archery.ru

Улис, поподробнее можно, чем скифы не страдают в отличии от турок в ущерб скорости?

Турки маленькие и для flightа, а мы скифы! ;D

;D ;D ;D ;D

Скифский лук НЕ рефлексивный - это просто хитроизогнутая палка с врезанным в тело рогом для придания бОльшей жёсткости. Скифские луки в массе короче турецких и рассчитаны на стрелы 45-60 см, с вытекающей отсюда растяжкой. По динамике - это практически прямой лук, поскольку преднатяг минимальный, единственное, что слегка добавляет начальной скорости - это желоба на рогах.

Игорь, турецкие луки - не только для флайта, просто флайтовые турки отличаются от боевых и турнирных длиной и степенью рефлексивности.
Ну и мы - вряд ли потомки скифов, те в северном Иране да Азербайджане с Дагестаном может ещё и остались, а в Причерноморье были либо вытеснены, либо ассимилрованы и вытеснены.

Улисс, ты чё за ерунду тут несёшь?)))) сам ты хитроизогнутая палка) Скиф- такой же азиат как и все остальные, а то что у него жесткая область полукруглая  , так от этого  сильно уменьшается динамический удар при выстреле . а никак не скорость... 
 а что касается скифов,  то таки да..  сохранились они в азербайджане и дагестане (про иран не скажу, я там не был) В азербайджане , в некоторых селах, хоть и говорят на азербайджанском языке,  но есть отличная от азербайджанцев самоназвание и самоиндификация. А в дагестане скифы сохранились полностью, с самоназванием, с языком и обычаями...

Я не несу ерунду - сходи на АТАРН и посмотри, есть находки полностью сохранившихся скифских луков.
Они радикально отличаются от привычных нам азиатов хотя бы тем, что у них гнущаяся, а не жёсткая рукоять.
Ну и, как указано выше, роговые пластины (наборные, кстати) врезаны в деревянную основу практически на всю толщину кибити.
Скорость не уменьшается - от улитки на концах плечей она чуть-чуть увеличивается засчёт укорачивания тетивы.

на атарне  я зарегестрирован оч давно, и не пропускаю не одной темы... те скифы которые  были  реконструированны, дали такую же скорость как и азиаты, ты там не вырывай куски без контекста  . а  внимательно перечитывай  всю тему...

Я не вырываю куски из контекста, я вспоминаю физику - в том числе, и школьную. Динамическая характеристика у точной реплики скифского лука такая же, как у правильного лонга. Этим всё сказано, остальное - на совести измерителей.
Лук НЕ рефлексивный и БЕЗ преднатяга - этим всё сказано.

сам ты не рефлексивный без преднатяга) скифский лук рулит, я его в пластике делал,    как бы  и собираюсь для себя сделать аутентичным, но как подумаю скок там  с сухожилиями мудохатся.... короч на потом откладываю)

Ну так в результате - у кого пиписька длиннее?

скифский или не скифский?)))

у меня конечно))))  скиф - великолепный лук, и занимает достойное место в наследии предков

а вообще есть какая-то классификация, место, где можно посмотреть сводку по разным лукам разных периодов?? При чем желательно не лопатить килотонны форумов?? или без вариантов - истина у каждого своя?)))

ну тот же атарн  ... но всё относительно, это никому не надо кроме  жменьки  реконструкторов энтузиастов

У кого там длиннее - не знаю, хотя точно знаю, что скифский лук - короткий и на короткие стрелы рассчитан.

Классификации как таковой нет, мы пытались здесь расписать и разобраться, но - это действительно мало кому надо.

Мантис, в пластике и лонг длиной 50 см сделать можно, но: оригинальный скифский лук - лук без рефлекса, и с этим ничего не сможет сделать даже пластик. Если ты сделаешь лук, точно повторяющий форму и пропорции гнущихся/жестких частей кибити скифского лука, получищь коротенький медленный лук.

http://atarn.net/phpBB2/viewtopic.php?t=705&postdays=0&postorder=asc&start=0 (http://atarn.net/phpBB2/viewtopic.php?t=705&postdays=0&postorder=asc&start=0)

остальные  лень  искать..   в каком  месте этот лук не рекурсивен?  второе,  с какого пальца ты высосал что луки без преднатяга и стрелы короткие?  третье- скифских луков несколько видов.. четвертое..  сухожилия куда лучше ламината....

(http://shot.photo.qip.ru/2008aQz.jpg)

Это фото твоего лука? Тогда покажи фото без тетивы.
Ну и: по своей ссылке ты всё прочитал?
Лук из Аржана (Арзана) имеет длину 120 см и не может быть растянут больше, чем на 55-60 см.
Карпович чуть выше утверждает, что на копаном образце признаков сухожилий не обнаружено - только покрышка из кожи...
Ещё почитать?

Найди там же, на АТАРНе,описание лука, выкопанного в Северном Китае, и посмотри его сечения: роговые пластины везаны в деревянную основу, а не наклеены поверх неё. Это значит, что прочность лука и растяжка определяются не прочностью рога, а прочностью дерева, из которого сделана кибить лука.
Постмотри на фото выкопанного лука, а не изделий "по мотивам": у него вырезы под тетиву находятся на одной линии с местом упора на рукояти - это значит, что лук вцелом не рефлексивный - у рефлексивного зацепы под тетиву всегда вынесены вперёд по ходу стрелы, то есть место упора ближе к стрелку, чем зарубки - именно так содаётся преднатяг и повышается механическая эффективность лука.
У турецких луков (не флайтовых) зарубки вынесены вперёд на четверть длины лука! А у скифского - в лучшем случае по нулям...
Насчёт малого преднатяга, точнее его отсутствия, писал Асафан. Ему я верю.
Так что...

это фото с атарна  и оч хорошая реконструкция. лучшая из тех что я видел,  и дава ты не будешь мне рассказывать на сколько можно растянуть лук  с сухожилиями  при длинне 120см, я такой длинны луки и с сыромятью тянул на нормальный вытяг, и давали 20кг луки скорость 170-180 ф

Реконструкция или стилизация?

Почитай стартовый пост: автор лука пишет, что тянет на 62 см.
Не я же это выдумал...
Ну и скорость сама по себе ничего не говорит: 170 ф/с какой стрелой?

В остальном - что-то мне подсказывает, что Селби и Карпович разбираются в этих луках, и если пишут что-то, то имеют к тому основания. И если Селби даёт сечения лука и их фото, то взяты они не с потолка.

Автор лука, кстати, так скоростных параметров своего детища и не раскрыл - только написал, что лук по расчёту должен выдать 50 фунтов на 25 дюймах, но сам он его больше, чем на 22 дюйма не тянет - боится сломать...

400 грановая стрела...  Понятно что боится, туда  знаешь скок труда вложенно? я  потому   и никак и не соберусь духом сделать скифскую реконструкцию.... )  правда я никогда не жалею лук на тестах, ежели сломался, то значит был плохой)  А то что  там пишут, эт далеко не истина в последней инстанции. Они  хорошие лукоделы но, видать, хреновые стрелки.....и "видят" композитную склейку а не баллистическую конструкцию. Посмотри на конструкцию внимательно, "паралельность" плеч как у блочника, которая минимизирует динамический удар при выстреле больше чем у других конструкций,  рожки с канавками, которые сворачивают оч мягко тетиву без всяких ударов по кабылкам  как у монголов и даже у корейцев... И при такой , по настоящему гениальной, конструкции- скифский лук палка стрелялка? НЕВЕРЮ! Ежели мы не можем врубится как его сделать, то это наши проблемы  а не "плохой скифский лук"...

Дай-ка ссылку на результаты измерений, поскольку пока получается - динамика прямого лука: стреля 8 гран на фунт с релизным выпуском как раз и даст 170-180 ф/с для прямого лука. 
У Карповича при тех же условиях и той же длине лука получается 210-215 ф/с.

По механике: тут одно из двух - или параллельность плечей, или сматывание тетивы с улиток. Кроме того, твоему описанию соответствует лук с хреновым тиллером, если у него гнётся только место сочленения рукояти и плечей.

Далее: несмотря на просьбы Карповича, автор реконструкции (или всё-таки стилизации?) не дал ни веса лука, ни характеристики сила/растяжение.

Насчёт "гениальности" и "идеальности" конструкции - похоже, ты склонен припичывать чужому изделию собственные мысли и ожидания. Это свойственно людям без инженерного образования, увы.

Ну и последнее: вещи, достигшие вершины развития, не меняются. Вообще. Лопата - последние сколько тысяч лет лопата? Или нож, или копьё.
Если скифский лук так хорош и гениален, зачем бы людям, которые с ним знакомы и умеют его делать, было бы выдумывать классическую композитную схему - от гуннского и старотюркского до манчжурского и турецкого луков? Не надо ограничивать мыслительные способности людей - эти луки всё-таки лучше скифского...

первое,  не надо рассказывать про инжинерное  образование, потому как  это  для нашей действительности оч плохая рекомендация..  наши инжинеры умеют создавть ток одну херню хуже другой... Второе, я основываюсь на собственном опыте лукостроения, а он мне позволяет даже интуитивно чувствовать потенциал лука... Третье, покапайся на тарне, ежели ты там инфу берёшь, и посмотри... все азиаты  тиллируются с максимальным изгибом  на оч коротком участке плеча, остальная часть гораздо меньше прогибается...  думаю это и есть наследие скифов.. Второе, сделать аутентичный композит  с сухожилиями на  длинной канавке для сворачивания тетивы НАМНОГО сложнее чем с широкими кобылками под тетиву... Даж солнце светящее сбоку уведёт тетиву в сторону от канавки... Вот тут и приходит на память покрытие скифами луков  фольгированным золотом,  кроме идеальной гидроизоляции, золотая фольга чудесная  отражающая теплоизоляция... или такие соображения  анжинерам не доступны?)

Длину канавки посмотри сначала, лукодел-сказочник...
На таких длинах - это просто. Расстояние от засечки до кобылки у манчжура почти вдвое больше.

Привычные нам композиты имеют роговой подзол, перекрывающий гнущуюся часть с запасом - именно он позволяет выдержать высокие напряжения в этой части лука без разрушения. И именно эти напряжения обеспечивают высокую скорость разгибания плеча. Сильный рефлекс - способ создания предварительного высокого напряжения в гнущейся части плеча. Скиф такого не выдержит, да и сворачивающие силы у сильнорефлексного лука намного больше, чем у спокойного скифа - поэтому на скифе улитки сделать можно, а на турке - нельзя, точности изготовления не хватит.

Скифский лук - лук для коротких стрел и малых растяжек. Надо посмотреть развесовку лука - возможно, он ещё и для лёгких стрел.

ты анжинер  сначала  композит оттилингуй разок, потмо буш рассказывать, просто канавка или не просто...

А ты, лукодел, сначала сделай реконструкцию точно по Селби, а потом - привези и дай пострелять.

ты знаешь скок раз я собирался начать? ;D ;D ;D ;D ;D  и   дерево подготовленно, татарский клен с шелковицей, и сухожилия налущенны, и поталь есть, и шелак с сосновой смолой.... но блин все время натхнення не хватает)

ЗЫ  и я почему то не уверен что скифы были без рога...

С рогом они были, но рог - врезан в дерево, посмотри прорисовки у Селби. Третий раз уже говорю...

да видел я все, и не только у него, я когда первый раз собирался, то  весь инет прокапывал недели две

Смотрю опять "прения"  и опять по поводу скифского лука... :)
он ведь не так прост как кажется...,как кажется многим.... :)
иначе делали б их вагонами и все кому не лень...

stavr, дам тебе хороший совет)  никогда не слушай анжинеров, я про нашенских...   они  с 50х годов, мучают  древненький фиат, делая с каждым выпуском его все хуже и хуже, создали самые большие микросхемы в мире, строят  жуткие  и оч некачественные дома...  короч авторитеты  в изготовлении дерьмак тому оч некрасивого.., думаю японский, к примеру, инжинер такую херню и сделать не сможет специально, даж если закажут))))  и ток наш анжинер, может себе представить , что скифы, создавшие  фиг знает шедевров (один анатомически правильный микроскопический кузнечик на золоте чего стоит...) могли  создать архисложную конструкцию и что бы она стреляла как обычная палка... потому как это именно их свойство)

А ещё никогда не обращайся к нашим врачам, поскольку единственное, что они умеют - это брать деньги за визит.

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

НУ не надо так максимизировать! и западные и даже восточные инженеры и врачи допускают достаточно ошибок, не только наши. вот управленцы у нас действительно в массе "изюмительные", отчего все остальные и страдают.
а скифские луки, могу предположить на основании общих закономерностей, были достаточно неоднородны на "великоскифском" пространстве, а также и у разных мастеров. такого достижения социализма, как стандартизация, еще не было. тем более что и мастера и тогда наверно любили припрятать секреты.  А по рефлексу еще могли влиять обстоятельства захоронения находок. если лук во время боя упал в болото в снаряженном состоянии, то найден он будет в форме близкой к текущему состоянию, с исправленным столетиями рефлексом. турки  тоже годами нельзя держать натянутыми, садятся, на что и жаловался турецкий посол, слишком слабо обстрелявший аглицких токсофилитов. даже лонги на Мери Роуз разнятся по выгибу в разные стороны в зависимости от состояния в момент потопления.
а локализованный изгиб плеч возможно объясняется невозможностью тиллера после оклейки рогом и сухожилиями и сложностью расчета правильной формы деревянной заготовки. поэтому пошли по пути меньшего зла - заложили изгиб ближе к рукояти, чтоб не получить менее эффективный лук с изгибом на концах.
что я тоже наблюдал при оклейке на моделях, наверно для равномерного изгиба нужна сложная степенная функция,  а геометрические  знания тогдашних мастеров не позволяли этого.

В нормальном состоянии луки найдены в захоронениях, не в снаряжённом состоянии, иногда - в чехлах.

а, просто на Тфоруме обсуждалась осада... Хотя и в захоронения могли ложить вещи уже выработавшие свой ресурс. вроде бы луки обычно не ложили, почему их мало и найдено. но тут еще надо знать стереотипы, если мечи часто хоронили с хозяином, то если луки не имели такого символического смысла, связи с хозяином, то возможна и замена. хотя скифы пожалуй, могли и к лукам трепетно относиться. ну да это уже догадостное поле:)