archery.ru

Добрый день. Я вернулся.
Во-первых: http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=2881.msg33523#msg33523 (http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=2881.msg33523#msg33523)

Во-вторых: турнир был пробным, проводился по такой схеме первый раз, поэтому особенно я его и не афишировал - только для любителей 13 века. Могло получиться так, что некоторые реконы просто не вышли бы на турнир, зная, что приедет Высшая лига. Максимальная дистанция - 30 метров, так что...
В общем, турнир прошёл и понравился зрителям и администрации крепости. Но схему проведения будем дорабатывать - слишком долго считаются очки.

По поводу ближайших турниров: параллельно с Ладогой будет вторая серия Корелы 2-4 июля, турнир будет в субботу, 3. Проводят Наташа с Костей, схема та же, что и в обсуждаемом турнире: стрельба по ростовым мишеням и маятник. При равенстве очков - перестрелка в дуэлх по-Шельмовски. Расстояния - от 20 до 30 метров. Дресс-код - 14 и 15 века.

Далее: 16-18 июля - фестиваль в Копорье, эпоха - 12-13 века. Схема турнира примерно та же плюс стрельба на удаление по ростовой фигуре.

Минусом всех трёх фестивалей (с точки зрения традиционщиков) - достаточно жёсткие требования по историческому соответствию костюмов и снаряжения. Активные рекурвы без явного пластика будут допущены последний раз, со следующего года - только луки-стилизации, имеющие исторические прототипы. И ещё: никаких пластиковых пяток, стрелы - только дерево. Костюм Димы Дмитроченко допущен будет, хоть и с натяжкой, киевская "фантазия на тему" - не уверен, хорошо бы посмотреть фото по деталям и покрупнее.

Ну и специально для Севы: монаха до стрельб не допустят в любом случае. Даже рыцари военнно-монашеских орденов имели разную одежду для чслужбы и для боя, в богослужебном костюме оружие в руки брать нельзя.
Если быть уж совсем точным, одёжка монаха от одёжки свободного крестьянина отличалась в основном цветом и длиной, так что можешь изобразить котту до щиколотки или до середины голени - но шоссы одеть придётся. Даже под монашескую рясу.

А у нас есть вообще такие с луками-стилизациями, имеющими исторические аналоги с отсутствием пластика? Боюсь, что стрелять некому будет...

Это такой способ избавиться от соперников ;) Зачем напрягаться, тренироваться ;)

Речь идет об активных рекурвах, а не о луках с пластиком (закамуфлированным).
С соперниками мы благополучно встретимся на турнирах без дресс-кода, я думаю, уже все убедились, что мы от них не бегаем и, наоборот, всех реконструкторов туда тащим. Реконструкция же имеет свою специфику, выходящую за рамки собсвенно стрельбы из лука. В силу этого она налагает дополнительные ограничения на людей, которых интересует собственно РЕКОНСТРУКЦИЯ. Для повышения уровня мероприятий постепенное повышение уровня требований необходимо. Для тех, кого реконструкция не интересует, еще два-три года назад было мало мероприятий, но сейчас их достаточно, и они по уровню обычно превосходят фестивальные пострелушки. Честно говоря, не вижу, на что жаловаться: у всех достаточно возможностей для самореализации. Просто котлеты отдельно, а мухи отдельно.  :)

Оль, да все это понятно... поэтому я там смайликов навставлял ;)
Хотя мне всегда было не понятно, вроде реконструируют лучника а на деле получается "лученосец" ;)

Ну, дык, не все ж сразу. Народ реконструкционный в луках по большей части темен, его надо просвещать постепенно. ;D

У нас в исторических конструкциях луков любой народ тёмен. Мне в субботу Дитрих (профессиональный историк, писавший когда-то работу по археологии луков) всерьёз доказывал, что турецкий лук отличается от тунгусского только количеством костяных накладок. Кстати, он заявляет, что монголы сами луков не делали, хотя стрелками были превосходными...
В общем же случае - из лука, конструкция которого имеет исторический прототип, попадать в цель сложнее, чем из осовремененных вариантов, даже рекурсивных. Другой уровень требовательности к технике стрельбы.

Спорно. Но, в любом случае, ограничения по допуску снаряжения в реконструкции вызвано другими причинами.

Откуда такой сарказм? Если люди увлекаются историей, им нравится стрельба из лука, то у них обязательно должна быть тяга к спортивному мастерству?
В отличии от такой идеологии, очень многим людям хочется просто стрелять из лука и не заморачиваться результатами, участвовать в турнирах для самой стрельбы, опыта и собственного совершенствования.
Очень многим нравится играть в футбол "во дворе", они получают от этого удовольствие и не рвутся на чемпионаты, а если распугивать лучников своей крутизной и относиться к владельцам луков недоброжелательно, то врядли это искусство станет массовым и вырастут достойные соперники.

Костя! Не хотел никого обидеть.. Поэтому и смайлик в конце поставил ;) Я с уважением отношусь к реконструкторам - тем более когда знаком с такими представителями как вы с Натальей, Улисом, Алексеем.

Мы тоже уважаем талантливых стрелков и будем учиться стрелять лучше. :)

Поэтому я на них и не езжу )))
У нас пошить костюм чтобы он соответствовал, просто негде.

а его сами шьют, или заказывают у реконструкторов, главное побольше всяких кловунских колокольчиков присобачить

И подтвердить источниками форму и место присобачки каждого колокольчика. ;D

Это вы о чем? Колокольчики на костюм лучника?  Вы шутите.

В рамках реконструкции пошиться можно. На форуме "Южная русь" представлены паспорта костюмов на разные эпохи. Весь вопрос как ты для себя понимаешь реконструкцию, и как вписываешься в заморочки того или иного фестиваля.

да какие нафиг шутки.. колокольчики эт тебе не фифти мифти и не цацки пецки,Колокольчики это даже круче чем цветовая дифференциация штанов , и . как минимум. на два витка круче

Это не я шучу, это Мантис прикалывается, а я лишь пытаюсь не отстать. ;)
Если по сути проблемы - костюмы в основном шьются самостоятельно, покупаются только детали, которые сложно сделать самому - литье, обувь. Можно, конечно, заказать все, но это дороже. Самостоятельный же пошив требует знаний. Знания черпаются в интернете полным ковшом. Например, я свой начальный комплект (очень неплохого уровня, как потом оказалось) состряпала примерно за 8 месяцев, из которых примерно 2-3 просто сидела за компом, собирая и осмысливая материал. Шиться по готовым паспортам, конечно, тоже можно, но я предпочитаю во всем разбираться самостоятельно.
В общем, все возможно, но не легко. Занятие это очень на любителя, но если действительно хочется, то ничего нереального в самостоятельном пошиве нет. Другое дело, что если душа к этому не лежит, то и не стоит этим заниматься. Может, я чересчур категорична, но как-то не могу я делать ничего тяп-ляп, если уж делать что-то - то делать хорошо. Если не прикалывает копание в источниках и всякое рукоделие, так лучше и не заморачиваться, поискать другое приложение своей энергии.

Согласен с Ольгой.Если хочешь куда-либо попасть, то шейся как положено, да и знания никогда не бывают лишние.Я вот(свершилось!) запустил заказик в библиотеку на предмет статей в СА, взятых из библиографии в справочнике Трубникова "Метательное оружие". Так что остаёмся в теме реконструкции луков.

Взял СА,1987,№2,Немеров,Воинское снаряжение монгольского воина 13-14в.в.Небольшое разочарование по лукам: в основном ссылки на других авторов, конструкция описана словами.Если кому нада отщёлкаю, да если и не нада, всё равно отщёлкаю.Не зря ведь год ждал пока библиотека заработает.

 В рамках темы , будет интересно узнать и о прикиде зололтоордынцев, но если  не сложно, сделайте акцент на луки, по причине нашей патриотичности и рассмотрении монгольских луков как трофеев и в свете "предстоящей" Куликовской битвы. ;) :D

Шмель, тут как раз все гораздо проще, бо мы с вами (чуваши и русь) тоже золотоордынцы...

Щелкай,щелкай Лёш !Мне очень надо!

"бо мы с вами (чуваши и русь) тоже золотоордынцы..."

Эт по Бушкову? ("Русь, которой не было")

Не только!Еще есть некий Константин Пензев.

Это не по Бушкову, а по официальным границам Золотой Орды, включавшей в себя Северо-Восточные русские земли.
Шмель, кстати, может быть не ордынцем, а литвином или ливонцем: его Пыталово могло относиться и к Литве, а уж к Ливонии - 100%

Тогда мы все из Филина - ингерманландцы. Т.е. рыбаки и собиратели кореньев. Какие есть у нас источники по финнским лукам?  :D :D :D

Получается, если я родился на территории бывшей генуэзской фактории, (Имеретинка) я должен заниматься реконструкцией когов и шить прикид генуэзского купца? :)

М.Р.Полесских. Древнее население верхнего Посурья и Примокшанья. Приволжское кн. изд. Пензенское отделение, 1977

«В особо опасные дни, по-видимому, вооружались и женщины, о чем свидетельствует женское погребение А‑177. В яме размером 2х0,6 м лежала умершая — вытянуто, на спине, головой на юго-запад. Это была женщина-воин. Древесная труха от изогнутого стержня означала следы лука, тут же кучка трехперых наконеч­ников стрел. Значительно выше головы и справа от нее — два копья, древки их сгнили, а наконечники со­хранились хорошо. Самой интересной находкой оказал­ся меч — прямой, однолезвийный, длиной 85 см. Он ле­жал у левого бедра, от ножен его сохранилась железная арматура. Поясной ремень с пышным украшением из бляшек дополнял боевое убранство этой мордовской «амазонки». Она, конечно, была конником, так как к но­гам положены железные удила.» (стр.43)

Рисунок стр.47:

                   2-3 месяца на 3 метра-8 месяцев на 80 метров.Рост в дисциплине (стрельба из лука) гарантирован ;Dю
       А на реконских "замороченных" фестивалях,собираются 2-3 реальных стрелка и меряются  между собой.Остальные просто для количества.  Что касается постепенного подтягивания этого количества до хотя бы среднего уровня,то Ольга большая оптимистка.Большинству реконов и толчков это нафиг не нужно :'(.Даже имея возможность учиться МС классика (участника клуба),ребята играют в индейцев на пафосе и уверены,что круче никого нет. ???      ЧИСТО СУБЪЕКТИВНЫЙ ЛИЧНЫЙ ОПЫТ.     НИКОГО НЕ ХОЧУ ОБИДЕТЬ. :)

 А чего тут обижаться то?
 Кому то нравится стрельба из велосипедовидной рогатки,
кому из стрелятора-кувыркатора,
кому из палки с верёвкой в дурацком.
 Как говорится на вкус и на цвет..., а результаты у каждого свои и не всегда являются целью. :) ;)

 З.Ы. Где то, что то подобное, я слышал от одного знакомого МС. ;)

Клево! Наконец-то есть серьезный источник на прямой лук в нашем регионе. А датировка погребения есть?

По подтягиванию реконструкторской общественности - как ни странно, посмотрев на 2-3 реальных стрелков, остальная масса тоже приходит к неожиданному выводу, что из лука не только стрелять, но и попадать можно, и не только на 10-15 м. Я наблюдаю процесс примерно с 2002 года. Налицо постепенный рост дистанций на реконструкторских турнирах и уровня стрелков. Году в 2004-2005 даже самые крутые лучники не могли в мишень попасть с 25-30 м, а сейчас это рядовая дистанция. Прогресс, наверное, идет по регионам не однородно, не на каждый фестиваль приезжают лучники хорошего уровня. Я, например, пока не знаю ни одного классно стреляющего раннятника. Появятся - думаю, и на раннятных фестивалях дело двинется.

Надо этих раннятников собирать на курсы инструктажа по стрельбе. Ибо луки из палки, неважно - лонг это, лук из Нидама или Хедебю, финно-угорский или древние Стелмор и Хольмград одинаково пригодны для целевой стрельбы на дистанциях до 70 метров.

 А вопрос можно, в целях повышения образованности, раннятники -это реконструкторы более древних веков?

Это от мезолита до 11 века включительно применительно к Европе и по наше время для Африки, Амазонии и Новой Гвинеи.

Асафан язвит.
Раннятники - любители эпохи между 9 и 11 веками. По другой версии - викингосы.
Те, которые раньше - условно "римляне".

Спасибо Улисс, а то Асафан чуть в заблуждение не ввел :)

А этих, условных, в наших краях, кто нибудь реконструирует?
 Посмотрел бы войнушку, легионы супротив фаланг. Наверное, эффектное было бы зрелище. ;)

Есть, и по слухам - активно маневрируют и воюют.
Вроде как гдето сейчас (самый конец августа - начало сентября) они хотели в Копорье собраться.
Но точной информации нет.

\\Шмель, кстати, может быть не ордынцем, а литвином или ливонцем: его Пыталово могло относиться и к Литве, а уж к Ливонии - 100%\\

Улисс, а Литва она  ;)такой же вассал Орды как и Москва, Тверь или Рязань.

\\Я, например, пока не знаю ни одного классно стреляющего раннятника\\

  :(Вроде как и золото и бронза за 3D имеются...

Это я в одной ипостаси

(http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001332/thm/1332193.jpg)

А это в другой
(http://pics.livejournal.com/pinscherd/pic/000fz80d/s640x480)

Разве Литва Орде присягала?
Я по Новгородской земле не уверен, что она в Орду входила. Князья, которых приглашали в Новгород - это да, а сам город и Вече?
Псков стал самостоятельным княжеством после монгольского пришествия. Литва - рактически одновременно с монголами. Кто и когда от Пскова или Литвы присягал татарам?

Ну спасиба, хучь в татары не записали. ;) А вообще я так далеко не помню. Это в новейшей истории лет двадцать у нас Латвия была, а так вроде исконно Русские земли. Ежели Псков был Ливонией, то и мы тоже.

Ты ж пограничник, а граница - понятие растяжимое. Русь сильнее - граница в Ливонию подвинулась.
А как Смута - так наоборот.
А татар ты зря не любишь...

\\Ну спасиба, хучь в татары не записали.\\

Держись земляк! Я по аусвайсу тоже скобарь  ;)

\\Разве Литва Орде присягала?\\

От 16-го века сохранилось множество документов о ежегодной дани Великого Княжества Литовского татарам, для выплаты которой с населения ВКЛ собирался особый налог – ордынщина. С 1512 г. на протяжении нескольких десятилетий эта дань выплачивалась в твердой сумме 15000 золотых червонцев.

Для сравнения: в начале 15 в. татарская дань Великого княжества Владимирского составляла 7000 рублей, а с Ивана III расходы Москвы на отношения со всеми татарскими ордами составляли всего 1000 рублей, как свидетельствует духовная грамота Ивана III от 1504 г.: «А дети мои, Юрьи з братьею, дают сыну моему Василью съ своих уделов в выходы в ординские, и въ Крым, и в Азтарахань, и в Казань, и во Царевичев городок, и в-ыные цари и во царевичи, которые будут у сына моего у Василья въ земле, и в послы татарские, которые придут къ Москве, и ко Тфери, и к Новугороду к Нижнему, и къ Ярославлю, и к Торусе, и к Рязани къ Старои, и к Перевитску ко князи Феодоровскому жеребью рязанского, и во все татарские проторы, въ тысячю рублев» (Духовные и договорные грамоты великих и удельных князей XIV-XVI вв. М.-Л., 1950. № 89. С. 362).

Ярлык крымского хана Менгли-Гирея литовскому великому князю Сигизмунду (1506-1507)

Починаю, Господи, у твое имя. ВеликоЪ Орды великого царя Мендли-Кгиреево слово, правоЪ руки и лЪвоЪ великого улуса темникомъ, и тысячникомъ, и сотникомъ, и десятникомъ, вланомъ, княземъ и всимъ Рускимъ людемъ, бояромъ, митрополитомъ, попомъ, чернцомъ, и всимъ чорнымъ людемъ и всему посполству. Даемъ вамъ вЪдати, штожъ великiи цари, дяды наши, и великiй царь Ачъжи-Кгирей, отецъ нашъ, коли ихъ потны кони были, до великого князя Витовта, до ЛитовскоЪ земли въ гостиное поЪхали, великую ласку и честь видали; и за то … пожаловали Кiевомъ, въ головахъ, и многiе мЪста дали. Ино, потомужъ, ЛитовскоЪ земли великiй князь Казимиръ, братъ нашъ, зъ Литовскими князи и паны просили насъ; и мы ихъ прозбу ухваливъ … какъ насъ Богъ на столцы отца нашого посадилъ: ино што великiе цари, дяды наши, и великiй царь отецъ нашъ … дали потомужъ: Кiевскую тму, со всими входы и данми, и зъ землями и зъ водами; Володимерскую тму, со всими входы и данми, и зъ землями и зъ водами; Великого Луцка тму, со всими входы и данми, и зъ землями и зъ водами; Смоленскую тму, со всими входы и зъ данми, и зъ землями и зъ водами; Подолскую тму, со всими входы и зъ данми, и зъ землями и водами; Каменецкую тму, со всими входы и зъ данми, и зъ землями и водами; Браславскую тму, со всими входы и зъ данми, и зъ землями и водами; Сокалскую тму, со всими входы и данми, и зъ землями и водами; Звинигородъ, зъ выходы и зъ данми, и зъ землями и водами; Черкасы, зъ выходы и данми, и зъ землями и водами; Хачибiевъ Маякъ, зъ водами и землями; ино почонши отъ Кiева, и ДнЪпромъ и до устья, и Снепорожъ и Глинескъ со всими ихъ людьми, Жолважъ, Путивль зъ землями и зъ водами, Биринъ, Синечъ, ХотЪнъ, Лосичи, Хотмышлъ, со всими ихъ землями и водами, и данми и выходы; Черниговскую тму, со всими выходы и данми, и землями и водами; Рылескъ, зъ выходы и данми, и зъ землями и водами; Курскую тму, зъ выходы и данми, и зъ землями и водами; Сараева сына Егалтаеву тму, Милолюбъ, зъ выходы и данми, и зъ землями и водами; Мужечъ, Осколъ, Стародубъ и Брянескъ, со всими ихъ выходы и данми и зъ землями и водами; Мченескъ и Люботескъ, Тулу городъ, со всими ихъ выходы и данми, и зъ землями и водами; Берестей, и Ратно, и Козелексъ, Пронскъ, Волконскъ, Испашъ, Донець, со всими ихъ выходы и данми, и зъ землями и водами; Ябу городокъ, Балыклы, Карасунъ, городокъ Дашовъ, городищо Тушинъ, Немиръ, Мушачъ, Ходоровъ, со всими ихъ выходы и зъ данми, и зъ землями и водами. Ино великiй князь Казимиръ, братъ нашъ, зъ ЛитовскоЪ земли князи и паны, … штобы доброта множила: для того и мы тежъ съ уланы и князи порадивъ … а братъ нашъ, великiй князь Казимиръ, Андреева сына пана маршалка, а съ нимъ пана Ивашковъ сынъ, пана Ивашенцо … коли до мене отъ брата моего въ посолствЪ прiЪхали; ино мы, повышая брата нашого, … Псковъ и Великiй Новгородъ пожаловали дали есмо, и Резань и Переясловль въ головахъ, люди, тмы, городы и села, и дани и выходы, и зъ землями и зъ водами и съ потоками, къ Литовскому столцу придали есмо. Ино вы, имены вышей писаныи, городы, князи и бояре, … напередъ сего великому князю Витовту, брату нашому, а потомъ великому князю Жикгимонту, брату нашому, … и великому князю Казимиру, брату нашому, какъ есте служивали, ино и нынЪ, потомужъ, великому князю Жикгимонту, брату нашому, служите, колко городовъ дани и выходы сполна давали. А которые люди напотомъ, повышая, дали есмо, не молвите: «перво того не служивали есмо, и дани и выходу не давали есмо»; никотороЪ вымолвки не мЪйте, дани и выходы давайте, отъ нынЪшнего часу служите. Ино и нынЪ великiй князь Жикгимонтъ, братъ нашъ, зъ ЛитовскоЪ земли князи и паны … для того, штобы межи нами доброта была; и мы съ уланы и князи порадивъ … отъ брата нашого, великого князя Жикгимонта, панъ Юрьи Зиновьевичъ, а панъ Якубъ Ивашенцовичъ, маршалокъ, и писарь Татарскiй Темирчинъ сынъ князь Абрагимъ, отъ брата нашого въ посолствЪ приiЪздили. Ино первые цари, дяды наши, и царь отецъ нашъ пожаловалъ которыми ярлыки, а потомъ и мы которымъ ярлыкомъ пожаловали, милуючи, Жикгимонта брата нашого, въ Литовской земли столецъ ему дали есмо … сесь нашъ ярлыкъ зъ ласки … по первому жъ сполна дани и выходы и службу … не будете ль сполна служити, и вамъ никоторого жъ добра не будетъ, будете воеваны и граблены, сего нашого ярлыка не будете ль послушными … штобы есте не сплошилися, для того подъ золотымъ нишаномъ и подъ алыми тамгы ярлыкъ данъ, по пророка нашого смерти, девятьсотъ лЪтъ и тринадцать лЪтъ, щастливого мЪсяца Сафара 21 дня, въ пятницу. Писанъ в городЪ Веселомъ.

Из Литовской Метрики (Acta Magn. Ducat. Litv., рукоп. in fol. нач. XVI в., Запис. кн. VII, л. 39-40), хранящейся при Правительствующем Сенате, в С. Петербурге. В заглавии грамоты отмечено: Листъ отъ царя Татарского Мендли-Кгирея до пановъ радъ и всихъ Рускихъ людей, о Кiевъ и иншiе земли. Список неисправный и со многими пропусками в тексте.


Ярлык хана Золотой Орды Тохтамыша к польскому королю Ягайлу 1392-1393 года. Издан князем М.А. Оболенским. Казань, 1850.

Перевод татарского текста:

Токтамышево слово мое Ягайле-хану. Мы послали послов, из коих главные Котлубуга и Асан, дать знать о восшествии на великое место, и ты также послал к нам присланника. Третьего года несколько Угланов, из коих важнейшие Бекбулат и Ходжа Медин, и Беки, из коих главные Бекгичь и Турдучак Берди Давуд, отправив вперед человека, по имени Идикгия, послали (без моего ведома) к Темирю. По тому требованию он выступил. Когда он, веруя в лукавое сердце и такой же язык их, пришел тайно вперед, мы, узнав, собрались; во время битвы прежде те дурные люди ушли с места, отчего и народ ушел с места. Вот что было причиной бывшему до тех пор тому делу. Бог нас пожаловал, предал нам враждующих Угланов и Беков, из коих главные Бекбулат, Ходжа Медин, Бекгичь и Турдучак Берди Давуд. Теперь мы послали послов, из коих главные Асан и Тулу Оджа, дать знать об этом случившемся. А далее с подданных нам волостей собрав выходы, вручи идущим послам для доставления в казну. Еще по прежнему правилу мои негоцианты и твои купцы пусть ходят одни к другим: признавая это хорошим для Великого Улуса, мы утвердили грамоту с золотым знаком. Велено написать курячьего года гиджры 795 ново-лунного месяца Реджеба 8-го дня, когда Орда была на Дону.

Русский текст:

Слово Тактамышево къ Королеви Польскому. ВЪдомо даемъ нашему бра[ту]: ажъ есмь сЪлъ на столЪ великого ц[а]рства. Коли есть первое сЪлъ на ц[а]ръскомъ столЪ, тогда есмь послалъ былъ квамъ Асана и Котлубугу вамъ дати вЪдание. И наши посли нашли ва[c] под городомъ под Троки стоячи. Вы па послалие есте кнамъ посла вашего Литвина на имя Невоиста. Оу другомъ пакъ лЪтЪ стала межи на[c] замятня. Нашъ племеньни[к] Бекбулат и Хожа Мединъ оучинился намъ ворогъ и оуста на на[c]. И Ъще к тымъ Бекгичь и Турдучакъ Берди Давыдъ Тикня головнии мои были слуги. И тии стали намъ ворогъ и оу мене служаче и почали коромолити на мене. Послалися одного на имя Идикгия до Аксакъ Темиря на мене лиго мыслече. По тыхъ посланию по Идикгиеву посольству вышолъ на мене Аксакъ-Темиръ ЖелЪзная нога о Чорного ПЪска. Тогда Аксакъ пришолъ такъ таино на насъ аже не было намъ никакоЪ вЪсти а ни слова. Алижъ озрЪли есмо его оу нашои державЪ мы па не поспЪли есмо и спрятати всеЪ силы нашеЪ толко што около на[c] нашъ дворъ есть и с тыми стали есмо противъ того Аксака. Тъи исныи Бекбулатъ нашъ ворог насъ выдалъ и побЪглъ о насъ. Кои тои лихии Бекбула[т] побЪглъ, тогда вси люди вся рать на бЪгъ повернулися. То дЪло потомъ стало. Б[ог]ъ насъ пожаловалъ опя[ть], наши неприятели ворзи далъ намъ всихъ оу наши руки. Мы ихъ сказнили такъ што опять не будутъ намъ пакостити. НынЪ послалъ есмь квамъ слуги наши Асана и Тулу Очжю то повЪдати вамъ нашему брату, ябы то вЪдали вы. Што межи твоеЪ землЪ суть кня[же]ния, волости давали выходъ БЪлои ОрдЪ, то намъ наше дайте, а што будетъ вашеЪ державы под нами, а мы за то не стоимъ вамъ. Ищите своего, а мы вамъ дамо. А и Ъще што было межи насъ какъ здавна гостемъ путь чистъ и вашимъ и нашимъ торговцемъ, без приимъ, без пакости всякому ч[е]л[о]в[е]ку, и чорнымъ людемъ промъслъ. На то все послали есмо сеи нашъ ярлыкъ и с нашею печатью золотою, ябы то крЪпко было. А тои ярлыкъ писанъ оу ОрдЪ на оустьи Дону курячего лЪта, а месяца иречипа. Какъ от[е]цъ нашъ, какъ о[т]ци ваши были заодно, послы сылали межи собою, а мы такоже хочемъ с вами быти. Аже будетъ ва[м] надобЪ помочь на кого на ворога вашего, язъ самъ есмъ готовъ за того тобЪ на помочь всею моею силою, а толко вЪсть намъ даите. А коли па потомъ коли намъ бы надобЪ, вы намъ таковиже будте.

Лист королевский крымскому хану Сагип-Гирею и Договорная грамота Сигизмунда с ханом (10 января 1540 г.)

1. – Отъ Жикгимонта, Божьею милостью короля Польского и великого князя Литовского, Руского, Пруского, Жомойтского, Мазовецкого и иныхъ, великоЪ орды великому царю Саипъ-кгирею, брату нашому. Што еси тыхъ часовъ присылалъ до насъ гонца своего Аракчея, и черезъ него намъ всказывалъ и въ ярлыку своемъ писалъ о томъ, штожъ посолъ нашъ великiй панъ Михайло Тишковичъ у справахъ нашихъ къ тобЪ пришолъ: ино князь Московскiй также пословъ своихъ къ тобЪ присылалъ, ижьбы еси съ нимъ ся згодилъ, и ты, братъ нашъ, памятуючи на давнюю прiязнь и захованье предковъ нашихъ зъ предками твоими, въ которомъ братствЪ и прiязни съ тобою они мЪшкали съ тымъ непрiятелемъ нашимъ Московскимъ жадноЪ дружбы не учинилъ, и съ нимъ ся мирити не хочешъ, а намъ братомъ и прiятелемъ добрымъ ся быти обЪщалъ; и тыми часы, хотячи тежъ знамя братскоЪ прiязни своее намъ оказати, сына своего Еминь-кгирея зъ войскомъ у землю того непрiятеля нашого Московского воевати послалъ, и съ тымъ еси напередъ повЪдаючи гонца своего къ намъ прислалъ, а своего великого посла, зъ нашимъ посломъ Михайломъ Тишковичомъ, зъ листомъ докончалнымъ и съ правдою за онымъ до насъ отпустилъ: о чемъ же широко въ листЪ своемъ до насъ выписуешъ, а и словомъ гонецъ твой Аракчей тое жъ намъ отъ тебе молвилъ. Мы тому всему съ писанья и посольства гонца твоего гораздо врозумЪли, и тую прiязнь твою, которую еси намъ учинилъ, и землю непрiятеля нашого Московского воевати послалъ, отъ тебе брата нашого вдячьнЪ прiймуемъ, и хочемъ съ тобою братомъ нашимъ въ добромъ братствЪ и вЪрной прiязни мЪшкати, по тому яко и предки наши съ предки твоими цари Перекопскими въ братствЪ и правдивой прiязни межи собою мЪшкивали. А кгды тотъ посолъ твой великiй у насъ будетъ, тогды мы посольства его, што ты черезъ него къ намъ всказалъ, выслухавши, то съ тымъ учинимъ, што будетъ пригоже.

II.-I… лечъ дЪло господарьское съ царемъ на томъ зостало, ижъ царь Сагипъ-кгирей маетъ кождому прiятелю короля его милости, и сыну его милости королю молодому и великому князю Августу прiятелемъ быти, а непрiятелю ихъ милости непрiятелемъ, и на кождого непрiятеля маетъ съ ихъ милостью господари быти за-одинъ.
2. А которые городы, волости, земли и воды непрiятель господарьскiй Московскiй у отца его милости Казимера и брата его милости, великихъ королей, и тежъ у короля его милости несправедливо черезъ присягу свою побралъ: ино царь Сагипъ-кгирей, вземъ Бога на помочь, маетъ тые вси городы у того непрiятеля его милости Московского побрати, и зася королю его милости поотдавати; а маетъ его милость король на того непрiятеля и на иныхъ всихъ непрiятелей помогати.
3. Къ тому тежъ царь Сагипъ-кгирей маетъ королю его милости и потомкомъ его милости во впокои держати: почонши у головахъ, Кiевъ и зъ землями и зъ водами, Луческъ со тмами и зъ землями и зъ водами, Смоленескъ со тмою и зъ водами и зъ землями, Полоцкъ со тмою и зъ землями и зъ водами, Подолье со тмами и зъ землями и зъ водами, Сокаль со тмами и зъ землями и зъ водами, Браславль со тмою и зъ доходы, Качибiевъ маякъ и зъ землями и водами. Такожъ почонши отъ Кiева, ДнЪпромъ у верхъ ажъ до устья, Снепорожъ и Глинескъ зъ людми, Жолважъ, Ботулы и зъ землями и водами, Биринъ, Синецъ, ХотЪенъ, Лосичи, Хотмишлъ, Осколъ и зъ землями и водами, Курьскъ со тмою, Сараева сына Яголдаеву тму, Путивль, Радогощъ, Милолюбовъ и зъ землями и водами, Можечъ, Стародубъ, Любечъ, Бряньскъ, Мченскъ, Люботескъ со тмою и зъ землями и водами, Берестей, Ратно, Козелескъ, Пронескъ, Волконескъ, Избашъ, Донецъ, Дашовъ городъ, Балаклы, городище Ташинъ, Охура со тмою, Момышъ, вси тые и зъ землями и водами, Великiй Новгородъ, Псковъ, Резанскiй Переяславль со тмою и зъ людьми, и съ лЪсы и съ пущами, и съ выходы и со всими приходы, што течеть и канетъ къ столцу панства Литовского.

7. Што ся дотычетъ поминковъ, ино король его милость маетъ царю, за добрость его, въ кождый годъ поминки посылати, за пятнадцать тысячъ золотыхъ сукны, то есть, кождый поставъ сукна лiоньского за тридцать и за три золотыхъ черленыхъ. А тотъ поминокъ маетъ его милость царю посылати по половицы, то есть, на день святого Яна, мЪсяца Iюня 24 дня, а другую половицу поминку маетъ его милость ему посылати на день Всихъ Святыхъ, мЪсяца Ноября 1 дня.

В заглавии грамоты отмечено: Тая намова королю е. м. съ царемъ Сагибъ-кгиреемъ вчинена есть въ КраковЪ, черезъ великого посла Алыгача, гдЪ то съ початку широкими словы маетъ быти выписано, яко и въ первшихъ докончаньяхъ. Datum нет.
Оба акта из Литовской Метрики (Публ. дел кн. 1, л. 23, 29-31), хранящейся в Сенатском архиве, при Герольдии.

Акты, относящиеся к истории Западной России, собранные и изданные Археографическою комиссиею. Том второй. 1506-1544. Санктпетербург. 1848. С. 362-364.

Ответ великого князя Сигизмунда Бийбалушу, послу крымского хана Сагап-Гирея (12 октября 1542 г.)

Летъ Бож[ъего] Нарож[енья] 1542, м[е]с[е]ца октября 12 день, инъдиктъ 1. Черезъ пана Михала, писара. Отъказъ послу цара Сагапъ Кирееву Бiйбалушу.
I. Господаръ король его милость и великiй князь Жикгимонътъ казалъ тобе поведити, што братъ его милости Сагапъ Кирей тебе ку его милости послалъ з великимъ посломъ короля его милости, паномъ Костанътиномъ Ратомъскимъ, и черезъ тебе доконъчанье свое до господаря его милости прислалъ и при томъ тежъ ты другiй ярлыкъ отъ царя королю его милости подалъ.
II. Господаръ его милость казалъ тобе поведити:
Ижъ его милость тое докончанье и листъ царевъ, черезъ тебе присланный, велелъ передъ собою достаточъне вычести, въ которомъ онъ ку его милости широкими словы пишеть, припоминаюче давъное захованье и прiязнь, въ которой дедъ его царъ Ажъ Кгирей и инъшiе предъки его съ предъки его милости господаря нашого были; и въ томъ же ярълыку своемъ до короля его милости пишетъ, абы король его милость водъле слова и приреченья своего тые поминъки на тотъ часъ и рокъ меновитый, яко въ томъ докончаньи описано, то есть м[е]с[е]ца ноября перъвого дня, къ нему, брату своему, послалъ и [въ] иншихъ тежъ многихъ речахъ въ томъ же ярлыку до его милости пишеть.
Ино господаръ король его милость, якъ съ того доконьчанья, такъ и з листу царева, тымъ всимъ речамъ добъре вырозумелъ и на то на въсе его милость велелъ тобе отъказъ вчинити. Што ся дотычеть того доконьчанья, которое царъ Сагапъ Кирей черезъ тобе ку его милости прислалъ, ино король его милость тое доконъчанье отъ царя, брата своего, прiймуеть и хочеть з нимъ въ добромъ а веръномъ братъстве и прiязни быти, а тые поминъки черезъ посла своего великого на тотъ часъ мененый, м[е]с[е]ца ноября перъвого дня, къ цару, брату своему, его милость шлеть.
А [въ] иньшихъ всихъ речахъ, о которыхъ царъ до его милости въ ерлыку своемъ писалъ, достаточъне черезъ того посла своего, которого съ тыми поминки пошлеть, до него отъпишеть, а тебе вжо его милость къ цару, брату своему, отъпускаеть, и ты бы то господару своему поведилъ.

Русская историческая библиотека, т. 30. Литовская метрика. Отделы первый-второй. Часть третья: Книги публичных дел. Том первый. Юрьев. 1914. С. 82-83.
Акты, относящиеся к истории Западной России, собранные и изданные Археографическою комиссиею. Том второй. 1506-1544. Санктпетербург. 1848. С. 4-5.

Если углубиться в нумизматику то встретим литовские монеты где на одной стороне имя князя.  а на другой - его сюзерена, хана Мухаммеда Булака.
(http://i243.photobucket.com/albums/ff277/aiwn/Monety_Kiev3.jpg)

17 марта 1375 г. Жалованная подтвердительная грамота Подольского князя Александра Кориатовича Смотрицкому Доминиканскому монастырю: «Во имя Отца и Сына и Святого Духа, аминь. Мы князь Литовский, князь Александръ Кориатовичъ, Божьею милостию князь и господарь Подольской земли, чинимъ сведочно своим листом всякому доброму, кто жъ на сей листъ посмотритъ: штожъ былъ братъ нашъ князь Юрий Кориатовичъ придалъ млинъ къ церкви къ Матце Божией у Смотричи, то и мы князь Александръ потверживаемъ того своимъ листомъ; дали есмо на веки той млинъ и место у млина къ церкви и тымъ мнихомъ казательного закону; а кого коли испрячють людий къ собе у томъ месте, у млина, тые люди дали есмо имъ со всимъ правомъ: аль то, штожъ коли вси бояре и земляне будуть городъ твердити, тогды тии люди такожъ имають твердити городъ Смотричь; и то жъ, штожъ коли вси земяне имуть давати дань у Татары, то серебро имають такоже тии люди дати». (Акты, относящиеся к истории Западной России, собранные и изданные Археографическою комиссиею. Том первый. Санктпетербургъ. 1846. С. 21.)

Как это ни странно, но у меня тоже отец - скобарь...
В остальном - опять буйные историки спорить будут!
1. Крымский хан к Золотой Орде какое отношение имеет? К 16 веку Орда опочила, распавшись, в том числе, и на Московское княжество. Великое.

2. Поименованные в ярлыке замли - земли, доставшиеся ВКЛ в наследство от Киевской Руси - тот же Киев, Луцк, Смоленск... Собственно литовские земли Орде никогда не подчинялись. Или подчинялись? Ярлык не перечисляет ни Пинска, ни Новогрудка. Ни городов земли Жамойтов и Аукштов. С русскими же землями - как у английского короля тех же времён с Аквитанией и Анжу. Из Тохтамышева послания это и следует: он требует выхода " с подданных нам волостей", а не со всех земель Ягайлы.

а вот еще один интересный документ.

№ 62. 1499, декабря 19. Посольство от великого князя Ивана Васильевича с сыном боярским Иваном Мамоновым к великому князю Александру Казимировичу: Менгли-Гирей крымский прислал в Москву посла с изложением условий, на которых хочет быть в мире с Литвой; великий князь извещает об этих условиях своего зятя.
…Великому князю Ивану и его величеству Менли-Гиреево слово. Ази Халелю велено говорити. Съ литовскимъ юртомъ съ моимъ зятемъ, со княземъ Александромъ, мне помирися молвя, князя Семена своего слугу прислалъ ты. Велишъ ты съ нимъ помиритися велми добро, язъ ся съ нимъ помирю; ино литовской князь Александръ, твой зять, въ одиномъ слове не стоитъ: къ тебе присылалъ, да и ко мне присылалъ, чтобы намъ съ нимъ миръ взяти; а какъ твой посолъ князь Семенъ отъ тебя къ намъ приехалъ и твою речь намъ о мире говорилъ, и твой зять князь Александръ опосле того посылалъ своихъ пословъ къ нашимъ недругомъ, къ Ахматовымъ детемъ, зовучи ихъ на насъ. Тебе, нашему брату, ведомо ли то, крепко ли ему веришъ? Ещо которые наши люди изстарины потягли къ нашей Орде, темъ нашимъ людемъ не велитъ намъ ясака давати, ни нашимъ дарагамъ не велитъ у нихъ по старине быти… Про то своего зятя укрепи, что ему съ нашими недруги, съ Ахматовыми детми, не съсылатися; а которые люди къ нашей Орде изстарины ясакъ давали и дараги у нихъ были, те бы люди и ныне къ нашей Орде по старине ясакъ давали, и дараги бы наши у нихъ по старине были, какъ было при Седехмате при царе… А опосле записи речь говорити: Iоанъ, Божiею милостiю государь всеа Руси и велики князь, велелъ тобе говорити: а о людехъ, которые, сказываетъ, къ его Орде изстарины ясакъ давали, писалъ къ намъ Менгли-Гирей царь въ своей грамоте безъ имяни; да и посолъ его Ази Халелъ намъ говорилъ о томъ безъ имяни жъ; и язъ велелъ о томъ посла его Ази Халела въспросити, которые то люди? и что намъ онъ сказалъ, и язъ ту запись къ тебе же послалъ.
Да и ту запись подати. А се запись:
Менли-Гиреевъ царевъ посолъ Ази Халелъ сказывалъ, что изстарины къ Перекопской Орде тянули Киевъ въ головахъ поченъ; а опроче Киева по темъ городкомъ дараги были и ясаки съ техъ людей имали, Каневъ, да Нестобратъ, да Дашко, да Яро, да Чонамъ, да Болдавъ, да Кулжанъ, да Биринъ Чялбашъ, да Черкаской городокъ, да Путивль, да Липятинъ, те городки и зъ селы все царевы люди, то язъ ведаю; а иное ведаетъ царь братъ твой.
(Сборник Императорского Русского Исторического Общества. СПб., 1892. Т. 35. С. 289-291.)

\\ Ярлык не перечисляет ни Пинска, ни Новогрудка. Ни городов земли Жамойтов и Аукштов. \\
(http://i243.photobucket.com/albums/ff277/aiwn/ardynshchyna1.jpg)
(http://i264.photobucket.com/albums/ii163/aiwn08/ardynshchyna21.jpg)
(http://i264.photobucket.com/albums/ii163/aiwn08/ardynshchyna22.jpg)

Как видим есть и Вильно и Троки  :)

В 14-16 вв. литовские великие князья правили бывшими землями Руси, как вассалы татарских ханов, выплачивая им дань и получая от них ярлыки, из которых известно о следующих:
Ярлык Абдуллы (Мамая) Ольгерду (1362)
Ярлык Тохтамыша Ягайле (1392-1393)
Ярлык Тохтамыша Витовту (1397-1398)
Ярлык Хаджи-Гирея Витовту
Ярлык Улуг-Мухаммеда Свидригайле (1431)
Ярлык Хаджи-Гирея Сигизмунду Кейстутьевичу
Ярлык Хаджи-Гирея Казимиру (1461)
Ярлык Нур-Девлета Казимиру (1466)
Ярлык Менгли-Гирея Казимиру (1472)
Ярлык Менгли-Гирея Сигизмунду I (1507)
Ярлыки Менгли-Гирея Сигизмунду I (1514)
Ярлык Мухаммед-Гирея Сигизмунду I (1520)
Ярлык Сагип-Гирея Сигизмунду I (1535)
Ярлык Сагип-Гирея Сигизмунду I (1540)
Ярлык Девлет-Гирея Сигизмунду II (1560)

Украинский историк Феликс Шабульдо говорит о двадцати сохранившихся или упомянутых в исторических источниках ярлыках:

1501 год. Какая Золотая Орда?
И тоже вопрос (не знаю, потому и спрашиваю) - какое право крымские ханы имели на наследство Джучи?

Про русские земли, доставшиеся Литве, уже писал. Ситуация аналогична англо-французской коллизии 12-15 веков.
Но сама Литва? Вопрос остаётся открытым.

 \\какое право крымские ханы имели на наследство Джучи?\\

 Первым ханом в Крыму считается Аран-Тимур, племянник Батыя. Крымом правили чигизиды

\\Про русские земли, доставшиеся Литве, уже писал. Ситуация аналогична англо-французской коллизии 12-15 веков.
Но сама Литва? Вопрос остаётся открытым.\\

правильно, ордынские ханы жаловали только те земли, что принадлежали Руси. Хотя как видим и Троки и Вильно также платили дань

в контексте вопроса, могу сказать, что испытывать какие либо чувства к татарам, не считаю правильным разве, что к татаркам... ;D
А вообще, где я упоминал, что не люблю сию нацию?
 Я настолько силён в истории, что мне простительно, отзываться о тех татарах-золотоордынцах, как о врагах, в чей исторический стан меня пытались записать и о современных соотечественниках, как о друзьях товарищах, кои у меня имеются в нашем времени. ;)
Искренне был расстроен отсутствием "Золотой орды" в Изборске.
 История нашего края упоминает о поселениях в 8-9 веках, на наших землях, неких славян кривичей, вот они то как то мне ближе по духу.
 Ну и в 1380- м наши ихним... то же приняли участие. ;)

В 1380 наши и ихние с обеих сторон были - гражданская война, что поделаешь...
Да и ужасы нашествия сильно-сильно преувеличены.
А вот вхождение русских земель в состав Золотой Орды был не менее добровольным, чем позднейшее присоединение (тоже добровольное) к России Украины, Армении, Грузии, того, что нынче называется Казахстаном и много ещё кого.

Крымом правили, может, и чингизиды - но вот имели ли они права на улус Джучи?

\\вхождение русских земель в состав Золотой Орды был не менее добровольным, чем позднейшее присоединение (тоже добровольное) к России Украины, Армении, Грузии, того, что нынче называется Казахстаном\\

Улисс, хоть один русский князь,во времена Бату-хана, писал хану грамоту с просьбой о включении своего княжества во владения чингизидов? А вот Украина, Грузия и Казахия слезно молили Россию принять их под свою руку

Если верить ныне известным источникам, о включении Суздальско-Владимирской Руси просил Отец Невского. Не пистьменно - лично. Не у Бату - тот, кажется, уже отошёл, - а у его преемников.
Просил по тем же причинам, что и упомянутые мной - Казахов давили со стороны Китая, грузин - персы, украинцев - поляки.
Не от добра под сильную руку пошли. Но - добровольно.

[
«Древесная труха от изогнутого стержня означала следы лука[/quote]
Клево! Наконец-то есть серьезный источник на прямой лук в нашем регионе. А датировка погребения есть?

Слишком оптимистично, Ольга!Добрался-таки до отчёта 1961г.Мягко говоря. наш народный археолог(пусть земля ему будет пухом)Михал Романыч, слишком вольно интерпретировал в вышеупомянутой книге могилу А177.Но материал интересный, конечно я его отфоткал.Могу прислать в личку, а то "соловьёв" увёл тему в Золотую Орду-название,которое появилось,когда собственно эта орда уже распалась.

Датировка по Полесских 4-6 век, по современным представлениям 5-7век.

Ну, теперь одного буду знать. :) В нашем регионе пока других не встречала...
Клево! Наконец-то есть серьезный источник на прямой лук в нашем регионе. А датировка погребения есть?

Слишком оптимистично, Ольга!Добрался-таки до отчёта 1961г.Мягко говоря. наш народный археолог(пусть земля ему будет пухом)Михал Романыч, слишком вольно интерпретировал в вышеупомянутой книге могилу А177.Но материал интересный, конечно я его отфоткал.Могу прислать в личку, а то "соловьёв" увёл тему в Золотую Орду-название,которое появилось,когда собственно эта орда уже распалась.
[/quote]
Спасибо, за материалы буду благодарна.  :)

Вот копанина простого деревянного лука.Может кто уже знакомился?
http://narod.ru/disk/31253884001/bowAr.zip.html (http://narod.ru/disk/31253884001/bowAr.zip.html)

Лук этот нам известен достаточно давно. За текст статьи - спасибо, хотя писали её слабоподготовленные в лучном деле люди.
Находка - детский игрушечный лук, имеющий отношение к настоящим примерно такое же, как детские пневматические пистолеты к своим пороховым прототипам.
Выводы по рефлексивности и отношение к луку Медведева скороспелы и демонстрируют слабое знание предмета.
А уж выводы о неясной целесообразности изготовления сложносоставных луков той формы, что подняты Медведевым, и вовсе не выдерживают никакой профессиональной критики.

А не слабо всё вышесказанное в виде статьи, у в ту же "Российскую археологию"?

А дуга из древесной трухи обязательно должна быть луком? А коромыслом оказаться не может?

у коромысла рукояти нет и  нет смысла  делать его клееным
а в статье  не слабое знание предмета  ,  а полное его отсутствие)

Очевидно- отсутсвие знания? ??? Хотя и от предмета- одна труха осталась ;)

Никакой он не клееный, читаем внимательно: копия сложносоставного лука из дуба.
Детская игрушка.
Сева, для коромысла слишком короткая и тонкая. Да и форма слишком характерная.

А писать в "Российскую археологию" нам бессмысленно - оне там только дипломированных историков слушать буду.
А известные мне они - уже проинформированы.

С той статьи почти 20 лет прошло, да и главный редактор сменился, может и заинтересуются.Хотя археологи на 99% не реконструкторы...

Раскопкам 50 лет, и что там увиделось, даже по отчёту невозможно установить. В пользу лука - наличие кольца для стрельбы, причём захоронение с указанным предметом(кольцом) не единичное.

С книгой Худякова по кочевникам Южной Сибири кто-нить знаком? Там много сведений по лукам? В сети есть?

"...А в ответ тишина.."
Сам отвечу. Худякова и его книги, в которых и луки, стрелы, колчаны описаны, и не только он, здесь:
http://www.twirpx.com/files/historic/archaeology/middleyears/ (http://www.twirpx.com/files/historic/archaeology/middleyears/)