archery.ru

(http://www.archery.ru/cpg/albums/userpics/10211/brodheads.JPG)

Есть вот такие наконечники. Как сувениры выглядят вполне прилично, как ими стрелять - вопрос. Весят около 300 гран, самый массивный 360 гран, как спортивная деревянная стрела. Хотя стрелять ими (кроме бодкина) можно разве что в стог сена, бо из любого другого стрелоприёмника их будет не выдернуть.

Все бродхеды перетяжелённые - явная лишняя толщина металла, так что 30% веса можно смело списывать.
По бодкину - не так видно, сложно сказать.

Ну и стрелять ими можно только за пределами РФ.

ЗЗЗЫЫЫЫ. А может, и до половины веса - лишняя...

Эт по нынешним меркам, а по историческим? Это ж реплика. Мож они такие и были?

А започём нонеча реплики ?

Сева, если они будут с кромкой такой толщины, они не будут резать.
Вспомни толщину нынешних бродхедов.
Натуральные наконечники могут быть такой же толщины - в районе втулки. Но лезвия должны быть лезвиями, иначе в них нет смысла.

Да, и ещё: Сева, померь высоту-ширину наконечников.
Может, они ещё и по габаритам не соответствуют?

Стоят 170р. Они не заточеные, так что много - не мало, кому нужно лишнее состругают и сделают острые.

Сева, если они литые, то заточку держать не будут, зато будут очень даже хорошо крошиться.
Для использования (за пределами РФ) нужны кованые.

Есть тут у нас в Пензе кованые заточеные, только черешковые имеются в продаже.

А весят, как настоящие, или тоже - сильно переевшие?

Это скорее всего штамповка, родственница ковке. Можно  при желании попробовать и закалить и наточить, (за пределами РФ, например, у меня в подвале) ;D

красотаааа может знакомого кузнеца попробовать напрячь?

Шмель, это скорее всё-таки литьё под давлением - иначе были бы швы на втулке.
Ну, и ещё кой-какие признаки есть - например, Севины слова на форуме ЛБК ;D

Правда, может быть и штамповка - но только из порошка, а это ещё слабее литья на выкрашивание...

Илья, я вот тебе удивляюсь, чесс слово. ;D Лишь бы в спор ввязаться. Давай устроим полемику на целую диссертацию о "правильности" наконечников, найдём секрет состава стали, откуём... а потом в конце задумаемся - а во что мы ими стрелять-то будем? Нахрена стальной кованый наконечник, держащий заточку, если им можно выстрелить в наших условиях только в стог сена, для чего и эти не правильные отлично сгодятся? Ты собрался доспехи пробивать? Раны труднозаживающие наносить? По мишени стрелять ими в одноразовые щиты? Не поднимай пургу, которая не имеет отношения к области применения данных наконечников в рамках наших возможностей и интересов. Ну будут у тебя такие "настоящие" наконечники, и что? Тебя со всех турниров и залов с ними выгонят. Это - чтобы вынуть из колчана и всех удивить, повесить на стену или вручить стрелу с ним как приз.
Вспоминаются сразу слова О.Бендера: "Кто такой Студебеккер? Это родственник ваш? Дядя ваш - Студебеккер? Убивать надо таких знатоков!" :D :D :D

Так его)) не в бровь а в глаз!
А интересно у таких наконечников как с поражением дичи? лучше или хуже современных?

У этих конкретных наконечников - с поражением дичи никак. Оставят синяк или, если повезёт, сломают рёбра. Ещё могут глаз выбить, если попадёшь.

Сева, я не собираюсь заводить наконечники такого рода и уж тем более - стрелять стрелами с такими наконечниками, и ты это прекрасно знаешь. В России нельзя применять никакие наконечники, кроме округлых.

В остальном - ты спрашивал, как такими стреляли и какие они были - я отвечаю: они были намного тоньше и намного легче. Они были кованые, чтобы держать заточку хотя бы на время проникновения в цель.
А если ты хочешь продавать такие наконечники - так для этого другой раздел есть.

Насчёт стрелоприёмников для таких наконечников - так я их на те мероприятия, на которых имею влияние, не допускаю иначе, чем в качестве декора на заведомо нестрелючей стреле.

Для дичи надо вот такие, с адаптером-переходником:

(http://www.archery.ru/cpg/albums/userpics/10211/normal_perehodniki.JPG)

Сева, если ты стрелять ими хочешь (хотя бы в воздух), то они лететь не будут, потому как тяжелые. Сделать легче - проблематично: во-первых, чем переделывать, так лучше кованые купить, а во-вторых, не факт, что они не начнут обламываться уже при обработке. Если ты хочешь их продавать, то люди, которые могут заинтересоваться такими наконечниками, запросто и в пень пальнут, и в стену каменную, и в доспех на краш-тест. И потом будут очень недовольны товаром и продавцом.
Не были они такие, можешь в музеях посмотреть. Тонкие они были.
Вывод: единственное, на что они годны - это на сувениры для лохов. :(

Блин, про "знатоков" я уже высказался. Что сувенир - да, но почему для лохов? Енот такой купил, можешь поздравить его с тем, что он - лох.
А то, что стрелы боевые были 1/2" и 3 фута длиной и что для них лёгкий наконечник - чепуха, это как? Не могли боевые наконечники быть лёгкими.

Сева, посчитай вес.
Древко 1/2" при 36" длины будет весить 600-800 гран (ольха или тополь, ель или сосна). Дубовых стел не делали.
Пропорции веса древко-наконечник - от 3:1 до 6:1.
800 гран: при 3:1 максимальный вес наконечника 265 гран, общий вес стрелы 1100 гран (70 грамм);
               при 6:1 наконечник 130 гран, общий вес стрелы 950 гран (62 грамма).
600 гран: 3:1 - 200 гран наконечник и 800 гран общий вес - 56 грамм (самый распространённый калибр для лонгов, если верить историкам);
               6:1 - 100 гран наконечника, общий вес - 700 гран - 45 грамм.


Далее: вспоминаем параметр FOC: при 3:1 он больше 20%, при 6:1 - наши любимые 8%.

Ну и ещё куча физики...

И что сие значит? При чём тут ФОЦ 8% и стрельба по площадям на скорость, для которой и делались такие наконечники? Ты тень на плетень не наводи, признайся - тебе лишь бы поспорить, а повод найдётся.  :D :D :D

Cева, причём тут поспорить?
Бродхедами по площадям не стреляли, стрелы недалеко полетят.
Наконечники, с которых делались реплики - для целевой стрельбы.

Если хочешь, спроси у Асафана, какой нужен лук для того, чтобы стрела весом в 1000 гран улетела хотя бы на 200 метров - всё станет намного понятнее.

Скифы свои наконечники лили из бронзы с последующей заточкой на камне,правда наконечники поменьше были ;D,но народу ими положена тьма,даже доспехи не очень помогали ;DНо в целом критика справедлива-это не наконечники-это чисто декор еще и недоделаный в добавок :D

У соседей как раз недавно выложили фото с размерами и весами настоящих копаных скифских и сарматских наконечников. Бронзовых.
Если кто может - перекиньте сюда. Вот из этого послания: http://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=3423.msg66775#msg66775 (http://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=3423.msg66775#msg66775)

Наконечники стрел были, пожалуй, единственным видом скифского вооружения, в котором железо так и не смогло заменить бронзу. Поэтому железные наконечники редки в колчанных наборах Скифии.* Их число лишь ненамного выросло по сравнению с отмеченными А. И. Мелюковой комплексами, где найдены железные наконечники (Александрополь, курган № 6 в с. Башмачка, в трех погребениях Никопольского курганного поля и в двух у с. Кут).44) Железных наконечников почти нет и в ранних комплексах. Их число возрастает лишь в IV— III вв. до н. э. Больше они встречены в курганах на Среднем и Нижнем Дону.45) Но и здесь железные наконечники смогли вытеснить бронзовые только в сарматское время.

Характерно, что изготовленные методом ковки железные наконечники стрел аналогичны бронзовым. Как правило, они трехлопастные с выступающей втулкой, образованной в результате свертывания полоски металла ниже головки.46) Очевидно, трудность массового изготовления стрел из железа объясняется сложностью ковки трех лопастей и изготовлением втулки. Поэтому только в сарматское время, когда начинают делать не втульчатые, а черешковые наконечники, смогли наладить их массовое производство и вытеснить бронзу. Как свидетельствуют наблюдения Б. А. Шрамко, для изготовления железного наконечника стрелы использовалось железо невысокого качества с большим количеством шлаковых примесей.47) [101]  Это выдержка из книги скифский лук

По большему счету на наконечники шло всякое г.... ибо это чисто расходный материал и тратить на его производство сталь просто смешно ;D.Даже наконечник из прокаленного дерева запросто пробивает железную кастрюлю-сам пробовал ;DВот только про вес я в этой книге не нашел, там все больше про литьевые формы и размеры...

В той ссылке, что я привёл, есть фото наконечников, под каждым из которых указан вес и диаметр втулки.
Для оценки размеров рядом положена линейка.

Вопрос,сколько %% надо прибавить на залежалость ???ВСЕ усохло с веками :( ;D ;D А вот луков скифских в нормальном состоянии так и не нашли :(Не хоронили они своих бытыров с луками .Зато щедро усыпали стрелами бренные останки ;DКстати,тростник на древки использовали крайне редко,бо хрупок.Может для слабого лука и прокатит,но ежели что посерьезнее сумлеваюсь ;D

Вполне достаточно хорошего лонга на 110-120 фунтов.
Скифские луки в большом количестве найдены и продолжают находиться на Алтае, в Китае и Монголии.

Асафан, а из этих же хороших лонгов, но на 300 метров какого веса стрела долетит?

Кроме веса для 300 метров понадобится и оперение подрезать. 7" тут не прокатят. Но вес стрелы должен быть порядка 450-500гран, ливрейная стрела в 1000гран и стандартная в 800 не долетят даже при 140 фунтах..

Что, собственно, и требовалось доказать.

Интересно, они стрелы взвешивали после отлёжки в солёной воде, или пересчитывали на "современные, которые намного легче, потому, что ещё в 16 веке настоящие древкодеревья все на стрелы перевели"?

У великих - свои причуды. ;)

Как историк Миха и вправду пока - лох, но как стрелок - нет, и возможно только у него и получится такой чушкой попасть туда, куда он хочет, с расстояния больше 50 метров.

Даю установку, как Кашпировский: Илья, ты спокоен, сосредоточен и слышишь только мой голос! ТОЛЬКО МОЙ ГОЛОС! Иди на Астру! Не, не то. Не стреляют такими стрелами у нас НИГДЕ. Не во что ими стрелять у нас. Надеюсь услышал наконец.  ::)
Так что вполне себе хорошие наконечники, которые даже можно заточить. Которыми МОЖНО стрельнуть при большой необходимости. Но которые лучше всего использовать, как ты используешь свой реконструкторский костюм, т.е. показывать узкому кругу единомышленников, не пытаясь при этом ездить в нём на работу, бо заберут прямо из трамвая и станут лечить.  ;D

Сева, на мне НЛП не срабатывает, поэтому - ДАЮ УСТАНОВКУ:
Не продавай такие наконечники никому. Не надо.

А в автобусе я в дурацком ездил - видел бы ты лицо гаишника, который у меня документы проверял, когда я из машины вышел... Он готов был забриться в тамплиеры, не сходя с места и на всю жизнь.

Попробую отправить свои реплики.
Ура получилось!

Не очень. Увеличивается в 0,Х раза. Ничего не разглядеть. ???

Разглядеть-разглядеть. Скифские литые. Бронза?
Ну и размеры и вес опубликовать стоило бы.

А я стааану.  :D

Неа, не станешь.
Я их к себе обновки опробовать-обстреливать не пущу, а тебе (если продашь) - придётся...

Смотри установку - ими не стреляют. Не во что ими стрелять.

Дык первый опыт с загрузкой фото.Доужимался с 2 Мб :(
Попробуй увеличить за счёт общего увеличения экрана монитора(обычно в правом нижнем углу)

Вообще-то на 8-10вв по Шокшинскому(а как впрочем и по др. мордовским и не мордовским могильникам). Поскольку ковать некому, я сделал макеты из дерева. по ним и отливали в бронзе. Размер: четырёхгранный-6см х 1см, трехлопастной-5,4см х 1,2см; вес - пока не взвешивал, да и в принципе не к чему.Терять на фестах и на тренировках такие дороговато будет, только для понтов и годятся.

Ну правда - выложьте нормального размера - интересно жеж! )))  Увеличением экрана детали не ... учимся говорить по-русски ... ((( неразглядеть деталей-то...

Попробую ещё вариант, хотя не понятно, почему по сути дела сувениры так заинтересовали. даже незаточеные и неотполированные

А что, скифы делали черешковые наконечники? Всё, что я видел из копаного было втульчатое.

А разве я про скифов что-то упоминал?Конкретно брал у мордвы, а в общем-широкораспространенные в средневековье наконечники(СМ вышеупомянутые сообщения)

Красивые сувенирчики.

Делали и те и другие.Просто втульчатых значительно больше.С черешком, стрела как правило ,извлекается из раны вместе с наконечником-правда через большое бо-бо ;D.Втульчатый наконечник,чаще всего,остается в теле и извлечь его можно только хирургическим путем.В те далекие времена - смерть ужасная и неминучая :o ;D

Сева, все скифские наконечники - черешковые, даже те, что со втулкой.
Посмотри на Мании - там у втулки 2...3 мм внутренний диаметр.
В неё вставляли черешок (железный, костяной или ещё какой), а потом уже - через черешок крепили на древке.

Голословно ;).То ,что вы видели, это возможно наконечники для тростникового древка-соответственно, эти наконечники имели переходник.БОльшая часть скифских наконечников втульчатая.Об этом говорят и находки самих наконечников и форм для их отливки-это если говорить о чисто скифском производстве.Однако ,на потребности обширной степи в те времена работали практически все сопредельные государства-таким образом,могут быть нюансы ;D А диаметр в 2-3мм как вы пишите ,маловато будет даже для черешка ;D-бронза однако.

В.Н.Васильев ....Способ крепления наконечников стрел к древку у рассматриваемого населения региона вплоть до III в. до н.э. был однообразным. Втульчатая система насада была господствующей на протяжении нескольких веков, до тех пор пока не совершился переход к железным черешковым наконечникам стрел. Крепление же бронзовых черешковых наконечников было обычным, с помощью сухожилий, хотя сами они не получили распространения. В свое время К.Ф. Смирнов высказал идею о применении "савроматами" деревянных переходников при креплении наконечника к древку [Смирнов, 1961. С.32]. Такой способ действительно зафиксирован в скифских древностях, и получил он начало еще в эпоху поздней бронзы [с22] (могильник Дандыбай) [Черненко, 1981. С.26-28; Грязнов, 1952. С.134-135]. Насколько популярна была подобная система насада у кочевников региона, неизвестно. Однако логика подсказывает, что соединять, таким образом, наконечник с деревянным древком просто бессмысленно, поскольку это ведет к более жесткой фиксации наконечника. Сама же идея существования и основная функция бронзовых наконечников с их шипами была направлена на неизвлечение их из тела. Поэтому, на наш взгляд, древние стрелки должны были стремиться к противоположному эффекту — поразить цель так, чтобы при малейшей попытке освободиться от стрелы, противник оставил бы в мягких тканях своего тела наконечник. Для этого жесткое крепление наконечника и древка было не нужно.

Использование деревянных переходников с камышовыми древками также представляется нам весьма проблематичным. При проведении нами опытов, камышовое древко, снабженное черешковым наконечником, ломалось от удара тетивы при силе натяжения лука свыше 14 кг [Васильев, 1990. С.21-22]. Все же, учитывая широкое применение тростника или камыша в качестве древок у многих народов древнего мира, нам кажется, что камыш, который мы использовали для опытов, был мало пригоден для стрельбы с черешковыми наконечниками. Может быть, виды, произрастающие в более южных широтах (Казахстан, Приаралье), прочнее камыша южноуральской лесостепи.

Сейчас подтянутся Глеб с Андреем Соловьёвым - спорь с ними, я только транслятор.
На Мании кто-то из них писал, что у него в личной коллекции есть бронзовый скифский наконечник, в котором во втулке остался железный черешок.
Диаметры (внутренние, они же - посадочные) втулок - тоже от них.
В остальном - наконечник, закреплённый на древко диаметром 2...3 мм не останется в теле жертвы по весьма прозаической причине: древко отломается раньше, чем произойдёт достаточно глубокая пенетрация.

Да я и не спорю,просто констатирую то ,что на сегодня известно и то, о чем писали известные ученые.А единичный наконечник в чьей то коллекции вообче не о чем не говорит-мало ли какой древний извращенец и для чего его делал ??? ;D

Ой, транслятор, вот уж транслятор из трансляторов!  :D :D :D

Сева, а ты меня люби и цени - я ведь не даю прямых отсылок к конкурентам, у которых про ето отдельная тема с приложениями...

Если уж пошла на скифов пьянка, то могу добавить, что археологи свято верят, что у скифов стрелы были диаметром 5 мм при длине 50см, исходят при этом из диаметра втулки копаных наконечников и остаткам колчанов длиной 40см(+10см на выступающее за габарит оперение)

Давно хочу попробовать древки из камыша-рогоза, даже заготовил вязанку- третий год лежит.Но собирался вываривать в льняном масле.Данный момент взял из опыта изготовления народной флейты-жалейки(у русских), нюди(у мордвы).Всё это,как уверяют авторы для придания прочности камышу.

Рогозу и камышу придает прочность обычная прокалка над огнем.А по поводу 50 см.-это вам не повезло ;D.В большинстве работ писано-ОТ 50 до 65 и даже 70 см. ;)Тем более,что скифы чаще пользовали не тростниковые,а деревянные стрелы,а для них 5мм за глаза.На самом деле диаметр несколько больше был изначально-берите поправку на время...

Высказывая соображения по длине стрел, не забывайте о меридиональной привязке. От Алтая до Крыма не рукой подать.

\\Такой способ действительно зафиксирован в скифских древностях, и получил он начало еще в эпоху поздней бронзы [с22] (могильник Дандыбай) [Черненко, 1981. С.26-28; Грязнов, 1952. С.134-135]. \\

Читать выделенное  :)

\\Насколько популярна была подобная система насада у кочевников региона, неизвестно. Однако логика подсказывает, что соединять, таким образом, наконечник с деревянным древком просто бессмысленно,\\

Причем тут логика? Зафиксировано!!!  ??? И случаи не еденичны. Вот читаем, человек специально сходил и поинтересовался:
"Побывал на консультации в музее им.Яворницкого у них большая экспозиция скифо сарматского периода.Предьявил свои наконечники и попросил растолмачить способ их крепления к стреле.После третьей... :mad: мне вытащили из запасников остатки стрел с наконечниками.Два наконечника закреплены через переходную втулку,предполжительно стрелы были тростниковые,а вот три стрелы насажены непосредственно на наконечник."

Как видим два из пяти с переходными втулками. Эти переходные втулки(железо и даже иногда дерево) встречаются довольно часто.

//Использование деревянных переходников с камышовыми древками также представляется нам весьма проблематичным. При проведении нами опытов, камышовое древко, снабженное черешковым наконечником, ломалось от удара тетивы при силе натяжения лука свыше 14 кг [Васильев, 1990. С.21-22]. //

И тем не менее такие стрелы тоже встречаются. Хотябы на древний Согд(Согдиану) :) Ну, а если у человека не получилось сделать так, как это получалось у предков - значит плохо делал!

То-есть налицо опять слабое знакомство историков и археологов с предметом и как следствие... выводы несопоставимые с жизнью и реальным лучным делом.........

Илья, вековой бочковой коньк и бутылочное пиво из порошка не могут конкурировать. ;) Откуда ты взял, что у нас есть конкуренция? Она есть в неокрепших головах, мечущихся туда-сюда, а настоящие лучники стоят там, где их корни уже почти десяток лет. :D

Сева, жёсткие лучники у нас уже были - плохо кончили.
Лучник гибок и подвижен, и так же древен, как пиво - коньячок-то новодел
по сравнению с Пивом...

Не надо нам этого вашего "гибкого и мягкого". На жёстких лучниках стояла и стоять будет Русская земля! Все кто жёстко стоял с нами и стоят до сих пор и сила и мастерство их растёт, ибо ушли они корнями глубоко в землю-матушку и она их и держит и кормит и поит и уму-разуму учит. А кто кидается как не прикаяный, кто мечется "от наших к вашим", то тут услышит, то там увидит и нигде толком не разобрался, тот в смятении и пребывает и концы протоколов обживает.

Севаа, Изборск....

Что Изборск?  ::)

Добавлю инфы про крепление наконечников.

Ну хотя бы 600 точек по горизонтали. Так не читабельно.

Чуток позднее исправлю, старался не нагружать форум.

Просьба к рулящим - удалите лишнее.