибрации) – больше?
4. Бредовый вопрос: если характеристики верхнего и нижнего плеч разные, то что будет, если (случайно или умышленно) поменять их местами?

Чтобы не быть голословным - три фотки из серии. Удобнее всего скачать, сложить в каталог и последовательно просмотреть вьювером в оффлайне.
(http://www.archery.ru/cpg/albums/userpics/20089/Casio_1.jpg) (http://www.archery.ru/cpg/albums/userpics/20089/Casio_2.jpg) (http://www.archery.ru/cpg/albums/userpics/20089/Casio_3.jpg)

А какая разница баз на луке?

Лук подогнан? Голая стрела с оперённой в одну точку приходят на 12м? Скорее всего или лук не подогнан или 40кадров/сек мало. При 6000-8000 кадрах/сек получаются нормальные ролики выстрела, на сколько я знаю. Вот как у Байтера: http://www.wernerbeiter.com/en/products/videos/video.php (http://www.wernerbeiter.com/en/products/videos/video.php) На ролике где голый Джей Барс стреляет довольно быстро выстрел происходит и это при 8тыс кадрах в секунду, а у вас 40. Что-то не то. ::)

Точно 8000 в секунду? Что-то я не слышал о затворах, отрабатывающих такие скорости, и процессорах, обрабатывающих в секунду столько кадров... Может, в минуту 8000?

вот так всегда, человек еще стрелять не научился, а сразу пытается на матчасть грешить. Мол кинематика плеч чего-то пошаливает. Взрослых сложно учить стрелять. Ребенку до кинематики плеч - по барабану.
А если по теме: разница баз какая?

Базы проверял по мануалу, когда собирал в первый раз полгода назад. 6-7 оборотов тетивы и - основная база 22.5, разница верхней и нижней - 0.7-0.8 см. Крутить ничего не пришлось - прямо "из коробки" сошлись и базы, и соосность, винта на плечах не обнаружено. Вечером померяю базы еще раз. Стрелы пока не подгонял (еще не тот уровень, когда это существено меняет результат).
К матчасти претензий нет, просто не дают покоя образование "физик-исследователь" и опыт преподавания теормеха-сопромата :)
Поэтому все же: ассиметрия работы плеч должна быть или нет? Плечи в паре имеют одинаковые характеристики или разные?
Насчет скорости съемки: если бы не хватало затвора - просто "мазалось" бы изображение. Здесь же все резко. Чудес не бывает - аппарат не умеет "нарисовать верхние полкадра из одной серии, а нижние - из другой"

8000 кадров в секунду - это не фотоаппарат делал, а высокоскоростная кинокамера в 88году. Там есть описание по ссылке, на каких скоростях снимались какие ролики. Написано, что 0,6сек работы лука (выстрел) помещаются на 30м плёнки. При ваших 40 значит выстрел должен занимать 25 кадров где-то. В принципе должно быть нормально видно. Проверить можно запросто, что не так - дайте лук мастеру спорта, у которого выпуск поставлен и сход тетивы одновременный со всех пальцев и посмотрите, как у него плечи работают. Там будет всё ровно.

ИТОГО я правильно понимаю ответ?
1. Характеристики верхнего и нижнего плеч абсолютно одинаковы и отличаются плечи только раскраской.
2. При правильном выпуске и правильно выставленных базах плечи должны работать абсолютно симметрично.
К сожалению, на упомянутом выше бейтеровском ролике плеч не видно - только ручка и стрела  :(
С выпуском проблемы у меня, конечно же, есть: на тех же скоростных сериях видно, что при выпуске непроизвольно доворачиваю кисть градусов на 20 против часовой стрелки, как следствие - с нижнего пальца тетива сходит чуть раньше. Никогда не думал, что это может оказывать такое существенное влияние на кинематику  :o

У этой камеры 40 кадров в секунду это обычная серийная фотосъемка.

А в ней есть еще высокоскоростная видео съемка с понижением разрешения:
224 x 64, 1000 кадров/с
224 x 168, 420 кадров/с
448 x 336, 240 кадров/с
640 x 480, 120 кадров/с

Так что поле для экспериментов большое.

Скоростное видео уже попробовал - "не айс". Реально применимо максимум до 240к/с, все что выше - сплошные "кубики" и в мизерном размере. В целях анализа ошибок гораздо полезнее оказались фотосерии 40 к/с - там каждая (!) фотка на 9 мегапикселей и все видно абсолютно четко. При нормальном дневном освещении - легко "ловит" стрелу в полете - стрела, конечно, "мажется" примерно на 1.5-2 длины, но изображения собственных телодвижений и даже, например, поведение демпферов на стабах - выше всяческих похвал.
Но надо снимать со штатива - а то жена-оператор временами непроизвольно "дергается" вслед за выстрелом, смазывая картинку  ;D

Кстати.
У вас на 1 фото отлично видно, что плечи в растянутом состоянии уже сразу работают несимметрично.
Нижнее сразу загнуто значительно сильнее. В нем запасено энергии больше - потому и срабатывает раньше.
7-9 мм разницы баз - это очень много. 7-9 мм - это для лучников с крупной ладонью, к тому же стреляющих низким хватом. Из-за этого у них точка упора в лук смещается вниз, что приходится сильнее компенсировать разницей баз.
У вас (судя по фото) - ладони некрупные и точка упора высоко.
Сделайте 3-4 мм. И попробуйте подогнать лук, как описывал Всеволод в соответствующей теме.

Если не поможет - осмотрите внимательно плечи - нет ли дефекта.
1. Снимите с лука и положите рядом - должны быть идентичными по изгибу.
2. Попросите кого-нибудь со стороны понаблюдать - как сгибаются при натягивании лука. Насколько равномерно.
3. Растяните на приспособление для тилеровки (пойдет и деревянный брусок 50х50х600 с прорезями под накладку и тетиву) и измерьте симметричность работы плеч.

Если дефективные - меняйте.
Плечи должны срабатывать одновременно.

Спасибо за совет, разницу баз еще раз проверю и при необходимости скорректирую. При проверке руководствовался Хойтовским мануалом (with 0 to 3/8” of tiller), что в наших "попугаях" значит 0 - 0.95 см, т.е. мои 0.7-0.8 туда вполне вписывались. На рекомендованные Всеволодом "...на 4-7 мм больше, чем нижняя..." тоже было похоже  :-\ О таких тонких нюансах как соответствие этого параметра размеру руки и хвату - даже не задумывался.
Возможно, в инструкцию Всеволода по подгонке было бы полезно добавить уточнение типа:

Этими нюансами первые года два вообще голову забивать не надо. Ставить среднее значение в 5 мм и все.
К тому же на разных рукоятках - может по-разному быть.
На очень массивном луке с большим количеством грузовиков (типа как у Бреди Элиссона) можно и 0-2 мм поставить.
Опытным путем подбирается по максимальной кучности. Если не стреляете большинство стрел в 10 - нет смысла заморачиваться.

Это понятно. Но если ассиметрия (которой не должно быть) видна "слегка вооруженным взглядом", и лечится это простейшей регулировкой - почему бы ее сразу и не скорректировать?
Философское отступление: в моем возрасте стрельба - это уже не спорт, а скорее хобби с элементами физкультуры (да простят меня действующие спортсмены). И изучение-понимание-настройка собственного инвентаря - неотъемлемая часть этого хобби. Результат тут вторичен и служит лишь объективным мерилом достигнутого на текущий момент уровня. <остальное по зрелом размышлении вымарано автором, как не соответствующее теме топика  ;D>

Еще раз перемерил все подряд с максимально достижимой с моими инструментами точностью. Получил: база - 23см+/-1мм, разница баз 4-5 мм, высота седла - 4мм выше центральной оси плунжера. Кажется мне, что версия о слишком большой разнице баз неверна, поэтому верхний тиллер крутить не стал.
Плечи выглядят абсолютно идентичными геометрически, серийник - одинаковый, расслоений и трещин - не видно. Плечи при растяжке не скрипят и не трещат На нижнем плече есть скол краски круглой формы диаметром где-то в 1.5 мм, но стеклоламинат под ним цел, продольных-поперечных трещин на краске в этом месте не видно даже под лупой. Внимательное изучение верхнего плеча в симметричном месте показало, что на нем точно там же есть малюсенькая ямка точно такого же диаметра, но краска там цела. Похоже, это что-то технологическое (типа следа от зажима, возможно применявшегося при сушке).
В общем, весь мой опыт инженера по динамике и прочности говорит, что ни отклонения тилера +/- пара мм, ни дефекты окраски ТАКОГО влияния на кинематику оказать не могут. Осталось только сваять приспособу для тилеровки...
Но если, как уверенно утверждает уважаемый snorry, плечи ДОЛЖНЫ быть абсолютно идентичными, что мне мешает поменять их местами и сделать несколько аналогичных фотосерий?! Повторение результата даст гарантию, что дело не в плечах, а в настройках или, что более вероятно, в "кривых руках".
Есть ли какие-либо противопоказания против перемены плеч местами?

Сходу произвел дурацкий на первый взгляд эксперимент: поменял плечи местами и по-новой перемерил базу и тиллеры. База осталась прежней (23см), разница баз - тоже (4-5), НО ВЕРХНЯЯ БАЗА ПОЛУЧИЛАСЬ МЕНЬШЕ, ЧЕМ НИЖНЯЯ!  :o . Поставил плечи штатно - все стало нормально (верхняя - больше, чем нижняя). Еще раз перемерил плечи в СНЯТОМ состоянии - геометрия абсолюто одинакова.
Что-то кажется мне, что слово "TOP" на верхнем плече - отнюдь неспроста, а верхнее и нижнее плечо имеют одинаковую геометрию в ненагруженном состоянии, но разные характеристики упругости. Возможно, это - какая-то фича Формулы вообще или Формулы Эксель в частности. А посему вопросы множатся:
1. на других плечах (не хойтовских) - есть маркировка "Top" на одном из пары?
2. есть ли тут еще владельцы формулы эксель? Если не в лом - проведите аналогичный эксперимент с "переворотом" плеч и замером разницы баз.

Ещё не плохо бы номера серийные проверить на обоих плечах. Щас не поленюсь и свой Вектор замеряю на предмет разницы плеч.
Да, действительно плечи не одинаковые. При перемене местами разница баз изменилась - была 4мм, а стала 0.

Настораживает следующее:
вы писали раньше, что "разница верхней и нижней - 0.7-0.8 см. Крутить ничего не пришлось - прямо "из коробки" сошлись и базы"
А сейчас - стало 4-5 мм.
Это что-то с плечами происходит, или в первый раз измерено было неверно?

Не наблюдается ли такой симптом: когда стреляете тренировку выстрелов хотя бы 100 - не появляется ли необходимость постепенно изменять прицел по вертикали? Не "уплывает" ли прицел?
У меня такое было на деревянных KAP Chellenger Carbon. При этом за тренировку разница баз увеличивалась на  2-3 мм, а стрелы уходили выше-выше, приходилось постепенно подкручивать прицел в общей сложности на 3-4 мм ...

И про разницу баз на конкретно вашем луке:
Что мешает отснять серии с разницами баз -4мм, 0мм, 4 мм, 8 мм и посмотреть, что происходит с луком? Действительно ли это никак не влияет на разницу в скорости срабатывания плеч?
Если это так - тогда готов признать - что больше ничего не понимаю в настройке лука.

С этого начал. Серийник один и тот же
Сейчас, так как вопрос встал о предельно достижимой точности, мерял по другому. Ранше а) мерял от "оси" тетивы, а сейчас (после внимательнейшего изучения картинки в мануале) - от внутренней стороны тетивы (а это - "минус миллиметр") б) раньше мерял от "абстрактной точки на самом плече", а теперь - точно от центра оси регулировки замка. в) кажется, в первый раз не использовал угольник (ну, лох... :( ) В первый раз произвел одно измерение и на этом успокоился, в этот раз - в лучших традициях "статистического эксперимента": 4-5 измерения с промежуточной разборкой, сборкой и несколькими растягами для "устаканивания" зазоров и положения плеч и осреднением полученных результатов
Появляется. Но стрелы начинают уходить вниз, а не вверх. Но здесь причина, похоже, в другом (это подтверждает и тренер, и отснятые серии): на фоне усталости я начинаю все раньше и раньше "сбрасывать тонус" левой, отсюда и уход вниз. Но идея померять базы до начала тренировки и в конце - весьма продуктивна, попробую

Упс... очень интересно: а у меня разница баз "по модулю" сохранилась, но "поменяла знак". Похоже, инвентарь для классики сложнее, чем кажется на первый взгляд

Всего лишь недостаток времени  :( Нужно 2 чел. (стрелок+оператор), хорошая погода на улице и днем (при недостатке освещения быстрые движения на такой скорости съемки начинают "смазываться), время на настройку-перенастройку (а "настройщик" я пока никакой)... Но по возможности - попробую (и вовсе не для компрометации snorry ;D , а именно для установления истины)

Ну так как там с установлением истины?

Истина в вине. Установлено ;D

От вина что ли нижнее плечо быстрее на луке срабатывает?  ;D

Пока руки дошли проверить эффект раннего срабатывания нижнего плеча  только на Геолоджике. Стрелок был из начинающих, но не тот, что в первом эксперименте. Эффект был абсолютно (!) идентичен: нижнее плечо стартовало раньше верхнего. Измерением разниц баз на Геолоджике я не заморачивался - там их и регулировать нечем :).
На зиму переселяюсь стрелять в зал, теперь в "натурщиках" любого уровня недостатка не будет, но остается открытым вопрос достатка освещенности. Надеюсь, до нового года все-таки провести "фотосессии" стрелков разного уровня

Вот так ведут себя плечи Геолоджика при выстреле (симптомы те же, но выражены менее ярко, т.к. плечи длиной 70 явно велики при данной растяжке):

(http://www.archery.ru/cpg/albums/userpics/20089/G-1.jpg) (http://www.archery.ru/cpg/albums/userpics/20089/G-2.jpg) (http://www.archery.ru/cpg/albums/userpics/20089/G-3.jpg)

Возможно дело в том, что стрела находится выше середины лука, соответственно угол между плечем и тетивой сверху больше, и для того чтобы усилие прикладывалось ровно по оси стрелы нижнее плечо должно быть сильнее. Кроме того при натягивании над стрелой находится один палец, а под ней два, и после выпуска нижнему плечу необходимо выбрать чуть больше слабины чем верхнему что дает дополнительную возможность разогнаться.

Поснимал скоростные серии в зале. Картинка не столь четкая, как при уличном освещении, но ассиметрия работы плеч все равно видна.
Итоговый пример: топовый Win&Win, стрелок - КМС, сейчас настреливающий норматив МС на 18м.
(http://www.archery.ru/cpg/albums/userpics/20089/w_w_1.jpg) (http://www.archery.ru/cpg/albums/userpics/20089/w_w_2.jpg) (http://www.archery.ru/cpg/albums/userpics/20089/w_w_3.jpg)

ИТОГО: вне зависимости от модели олимпика, квалификации стрелка и настроек нижнее плечо в момент выпуска стартует раньше верхнего.
Не знаю, как этот факт можно применить/учесть при настройках  ???. Единственное, что приходит в голову: в случае Формулы, где  доп стабилизатор вкручивается непосредственно в плечо - возможно, его  нужно вкручивать в нижнее, а не в верхнее. Не знаю, будет ли от этого "лучше" или "хуже" и как это оценить -  во всяком случае, в нижнем плече он будет работать совсем по другому. Для доп стабов, вкручиваемых в ручку - разницы, видимо, не будет.

С чего такое утверждение? Видать в вашей школе одинаковая ошибка - раньше срывается тетива с нижних пальцев. Технику один тренер ставил всем испытуемым? На картинках чётко видно, что когда нижнее плечо начало уже двигаться, верхнее ещё стоит на месте. Это говорит о чём, по вашему? Вы подразумеваете, что зацепления на тетиве нет, а верхнее плечо стоит на месте что ли? Вы не видите очевидного? По-моему это говорит о том, что нижние пальцы отцепились, а указательный продолжает держаться за тетиву. А вы уже обобщаете - "вне зависимости от модели олимпика, квалификации стрелка и настроек..." Так нельзя, внимательнее нужно. Сделайте те же кадры, но с правой рукой стрелка и всё станет на свои места я думаю. ;)

На первой картинке, где "топовый Win&Win", нижнее плечо изогнуто заметно сильнее верхнего.
Вы уверены, что лук подогнан, как положено?
То есть выставлена разница баз и нормально установлено гнездо под хвостовик, при этом голая и оперенная стрела летят в одну точку?

И снова вопрос:
 "Что мешает отснять серии с разницами баз -4мм, 0мм, 4 мм, 8 мм и посмотреть, что происходит с луком? Действительно ли это никак не влияет на разницу в скорости срабатывания плеч? "

Люди, ну, чего вы прицепились - неправильно, неправильно! Вы при стрельбе без обвеса в лоб не получали? Ведь если просчитать это действие даже не в цифрах, а в значениях, то вы поймёте, почему вам прилетает в лоб, а не в другое место.

Не прилетает (((

зачем стрелять без обвеса?  ???

А есть такой дивизион на соревнованиях - баребоу. Обвеса практически нет, только грузики на рукоятке.

Механически объясняется элементарно.
Точка упора (она же ось вращения рычага) - ниже, чем стрела.
Стрела (точка приложения усилий к рычагу) - выше, чем точка упора. При выстреле - имеем вращательный импульс (стрела выше точки вращения идет вперед, верхняя часть лука идет назад). Это на баребоу без обвесов.
На нормальном олимпике этот импульс уравновешивается системой с грузиками.
Остается открытым вопрос - имеет ли это отношение к тому что у кого-то нижнее плечо срабатывает раньше - это вряд ли.
Жаль, что на видео не видны концы плечей - было бы заметней. Но в принципе заметно, что лук работает симметрично:

http://www.youtube.com/watch?v=kFFxn04KLn4 (http://www.youtube.com/watch?v=kFFxn04KLn4)

Тут при покадровом простмотре - тоже:
http://www.youtube.com/watch?v=SCIRYILgI9Q (http://www.youtube.com/watch?v=SCIRYILgI9Q)

И снова ответ: у меня даже просто на нормальную тренировку не всегда хватает времени. Камеру таскаю на тренировку от случая к случаю, когда захожу в очередной тупик. Тогда же заодно и снимаю тех, кто в этот день оказался рядом, при наличии времени - вешаю результат в данной теме. Кстати, выборка и кадрирование приведенных 3-кадровых результатов - тоже не 5 минут занимает :(  Штатного оператора, который бы снимал мои эксперименты, у меня нет, а "в автомате" (как видео с самим собой со штатива) серию снять невозможно. А куда бы Вы сами послали человека, предложившего посередине Вашей тренировки "давай перекрутим все базы на твоем боевом луке ради удовлетворения моего любопытства" ;D?
У меня нет цели "кому-то что-то доказать". Есть куча отснятых серий, среди которых на данный момент НЕТ ни одной "симметричной": или явно пойманная "ассиметрия", или - "смазанные" из-за недостаточной освещенности или момента съемки плечи. А кадр, где оба плеча представляют собой "размазанный веер" - не дают никакой инфы о том, происходило ли движение одновременно или нет. На приведенном видео даже в "покадре" я увидел только 2 шага: "оба плеча согнуты" - "оба плеча уже сработали"
Если найдется заинтересованный энтузиаст, готовый "покрутить" настройки своего лука - я готов его поснимать (по субботам в подмосковном Королёвском "Бункере"). Особенно интересно было бы поснимать того, кто "железно уверен, что уж у него-то все симметрично" :)
И еще - предвосхищая возможную версию - даю честное пионерское, что не рисую эти "несимметричные серии" в Фотошопе  ;D ;D

 А зачем, Вам эти изыскания?
 Хотя интуитивно, объяснить "по физике-механике"  естественность этого явления можно.
Просто не думай об этом.., во многих знаниях многие печали.

На вопрос
уже отвечал в этой же теме: http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=3764.msg51957#msg51957 (http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=3764.msg51957#msg51957)
Возможно, всю эту ветку нужно просто перенести во флейм.
С другой стороны - итог таких изысканий может быть востребован и лукоделами-самодельщиками, и теми, у кого нет постоянного тренера, который не просто скажет "...не думай об этом", а будет постоянно долбить "...делай так, так и так, и вот тогда об этом можешь не думать".
А вот "интуитивно" и "по физике-механике" - это две разные вещи. В том и засада, что у меня не получилось объяснить эффект "запаздывания"  путем "разложения сил на треугольники" и т.п.  при условии, что верхнее и нижнее плечи имеют идентичные геометрические и жесткостные параметры. Это при том, что "в прошлой жизни" я преподавал и сопромат, и теормех. Может, конечно, за 20 лет просто квалификацию потерял :-\

Julianych, к чему столько эмоций?
Вас никто ни в чем не обвиняет.
Заданный мной несколько раз вопрос действительно меня интересует.
Если бы я был в московии - свой лук покрутил бы запросто.
Но увы.