archery.ru

Привет, ребята. Поделитесь пожалуйста информацией. Правда ли , что славянская техника стрельбы подразумевает хват тетивы большим пальцем (с кольцом или без) , как у турков. Я стрелял до этого из длинного лука "средиземноморским хватом" 3-мя пальцами со стрелой слева.  В этом году беру молодую лошадку, на следующий год буду седлать. Хочу переучиться на славянскую технику верховой стрельбы. Для начала на земле. Может кто ссылочки знает полезные? Заранее благодарен. ;)  

 Загляни сюда: http://www.archman.ru/?page_id=181, (http://www.archman.ru/?page_id=181,) или сюда : http://forum.archman.ru/index.php (http://forum.archman.ru/index.php)

Первую я читал, а вторую нет. Очень интересно, но читать буду завтра, глаза уже слипаются. :D

О славянской технике стрельбы никто ничего не знает, потому как источников нет. Каким хватом пользовались - неизвестно. Колец для стрельбы не найдено и не зафиксировано этнографически, но кольца могли быть, например, кожаными. Возможен также вторичный или третичный хват по Морзу. Средиземноморский хват маловероятен, потому что он неудобен для стрельбы на скаку - стрела падает.

А была ли вообще какая-то спецславянская техника?
Луки - единые с финноугорцами на Севере, степные - на Юге и Востоке.
Собственно о "славянских" лучниках и в истории не особенно слыхать - суздальские да (позднее) русские.
Насчёт средиземноморского хвата - я бы не торопился его отрицать, в европейских изоисточниках у конных стрелков хват - двупалый среднезаморский, Европу стрелять германцы и викинги учили - а они нам близкие родственники и соседи.
Так что не в хвате традиция, а в стрельбе.

Смотрел виоролики как венгры стреляют на скаку, так на паузах видно - трёхпалым хватом... И скорость стрельбы отменная! Стрела не падает... а попадает в цель. Надо иметь в виду, что торговля оружием процветала во все времена, а любой лучный мастер подержав и попользовав хороший иноземный лук мог что-то понять для себя. Славянские конные лучники врядли были упёртыми ортодоксами (не в пример некоторым современным "традиционщикам" :)) и для стрельбы с коня наверняка стремились использовать наиболее удобные для этого луки и наиболее удобную технику стрельбы. Это был фактически вопрос выживания в бою, а не следования какой-то традиции.
   Ну давайте посмотрим на факты. Боевой лук (исходя из физических возможностей самого лучника) должен быть сколь возможно мощнее. О прицеливании на скаку да и со стоячего коня вряд ли можно говорить. Значит надо было наиболее удобным способом растянуть мощный лук и при этом пустить стрелу в цель. Вопрос однообразной прикладки отпадает сам собой. Это просто не возможно на скаку. Мощный лук легче растягивать тянущей рукой к груди или плечу тянущей руки. Длину растяжки опредяла очевидно длина стрелы (или привычка самого лучника). Что бы наложить стрелу на лук на скаку удобнее придержать её указательным пальцем руки удерживающей лук, одновременно насадив хвостовик на тетиву. Большой палец сам после этого переходит в зацеп за тетиву... Наверное удобнее с кольцом... :-\  Хотя при разнообразии хватов каждый лучник мог сам выбрать наиболее удобный для него хват, или способ стрельбы из своего конкретного лука. Заметил вот, что стреляя из одного и того же лука одними и теми же стрелами, при выпуске с кольцом стрела летит ощутимо быстрее. 

Никогда не слышал о славянских конных лучниках, это не значит что их небыло вообще или что росы не умели стрелять с коня. Просто не было у славян специальных подразделений конных лучников, как у татар. Наши предки были универсалами в ратном деле. А хорошо это или плохо говорят щиты прибитые на вратах Цареграда...
А...

Уважаемая, Ольга Р. Мне кажется, что с Вашей стороны несколько поспешно сказано о том, что не существует источников о славянской технике стрельбы, хвате тетивы, кольцах и др. Но если Вы изучили весь существующий, на сегодняшний день, массив трудов по славянской истории, плюс к этому отчеты всех археологоческих экспедиций и ничего по этой теме не обнаружили, то я сею же секунду беру свои слова обратно о поспешности Ваших выводов. ;) И пожалуйста объясните дикому крестьянину (мне тоесть), что такое вторичный и третичный хват по Морзу?
Уважаемый Улисс. Полностью с Вами согласен по поводу отсутствия единой славянской техники. Было бы 100% наивно предполагать, что в таком громаднейшем государстве (я имею в виду Киевскую Русь, позже раздробленые княжества и позже Московскую Русь) все до одного лучники среляли единым способом. Вполне возможно существование региональных техник стрельбы. И более того все наемники, переселенцы, пленные воины и тому подобная живность оставляли на нашей земле свои боевые знания. Кому они нравились, тот ими и пользовался. Алекс Андр перед этим так и сказал, что каждый выбирал, то что ему нравилось, лишь бы в бою помогало. А по поводу того, что Европу учили стрелять викинги и германцы хочу добавить. В ту эпоху (викингов) венгры могли научить стрелять не хуже, если не лучше. Костяк войска викингов или германцев составляли рукопашные бойцы (конные либо пешие) , а венгров именно конные лучники. Чего только стоит молитва тех времен " ...сохрани нас Господи от стрелы мадьяра..." Я имею в виду Европу с IX века, когда венгры стали ее частью.

О классификации хватов: http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=1540.msg10940;topicseen#msg10940 (http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=1540.msg10940;topicseen#msg10940), книга полностью (спасибо Асафану): http://ia341336.us.archive.org/2/items/cu31924029871823/cu31924029871823.pdf (http://ia341336.us.archive.org/2/items/cu31924029871823/cu31924029871823.pdf)
Естественно, ВСЕ изучить я не могла. Но в том, что держала в руках сама и читала в интернете, есть некоторая (не скажу, чтобы вполне достаточная) информация по матчасти, причем разрозненная и не систематизированная. Что касается собственно техники - то увы... Источниками по технике, при отсутствии живой традиции, обычно служат трактаты по стрельбе (для Руси таких не обнаружено, и насколько я знакома с древнерусской литературой вообще, это было не в ее русле), либо изображения. По Руси изобразительные источники скудны (в сравнении, например, с Западной Европой) и малодетализированы, изображения обычно очень условны.
Единственным известным мне изображением, где прорисован хват, является гравюра из книги Герберштейна (16в.):
(http://www.emc.komi.com/02/14/img/024.jpg)
Более всего это напоминает вторичный или третичный хват по Морзу. Причем в разных изданиях рука лучника прорисована по-разному. Напалечников, колец не видно.
Другие письменные источники, освещеющих именно технику стрельбы, а не общую манеру обращения с луком или его применение, мне неизвестны, буду ОЧЕНЬ благодарна, если кто-нибудь что-нибудь сможет подбросить.
Некоторую (очень косвенную и спорную) информацию может дать снаряжение. Но находки луков единичны (я знаю 3, и, предположительно, была еще одна, оставшаяся неопубликованной), и их реконструкции вызывают споры. Поздние музейные образцы вопрос не проясняют. Что колец не найдено, я уже говорила. Может, моя информация и устарела, но, думаю, такая находка на Тоже Форуме всплыла бы непременно. Утолщенные ушки стрел косвенно (очень косвенно!) говорят в пользу зажима щипком, но и других вариантов не отрицают.
Проецирование на Русь техник, употребляемых соседями, на безрыбье, конечно, имеет право на существование. Но тут уже надо думать, о каком регионе речь. Если б я взялась реконструировать русского лучника (а в планах это есть), то для южных регионов выбрала бы, скорее, кольцо и композит дерево/рог/сухожилия, причем намеренно бы добавила в костюм подходящие по периоду степные элементы, а для северных - композит дерево/дерево и вторичны/третичный хват, возможно, с финно-угорскими элементами в костюме. Ну, тут еще временной период роль играет, профессия и социальный статус персонажа. И надо понимать, что все это очень условно и основано скорее на предположениях, чем на фактах.

Если же говорить о том, кто учил стрелять Европу, то, раз у римлян стрелки в качестве вспомогательной "рабочей силы", скорее всего, в армейской среде должна была сложиться какая-то традиция, возможно, очень неоднородная. И тут впору вспомнить и египтян, и парфян, и скифов и сарматов, возможно, кельтов. Потом на это, помимо угров и германцев, наложились гунны, авары, тюрки-болгары. Так что кто кого чему учил, это тот еще клубок...

А теперь моя порция:
1. Ошибка номер один - воспринимать славян до второй половины второго тысячелетия по Р.Х. как единый народ.
Была и есть группа родственных племён с родственными языками, да и сейчас, слава Богу, есть - но единого славянства никогда не существовало.
Поэтому, прежде, чем говорить о славянских конных лучниках нужно назвать не только эпоху, но и регион - при этом слово "славяне" сразу уйдёт в тень, а на свет выйдут поляне, древляне, кривичи и другие - позднее русины, суздальцы и новогородцы, ещё позднее - русские.
2. Выделенных отрядов конных лучников не было и у татар. Дифференциация по оружию началась в Европе примерно со второй половины 15 века, на Востоке - ещё позже.
3. Специалисты утверждают, что отдельные конные дружины на Руси сформировались не ранее 11 века, наиболее вероятно - к его концу. Соответственно, раньше этого времени говорить о конных лучниках, как явлении, для Руси - преждевременно. В это же время Русь начала активно взаимодействовать (чаще всего, кстати, мирно, а не оружно) с половцами, которые кольцами пользовались вовсю. Также не грех вспомнить, что первой конницей Киевской Руси была тюркская конница торков и чёрных клобуков.
4. Кроме приведённого изображения встречал в сетях миниатюру (кажется, из Лицевого Свода), на которой были представлены конные русские воины, причём прорисовка позволяла определить использование и колечно-щипковой, и средиземноморской техники стрельбы.
5. Викинги пришли в Европу аккурат к концу "венгерской заразы", и все европейцы, пересекавшиеся с ними, тянут лук по-"среднезаморски". А вот про венгерских конных стрелков с 11 века не слышно. Слышно было в 12-14 веках про богемских конных лучников (тоже, кстати, славяне), но их изображения дают очень слабое представление о технике, используемой ими для достижения цели.
6. Римляне считали лук не самым серьёзным оружием вплоть до гибели Красса, да и потом предпочитали пращу, также, как в более позднее время литовцы, даже живя бок о бок с татарами, предпочитали луку сулицу.
Кельты даже в колесничные времена тоже метали копья, а не стреляли из луков. Вообще единственная ветвь кельтского древа признала лук - валлийцы, остальные "как-то пропустили", по слова Высоцкого.
С египтянами римляне не сталкивались, да и вогобще Восток получили уже наскозь эллинизированным.
7. Кольца совершенно точно использовались русскими лучниками в 15-19 веках. Хотя колец и не сохранилось, но есть упоминание о подаренных европейским правителям лучных кольцах. Как раз вчера прочитал о демонстрации с дарением лука, стрел и кольца Наполеону атаманом Платовым.

Кольца, преподносившиеся в качестве дипломатических подарков - это ювелирные изделия, золотые и обсыпанные камнями. Ими никогда не стреляли, ни у нас, ни на Востоке, это чистой воды дорогая экзотическая безделушка. Такие подарки ничего не говорят о распространении стрельбы с кольцом в стране дарителя. Что до казачьих традиций, то казаки наиболее тесно контактировали со стрепью, они даже не считали себя этнически русскими (и имели на это основания), и их техники и традиции стрельбы могут значительно отличаться от собственно русских.

Я бы не стал дарить Наполеону кольцо лучника, если бы не умел им пользоваться. Представь, он спросит:" че с ним делать?" А я буду стоять глазами хлопать. :o Хотя Платов был синяк еще тот (за что бывал удален из армии) и над правилами этикета наверно не заморачивался. ;D

Улисс, я забыл добавить, начиная тему я возможно широко закинул про слувян. Конкретно я подразумевал себе в уме руские княжества контактирующие со степняками и позже Московскую Русь с той же стороны. Просто у меня слово СЛАВЯНЕ выскочило спонтанно (красивое такое слово). Ни чехов с поляками, ни сербов с болгарами, ни других славян я не имел в виду. Поэтому в начале про кольцо и спрашивал, степная ведь техника.

Если русские, контактировавшие со Степью - то однозначно кольцо.
Особенно, если - Москва.
Не будем забывать, что Казань и Астрахань Грозный брал ещё и потому, что формально имел на них права сюзерена, как правопреемник Золотой Орды.
Вообще, противостояние Руси и Степи выдумано западноевропейцами, и выдумано достаточно поздно.
Русские и степняки - кровные родственники, Ольга, ты же (кажется?) где-то здесь и писала, что в 13 веке каждый русич говорил на русском и половецком, а каждый половец - на половецком и русском. Андрей Боголюбский - на 3/4 половец, а это - 12 век. На Калку русские пошли братьев-половцев защищать.
По поводу колец - на ТФ как раз обсуждалось, умел ли австрийский гекрцог, которому послали в дар кольцо, им пользоваться, и пришли к выводу - что умел, иначе бы не послали.
А то, что пославший дар русский Великий князь умел - нисколько не сомневались, в том числе и потому, что в 16 веке одним из главных атрибутов Великокняжеской власти был саадак - более важным, чем держава.

"Если реконструкция мешает работе - бросай работу!"

Совсем голову сбили, поэтому - дополняю:
под "кольцом" имеются ввиду не только собственно колечный хват, но и "пионерско-щипковый" способ товарища Морза.
По слухам, монголы браво используют и тот, и другой. По сути, колечная техника - развитие щипковой, и тот, кто освоил щипковый хват, на кольцо перейдёт быстро и не задумываясь.
А вот переход на кольцо с среднезаморской техники - проблема...

Нет, это писал кто-то другой. Смешанные браки знати - это одно, а на чем говорили рядовые граждане, особенно половецкие - тайна, покрытая мраком. Хотя в "Слове о Полку Игореве" очень много заимствований и производных от половецких слов.
На ТФ могут решать все, что угодно. Подтверждения того, что австрийский герцог хоть раз им воспользовался, нашли? Пусть попробуют стрелять кольцом с камушками на лепестке, а я посмотрю, что случится раньше - тетива порвется, золото помнется или камушек вывалится.
В существовании саадаков сомневаться не приходится, а вот то, что человек, носящий саадак, обязан стрелять с кольцом, еще надо доказать.
Впрочем, отрицать стрельбу с кольцом на Руси, как я уже говорила, я не собираюсь. Но и считать это доказанным фактом не собираюсь. Главного нет - колец. И письменных подтверждений тоже.

Улисс, не запугивай народ.
Проблема -  если кольцо сделано непонятно на чей палец, а если под твой - всё легко.

Впрочем, отрицать стрельбу с кольцом на Руси, как я уже говорила, я не собираюсь.
Но и считать это доказанным фактом не собираюсь.
Главного нет - колец.
И письменных подтверждений тоже.

1. Правильно, не надо.
2. Это на ваше усмотрение.
3. Колец - полно. Тонны, а еще больше выкопано и выкинуто. Или приписано другим "эпохам" и мифическим "народам".
4. Есть подтверждение! Тов. Б. Годунов, царь, за счет казны (!) замечу, отправил в подарок одному австриякскому бугру-авторитету нефритовое колечко именно для стрельбы из лука, богато изукрашенное гранатами, изумрудами и бирюзой. Ну и другие модные на тот момент аксеуссуары для традиционки.
И был это не единичный случай. А в Европах так даже рыцари оконь ратующиеся кольцо юзали по назначению! Есть соответственные гравюры.
А недавно в уважаемых "7-днях" (очень серьезный научный источник, по совместительству программа ТВ на неделю, публикуют, сами не знают что), в грязном пасквиле, посвященном дешевому творению холиВУДУ "Робин Худ", поместили гравюру древнюю, где оный бандюга изображен в шляпе с пером, камзоле с лонгом в руке, тянет, подонок, к плечу, а не к носу, и стрела, вей-вей, лежит на большом пальце! Полный афронт. Почти как в "Токсофилусе" написано. Еще один хмырь на горизонте маячит, видимо из той же банды. Так тоже, гаденыш, норовит тянуть на уровне плеча.
Хорошо, что с ними местная полиция разобралась. А то бы черт-те до чего дошли бы...

Четвертый день стреляю хватом "с кольцом", только без кольца. Палец болит, блин (забегался на работе, забыл заказать в токарне ребятам кольцо) , но получается обалденно. После двух лет стрельбы средиземноморским думал лучше ничего нет. Оказывается "с кольцом" стрелять удобнее и легче (это я только о себе). По началу стрела выпадала, думал, как они там еще на коне стреляют, а потом дело пошло, да еще как! Дорогу осилит идущий. В цирке даже медведей приучивают на велосипеде ездить.
 Здесь другая проблемка. Я живу в далековатом селе и не с кем не то что пострелять, а даже поговорить или посоветоваться по поводу лучного дела. Детство и учебу я прошел в больших городах, но тогда из лука не стрелял. А  теперь уже 11 лет такая вот засада. Вся надежда на Интернет.

К вопросу о полном отсутствии лучников у славян и, в частности, у россиян. Как они полмира два раза с небольшим перерывом завоевали - непонятно. Онучами, видать, одолели...
«У нашего государя против его государских недругов, рать собирается многая и несчетная, а строенья бывает разного: многия тысячи копейных рот устроены гусарским строем; многие же тысячи с большими мушкетами, драгунским строем; а иныя многия тысячи солдатским строем. Над всеми ими поставлены начальные люди: генералы, полковники, подполковники, майоры, капитаны, поручики, прапорщики. Сила Низовая, Казанская, Астраханская, Сибирская, тоже рать несметная; а вся она конная, и бьется лучным боем. Татары Большого и Малого Ногаю, Башкирцы, Калмыки бьются лучным же боем. Стрельцов в одной Москве, не считая городовых, 40.000; а бой у них солдатского строя. Казаки Донские, Терские, Яицкие бьются огненным боем; а Запорожские Черкассы и огненным и лучным. Дворяне же государевых городов бьются разным обычаем, и лучным и огненным боем, кто как умеет. В государевом полку, у стольников, стряпчих, дворян Московских, жильцов, свой обычай: только у них и бою, что аргамаки резвы, да сабли остры; куда не придут, никакие полки против их не стоят. – То у нашего великого государя ратное строенье».

Выделил я тут о нашем россиянском народонаселении. Отсталое больно, то огненным, то лучным боем бьются, опять-таки обращает автор на важность обучения военному делу: "кто как умеет", то есть кто чему учился... Специализация, блин.
Снова-здорова, вспомним Лучный переулок, Саадачный тупик, и пр... Да. И Большое Садовое КОЛЬЦО!!!!!!!!!!!!!!!!!
Вот оно! Нашлось!

Ну, а это просто о дремучей отсталости наших предков до Петеньки...
«Они жь, смотря пехотной строй и пушки и всякие наряды, похваляли, и о украшенных на тех служилых людех одеждах и различному ружью удивлялись и говорили, что чают они той пехоты в строе с 40.000, а наипаче дивились стрелецким ратным выступкам, которые стояли округ Иердани с копии и пищалми и з бердыши. Потому жь зело дивились и говорили, что такова искусного строя нигде не видали. И то они видели себе за великое диво, и такой де надворной пехоты богатой и строю изученого и у Францужского короля нет, а в ыных государствах такому строю наипаче быть не чают.» («Реляции Фан-Кленка. Голландская кн. № 9», л.159-160)

А подарки в виде колец делали не начитавшись Толкина, а потому что утилитарное это было дело, а австрияки в те поры как раз с турками бодались. И луки знали. Если глаза не завязывали.
Все это есть в инете. Даже отсканировано. Можно найти, можно.

Спасибо, NCHTWSN, дружище. Умеешь ты веру в человеке поддержать. Не могло не быть на Руси легкой конницы. По Дельбрюку стоимость лат, шлема и поножей равнялась стоимости 2-х боевых коней (я думаю соотношение стоимостей у франков VIII в и русичей следующих веков не сильно отличалось, не хочется поднимать историю экономики). А у кого не было денег на латы? Да и конь не боевой (специально тренированый), а от сохи и бороны. Простой конь может не выдержать латника со всеми прибамбасами, и лобовой атаки может испугаться (это не мотоцикл). Чего оставалось парню на таком коне? Дистанционный бой. И чем дольше тем лучше (пока стрелы не кончатся). А с луком тогда были знакомы все свободные мужчины, поскольку почти они все были охотниками. Мяско-то кушать всем хотелось, а репа с грибами и житные лепешки настроение не сильно поднимали. 
Кстати об одолении врага онучами. Это видимо был прообраз химического оружия ;D.

Что-то я не поняла, кто отрицал наличие конницы и конной стрельбы из лука как таковых?  ???
Только вот по поводу источников хотелось бы поподробнее. Про подарочные кольца ниписано выше, повторяться не буду. Добавлю, что если сейчас какой-нибудь президент дарит какому-нибудь премьер-министру безумно дорогого чистокровного жеребца, это не означает, что хоть один из них умеет ездить верхом. Засим жду источников про стрельбу из лука, желательно боевую, в Австрии в начале 17 века, особенно в среде знати. Не могу железно утверждать, что их нет, но на тот момент огнестрел сильно потеснил лук в Европе, тем более материал был бы очень интересен. А домыслы не катят - соприкосновение не всегда означет неизбежное взаимопроникновение и заимствование.
Кольца, найденные на территориии Руси (основной территории русских княжеств, а не подчиненных в 16-17 веках территориях Поволжья и далее) - очень бы хотелось увидеть своими глазами материалы. Особенно по ранним, века до 14-15 хотя бы.

Тянули-то к плечу в Европе всю жизнь средиземноморским хватом, ничего шокирующего в этом нет. Я могу десятки изображений накидать. Но на гравюру поподробнее было бы интересно взглянуть. Основной же вопрос философии - а какого она века и какого происхождения? Гравюра в Европе распространилась с книгопечатанием, т.е. не раньше конца 15 века. И если это хотя бы 16 век, тогда дело серьезно. Не удивлюсь однако, если столь уважаемое издание, ничтоже сумняшеся, пустило в оборот гравюру 18-19 века.

Кстати и половцах:
(http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/7012819.JPG)
Kumane kidnaps a girl in a fresco series from the legend of Ladislaus at Velka Lomnica in Slovakia, c. 1300-1310
Картинка демонстрирует специфический способ удержания запасных стрел и лука, то есть художник знал, что рисует. Тем не менее хват явно не колечный.
Кстати о венграх:
14 век:
(http://zver1.front.ru/vengr/vengr__01.jpg)

(http://zver1.front.ru/vengr/vengr__07.jpg)
MASTER THOMAS de Coloswar, The Death of St Giles, 1427
Christian Museum, Esztergom
Если кольцом тянут ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к плечу, то это тоже не кольцо.
(http://www.wga.hu/art/m/master/thomas/2garam.jpg)
Кстати о викингах:
Вот здесь http://www.regia.org/warfare/SaxonArchery.htm  (http://www.regia.org/warfare/SaxonArchery.htm) висит картинка "St. Edmund gets his comeuppance at the hands of the Danes." Изображение, кажется, 11 века. Прямую ссылку почему-то дать не удается. Так вот, Улисс, ты уверен, что это средиземноморский хват? Я - нет. Есть другие изображения викингов, где прорисован хват? Кстати, у лучников на ковре из Байо тоже временами какие-то подозрительные хваты, которые я не возьмусь однозначно интерпретировать как средиземноморский.

Это я не то, чтобы что-то сильно доказываю. Это так, пища для размышлений. Не всегда все очевидное очевидно, все надо проверять по 10 раз. А источников-то, скажем прямо, не густо, оттого и говорить о чем-то уверенно очень сложно.

Господа, не стоит копья ломать на лучную тему истории. Ну не ужели так важно всё разложить по полочкам в разные места и на всё повесить ярлычки? Стрельба из лука, как и сама жизнь, явление многообразное и текучее. Менялись с веками формы и конструкции луков и стрел и способы стрельбы. Поставьте в ряд десять лучников и понаблюдайте. Каждый стреляет немного по своему. Кому то нравится с кольцом, кому тянуть под подбородок, кому к щеке удобнее целиться... Что это так важно? Врядли средевековые лучнеки делились по этому поводу на дивизионы. :D В те века, когда лук был оружием стреляли, стреляли много и хорошо, но думается это не вопрос способа захвата тетивы, а скорее мастерства самого лучника.
   Конструкция велосипеда определяет способ эксплуатации его. Но каждый ездит немного по своему. Так и с луками.
   Всегда поражаюсь, читая исторические споры. На поверку каждый отстаивает свою точку зрения или свой взгляд на историю. Ну докажете к примеру вы, что викинги в отдельных случаях стреляли из лука с кольцом... И что? Или к примеру, что отдельные лучники на руси стреляли трёхпалым хватом... Что изменится? :) История? Ваш взгляд на неё? Споры о том, чего мы по определению не можем знать, так как не можем быть свидетялями того, что было давным давно - пустое занятие. Для чего эти споры? Что бы доказать свою точку зрения? История от этого не изменится. То же самое, что рассуждать о стрельбе из лука опираясь на литературные источники... :-\  Много ценности будет в словах этого человека?
   Именно этим и занимаются историки...

Оля ,приведённые тобой картинки катят на источники даже меньше ,чем Оспрей.
1. Художник, рисовавший кумана, в глаза ни одного половца не видел. Доказательство - он одет по-североевропейски на конец 13-начало 14 веков. Две стрелы, зажатые в лучной руке, скорее подтверждение колечного хвата - только в колечной технике возможно надёжное удержание стрел таким образом, даже щипковый хват такого не позволяет. А вот колечные хваты (включая японскую технику) не только позволяют, но и приветствуют.
2. Венгры ли изображены на картине? Сомнение основано на том, что кресты на щитах - литовские. Возможно, художник видел поляков и литовцев (больше - поляков), а вот про венгров, похоже, только слышал или иллюстрировал текст, как мог.
3. Картинка ,отнесённая к викингам, нарисована тоже по "преданьям старины глубокой", поскольку лучник по одежде и вооружению - явный турок или крымчак. Да и монах нарисован таким, каким он был в 14 - 16 веке, а никак не в 9 - 10.

Илья, ты уж говори, да не заговаривайся. ;) Ты еще скажи, что это подделки, потому что изображенное не совпадает с твоим представлением о том, как должны быть одеты половцы. Ладиславская легенда очень популярна в живописи Словакии. А где Словакия находится, знаешь?
А что после разгрома монголами 40000 половцев с Котяном ушла в Венгрию, в курсе? А что территория Словакии в 9-14 веках принадлежала Венгрии? А имена королевы Елизаветы Куманской (дочери Котяна) и ее сына Владислава IV Кумана (ум. в 1290 г.) ничего не говорят? Вот, кстати, его портрет:
(http://cs9273.vkontakte.ru/u1320349/39828930/x_7fb9b074.jpg)
Вот здесь очень интересные материалы: http://www.anapafuture.ru/rojdenie/forum/viewtopic.php?f=4&t=108&sid=b6539c7d5fd294e2ca845166339eab8e&start=180 (http://www.anapafuture.ru/rojdenie/forum/viewtopic.php?f=4&t=108&sid=b6539c7d5fd294e2ca845166339eab8e&start=180)
На второй картинке венгры изображены на заднем фоне (см. шапки), а под под крестами - их враги (кто-то говорил, что немцы, но я точно не знаю).
Эту реплику я вообще не поняла. Если картинка, отнесенная к викингам, не отражает реалий 9 века, то к реалиям 11 точно имеет отношение. Иными словами, если она хоть сколько-нибудь достоверна, то в Европе 11 века не всегда использовался средиземноморский хват. И на ней не монах, а король. И что тебе не нравится в одеждах на ней, я не улавливаю. Ничего себе турки - с луками типа Хедебю! Если же ты про картину Томаса из Колосвар (надеюсь, я правильно транскрибирую имя), то там на стрелке шаперон с хвостом, обвязанным вокруг головы, и гоун или котта с вполне европейским рукавом-буфом. Конечно, если это котта, то несколько архаично для первой половины 15 века, но это ж Венгрия, а не Франция.

Оля, на кумане с картинки типично европейская одежда, да и стреляет он через кулак. Легенда легендой, но даже для нас 200 лет - это солидная разница, поэтому достоверность картинки никакая. Если интересно, можно покопаться на ТФ в гардеробной, там с полгода назад как раз одежду куманов на 12-13 век обсуждали - общего с Западной Европой только наличие детали одежды, очень напоминающей шоссы.
Если хочешь подобные примеры из других источников - вспомни поножи голиафа из Библии Мациевского.
Картинку по викингам, по ходу, просто перепутал, картинку с турком и заугольной стрельбой видел раньше, её датировали концом 15 - началом 16 века. Одеяния монахов сильно изменились после 13 века, у меня ребята этим серьёзно занимались ,поэтому я и говорю, что та ряса, что на монахе - поздняя, к раннятине отношения не имеет.
А на голове у стрелка - либо тюрбан а-ля сельджук, либо - действительно, худ, но вот тогда в сочетании с буфами на рукавах - тоже не раньше 15 века.

Крест на картинке с "венграми" - крест Гедиминовичей, стал гербом Литвы со второй половины 14 века, Любарт и сейчас такой на котт-д-арме носит. Немецкий он вряд ли, поскольку - вырос из православного креста, а немцы православными даже в римские времена небыли.

В любом случае, за исключением прозёванной мной картинки с викингами (позже посмотрю), все эти изображения несинхронистичны.
А вот стрельба с коня средиземноморским двупалым хватом на 13 век зафиксированна, в той самой Библии Мациевского, о чём уже не раз говорили.

Еще раз. О чем сей просвещенный .... э-э-э дискуссион?
1. Была ли конница на Руси или на территории Великой Татарии, куда входила на разных этапах в разных качествах и Руссия и Московия, и как ни назови (см. энц. "Британника" издания за пару десятилетий до Ст. Разина, там классные карты и таблицы, описывающие разные государства. Крупнейшее в мире - В. Татария со столицей в Тобольске, ну и так далее), - конечно была. Как писал Карамзин, турки до балканского похода служили в качестве легкой конницы у нашего государя, потом по его повелению пошли на Балканы, повоевали, как надо, лет двадцать в Болгарии столицу свою держали, потом только до Константинополя добрались. Часть добычи в Рашу и отправили, в том числе Софью Палеолог. Были кольца у них? Явно были. Служили они у кого? У нас. Значит и у нас кольца были. Тем более что пошли они из Сибири, в месте с кочевыми нашими предками по всему миру разошлись. Мимо нас? Вряд ли. Домысел? Вряд ли. Факт? Наверняка.
2. Чтобы не путаться дальше в терминах. Если есть профессиональные историки - могут пропустить эту часть этого поста.
Татары - это не национальность. Казак - тоже не национальность. Варяг - тоже не национальность. Это работа.
Варяг - тот кто идет впереди, варяет, предваряет. Проводники это, которые караваны купеческие за определенную мзду крышевали. Все. Нет тут ни великих, ни ужасных, ни особо талантливых. И национальная принадлежность, тем более родовая и племенная, могла быть любая. Всякая то есть. Без ограничений.
Кто хочет искать историческую родину варягов - вот она - весь мир, где купцы хаживали.
Татары, как и казаки - это легковооруженная конница ордынская, стало быть наша.
В летописях, даже испорченных Романовыми (пардон, Оля, не о тебе речь), до XIV века писали как? "Пришел князь Такой-то со своими татарове". Что это за свои татарове были? Без лишнего соплежевательства - эскорт в виде отряда легкой конницы. А после XIV века что читаем? "Пришел князь Такой-то со своими татарове и казаками/казаками и татарове". Проходит пара десятилетий и остаются одни "свои казаки". Вот и все. И то и другое - легкая конница.
"Казак" - разобрать? Корень "каз- " до сих пор каждый день слышим и читаем: уКАЗ, приКАЗ, сКАЗка, поКАЗать, и многие другие. Суффикс "-ак" - суффикс профессии, кто что делает, произошел от праарийского суффикса "-ка" с тем же значением. Ну, к примеру, "батр-ак". Остальные примеры сами придумайте, но не увлекайтесь. Затягивает.
Татарами булгаре стали только в конце XIX века. Надо же было кого-то мифическими татарами назначить. Булгаре (волгари) сопротивлялись, даже обижались, поскольку от конницы этой натерпелись в свое время. Даже бунты были. Потом привыкли.
Как и монголы, были назначены монголами примерно в это же время. Окончательно убедили их в этом только при народной власти. Родные их названия ничего общего с монголами не имеют. Но есть же исторические наработки - надо найти и монголов. О потенциале этого страшного государства говорить, думаю, не обязательно. Любой с калькулятором в руке может посчитать.
А все что в современной истории считается доказательством этого мифотворчества - не является таковым, поскольку нет оригиналов, весь этот материал лишь "чудом" сохранившиеся копии чего-то очень древнего, которого никто не видел.
О чем все это? А, о кольцах и третично-вторичных хватах... И кольца были, и хваты были, повторяюсь уже, даже больших разновидностей, чем мы можем себе представить. Все было, причем часто в пределах одной деревни или одной и той же роты обормотов.
Фантазировать и классифицировать можно до....  улету. А зачем?
Нравится или удобно стрелять разными хватами - пожалуйста. Кольца тоже могут быть разными. Чего их всех классифицировать и каталогизировать. В ГИМе до сих пор не могут разобраться с запасниками по лучной теме. Некогда, да и специалистов не хватает. Вот там кольца разные и луки разные - тьма! Турецкие запасники бледнеют.
А как иначе быть, если единовременно чуть менее полумиллиона рыл на смотр царев собиралось? Пусть только половина с "лучным боем", остальные с "огневым боем".  
А в Европах в то время двенадцатитысячная армия - небывалая армада. Ну и чего на их картинки смотреть?
А одевались все примерно одинаково, поскольку в Империи мода была примерно одинаковая. Как в метрополии. Большинство "старинных" картинок ее и изображают.
Да, русских тоже Екатерина придумала. Ввела в обиход и язык разработала. А до этого никто и не знал, что он русский.

Вот это я поднял ветер! Я не виноват, чессс слово. ;D Но читать ваши сведения оооо-чень интересно, такого у нас в селе никто не раскажет.

А он (дискуссион) о том, кто какую шапку носил и в какой одежде должен был ходить... :D ;D
До чего весело читать... :)
А никому не приходила в голову мысль, что история во все времена писалась людьми, которые сами в повествуемых событиях не участвовали, а любая официальная история - есть исполнение политического заказа той эпохи. А что могут отражать исторические картинки? Мне достаточно часто прходилось общаться с художниками. Художник всегда рисует своё видение, в меру своего интелекта переосмысленное, и потому любая историческая зарисовка грешит творческими условностями, которые ну очень далеки от реальности. Так же далеко, как мысль о яблоке, которое я ел в далёком детстве, а сейчас и яблони той нет. А вот художник эту свою мысль изображает. Так, как он её видит. А видит он изображаемое историческое событие с чужих рассказов.     
Проходит не одна сотня лет, а серьёзные взрослые люди по этой картине делают исторические исследования и выводы. ;) Забавно право...
   Здравое рассуждение опирается на факты. А что есть факт? То, что я знаю через непосредственное переживание. А домыслы...ну они так и останутся мыслями о яблоке, которого нет.
Так вот насчёт славянских конных лучников... Вопрос как я понимаю в том, как стреляли, какую технику использовали. Давайте опираться на факты, которые мы имеем из наблюдений. Вот такой интересный пример. Пришли в тир к нам мои знакомые: отец и два сына, живут в деревне не подалеку, все трое как на подбор крупные, стройные, крепкие. Стали стрелять из луков. Раз постреляли - понравилось, купили абонемент на месяц. Интересно было за ними наблюдать! Азы техники стрельбы им объяснил и периодически наблюдал со стороны как они стреляют. Один из сыновей тянул тетиву то к груди, то к уху, то к глазу...и раз от раза по разному. Ну и косячил соответственно. Второй из сыновей как-то сам по себе пристроился тянуть тетиву двумя пальцами и к скуле, ближе к глазу. И стрелял не впример точнее. Но ещё интереснее было наблюдать, как стреляет их отец.  Я ему объяснил, как фиксировать однообразную прикладку к лицу. Он так и начал стрелять. Я к ним здорово не лез, через некоторое время смотрю, отец стреляет с растяжкой от груди и под общий восторг сыновей укладывает стрелы в мишень. И так повторялось каждое посещение. Начинает стрелять с прикладкой к лицу - косячит, тянет тетиву к груди - стреляет заметно точнее. Вывод прост: ЕМУ ТАК УДОБНЕЕ.
   Во все времена все люди были разные. Что было удобным одному, то может быть совсем не удобно другому. А по сему не стоит видимо однозначно утверждать, что на руси стреляли вот так и более ни как. Хотя используемый тип лука подразумевал соответствующий способ стрельбы, как наиболее целесообразный и удобный для этого лука.

Извините, но не сдержался…

Не стоит «сочинять» про тонны колец, «укрытые в запасниках музеев» коррумпированными (или еще какими) археологами, учеными и прочими «вчёными». Не стоит, просто потому, что их там нет.

Ну нет свидетельств тому, что до 16 века лучники Московского государства использовали кольцо. И это еще мягко сказано (хотя, признаюсь, что мне лично, хотелось «удревнить» использование кольца в Московской Руси, но нет данных… А врать себе и другим, некрасиво, что ли…). Есть данные о казаках (как запорожских, так и донских), использовавших кольца (это в основном находки), но это 17 век, первая половина.

Да, можно признать, что московские лучники на знаменитой битве при Орше (1514 год, само полотно датируется несколько позже) стреляли колечной техникой. Но, опять 25 – колец-то нет!

Кроме одного-единственного упоминания а «подарке» Годунова нет других колец (нет упоминаний, нет и самих колец-то) на весь допетровский период.

Ну и о ближайших соседях. О половцах. Нет свидетельств тому, что половцы в домонгольский период (как впрочем и другие степняки Восточной Европы: печенеги, торки, ковуи, берендеи и прочие) использовали кольцо. Нет кольца, не найдено (прискорбный, но факт). Про половцев, ушедших в Венгрию от монголов, есть свидетельства, что они использовали иной (!), отличный от венгров, способ стрельбы из лука. НО это не дает оснований утверждать на все 100%, что половцы стреляли с кольцом. Например, в отличие от реалий Ближнего и Среднего Востока, где есть упоминания с 11 века (по меньшей мере)  о тюрках, использующих кольца, да и археологически кольца прослеживаются с первых веков нашей эры…

Например, по средневековой Сербии (13, 14, 15 веков) есть масса великолепных икон со святыми, вооруженными луками (приближенных к т.н. крымско-татарскому типу, или к некоему его прототипу). Изображены закрытые колчаны («песочные часы»), а это отражает реалии именно 13 века, не позже! Доспех и оружие также являются четкими временными фиксаторами, указывающими на 13 – начало 14 века. Но беда в том, что при всей степной тематике лучных принадлежностей, нет одного – колец. Хотя пальцы святых изображены очень детально…

По археологическим данным кольцо на территории сопредельной со степной границей появляется с монголами или несколько позже (во всяком случае в начале 14 века точно). Вполне логично предположить (именно предположить, а не утверждать на все 100%), что кольца прочно вошли в лучный обиход именно в это время, т.е. в начале 14 века (вполне быть может, что начало этому процессу положено в домонгольский период, период тесного взаимодействия юго-восточных областей Древней Руси с половцами и «своими погаными», но опять же где свидетельства…)

Ну вот наверное как-то так. Скорее всего, писано все это мною зря, ибо каждый останется на своем мнении. Да Бог, что бы всякое мнение было по меньшей мере аргументированным…

Любая "колечная" техника стрельбы может быть использована БЕЗ кольца. Просто без него как-то обыденно, и зацепиться-то (языком) не за что.

Отлично!

Приведите любые свидетельства (любые - письменные, изобразительные, археологические находки), что в Древней Руси (до Московского периода 15 и далее веков) стреляли "колечной" техникой? Сам буду несказанно рад.

Илья, читай внимательно. На картинке - куман не 11, 12 или 13 века, а конца 13-начала 14 века. А в Словакии как 11, так и 14 века лучше нас знали, как выглядят куманы, потому что имели дело с ними намного больше нашего. Может, к этому времени в одежде венгерских куманов и появились местные элементы, но мы не моду обсуждаем. Владислав Куман привлекал куманов для решения внутренних проблем как союзников. Следовательно, в его время их по-прежнему воспринимали как отдельный народ, они сохраняли национальную обособленность.
Картина датированиа 1427 годом. Что не так? Ну, тогда пиши в музей, что у них подделка висит. ;) :D

Здесь спорить не буду, точной атрибуции на эти миниатюры у меня нет. В тексте проскальзывало, что это-де немцы. Может быть, сама миниатюра немецкая.

А их и не надо воспринимать, как синхронистичные. Как и в других случаях, когда используются исторические сюжеты, картина отражает реалии, знакомые художнику. И воспринимать их следует именно как источники на время создания.

А с этим никто и не спорит. А вот как стреляли половцы - вопрос. И как стреляли викинги - тоже вопрос.

Глеб, если у вас есть материал по Сербии или Венгрии, дайте, пожалуйста, здесь или в личку! Пожалуйста!  :) :) :) Я коллекционирую!

Для этого не надо приводить никаких примеров, любая перчатка или её фрагменты могут трактоваться как приспособение для стрельбы колечным хватом, поскольку не доказано обратного. А археологи зачастую приспособления для стрельбы зачастую относят к неопределенням по назначению, там и надо искать кольца и перчатки. А вообщем то эта дисскусия больше про веру, кто то верит что стреляли с коня с кольцами, кто то пытается пристроить средиземноморский  хват или какой либо другой. Для того чтобы рассеять все сомнения  попробуйте тот и другой с коня и сомнения улетучаться как дым. При этом я далек от мысли что с лошади нельзя стрельнуть вообще каким угодно хватом, вот только вопрос куда попадешь? Вывод стрелять с коня легче колечной техникой, остальное индивидуальные извращения, кто во что горазд.
И еще очень хочу поддержать Алекс Андра в вопросе художников, если наши потомки будут судить о том как мы стрелям по рекламным ляпам коих великое множество, то они придут к выводу что лук мы натягиваем наоборот, а о кольцах слыхом не слыхивали.
 http://www.arcoclub.ru/arcoclub-hall-of-shame.html (http://www.arcoclub.ru/arcoclub-hall-of-shame.html)
А...

Ну, нет, так нет. На нет и суда нет, и туда нет.

А вот что есть. На раскопках, которые официально датируются 12-13 веком, городище по площади чутка поболе современного Моск. Кремля. Уничтожено еще тогда. Потом никто ни разу не селился. Что найдено? Угадай с трех раз... правильно, такого в музеях не найдешь. И кольца, и медные доспехи, и стальные наконечники всевозможных типов, причем некоторые найдены в "запасниках" местных домов и даже на остатках кузницы. И засечки автора на очень многих изделиях. Железных.
А среди совсем уж неправильных находок - это ножницы современного типа в куче кремированных останков защитников и нападающих. Да, да, два конца, два кольца, посредине гвоздик. Что такое? Обычным ножницам для стрижки овец уже никто не удивляется. А тут на тебе. Но НЕТ! Этого нет. Ладно, нет так нет.
А перочинные ножики? Да, складные, с пружиной-фиксатором, которые даже почти работаю. Роговые накладки на ручке. А? Их изобрели только в Америке, только в 19 веке, а ну, тогда афронт полный, извиняйте, копали в Бостоне....
А замки цилиндрические с прекрасным хитрым механизмом - от амбарных, величиной с гантелю до крохотных, с наперсток величиной. Если попотеть - так еще и ключ можно подобрать из там же найденных.
Накладки на казачий наборный пояс - и не один комплект - идентичные современным по форме, но не по орнаменту.
А, неправда, все это.
Так вот этой неправды, с советских еще времен, выкопано только одним человеком и сдано государственным музейным работникам (где все это - другой вопрос) пять раз по 300 кг. Ему пришлось даже в лихие кооперативные времена грузовик купить, чтобы находки  в музей местный завозить. А музей опять пустой. Бермудский какой-то, прямо-таки, музей.

О бедном Годунове, замолвите слово!
Представляете картину: сидит Годунов на престоле, думу думает, чем бы задарить мелкого австрийского подданного. Смотрит, в углу сокровищницы завалялось какое-то чудное, а по-просту дурацкое кольцо. На хрена оно нужно? Повертел так-сяк, никуда не годится. Хотел уж выкинуть. Да тут вспомнил - подарок дорогому другу нужен! Вот эта хреновина непонятная и сгодится. На тебе, друже, что нам негоже, нам она без надобности, поскольку пальцы царские заскорузлые от непосильного труда на огородах, можно и без этой хреновины стрелять. А россияне - у тех что ладонь - что пятка, нахрена им какие-то закорючки на пальцы цеплять, и так тетива в хлам от ороговевших клешней злобных орков. (Ой, это вроде из Толкина. А у него правды, видимо, не меньше, чем в современной исторической науке!) Тем более что кольца эти не лезут никуда - привезли из-за моря, а народец там хилый, пальцики тооонюююсинькие.... Тьфу, нехристи! Так вот и подарил ненужную цацку австрияку, а тот, получив сей подарок, от интенсивных размышлений перегрелся и от флюидной горючки окочурился. После чего турки Вену и взяли. Вот как оно бывает. А все колечко никому не нужное...

Приятно думать, что предки наши были тупые? Что дальше своего носа не видели. Сами до кольца ну никак дотумкать не могли, хотя происхождению явно общего с дотумкавшими. Но по пути цивилизирования отупели. Или это не они отупели?

О музеях и археологах. Если кому-то повезет порыться в тех кучах, которые "не идентифицируются", "непонятного назначения", которые до сих пор лежат в цинковых и пластмассовых ведрах под лестницами, в чуланах, на чердаках, в подвалах, различных толковых организаций, то там неизбежно будут найдены пытливыми "хреновины непонятного назначения", в которых можно будет, напрягшись и поборов зуд в лобе, признать кольца для стрельбы из лука. И многое другое.

Кстати, сами сербы ни минуты не сомневаются, что их предки кольцами активно пользовались. Пообщайтесь с ними сами, они ребята контактные, рассказывают о своей Родине охотно. Тут правда можно дойти до полнейшей крамолы - а поскольку сербы пришли на Балканы из России, то как они могли вывезти кольцо с собой да так, что в России кольца эти не остались? Детективчик намечается.
А турки, которые по Карамзину, служили до похода на Балканы у Вел. Кн. в легкой кавалерии, тоже служили без колец! Потом, придя на Балканы... нет, лучше даже так: захватив Константинополь, наткнулись на кольца на местном базаре - и тут такое началось! До этого они, в общем-то даже и не стреляли. Так, баловались.
Ну, что, вот вам и исторически верная версия. Кому надо - дарю!

А чем вы, простите, датировки всех этих периодов расставляете? Уж не углеродным ли методом?
Недавно проверили с хлопцами сломавшуюся SD-карту на С-датировку. Получился 8 век до нашей эры. Говорю - ну, давай, хоть 8 век нашей эры напишем, а то совсем не алё получается. А и ладно, отвечают, как скажешь, так и напишем.
Вот она - углеродность истории всего человечества.

"Приведите любые свидетельства (любые - письменные, изобразительные, археологические находки), что в Древней Руси (до Московского периода 15 и далее веков) стреляли "колечной" техникой? Сам буду несказанно рад."

Если хозяин разрешит, приведу, а так - нет.

Да. И не обязательно рисовать кольца на больших пальцах святых на иконах, чтобы пользоваться этими же кольцами.

Кстати о картинах. Учтите, что если на картине стоит дата "арабскими цифрами", значит она проставлена не раньше 17, а то и 19 века. С соответствующей точностью. Или наглой ложью. Учтите, что в 16 веке цифры писали пока еще буквами. И потом, позже, единица писалась часто как J, а 5 означала вовсе 7, а 7 = 5. Ну это так, к вопросу о датировках художественных произведений. И перечитайте МикелеАнджеллло, который в мемуарах подробно описывает, как из новодельных мраморных статуй он делал "античный" фальшак, модный в то время. Чем занимались практически все монастыри, "...хотите Аристотелю? Фра Пупо, сходи, глянь, что у нас в кладовке есть... Как раз недавно обнаружили прекрасный трактат, в отличной сохранности, чернила просто как новенькие, да, недорого, недорого..." Вот на этих "трудах" и основывается вся современная историческая наука.
К чему это все? К тому, что думалку включать надо. А не жевать тупо прокисшее сусло псевдоистории.
Уж Толкин вам показал, как пишется история. Даже языки придумал. И был не первым.
А чем историки отличаются от Толкина? Может пора их фэнтэзистами величать? Всё честнее будет.

Слова, слова... Фото колец, найденных на неизвестном городище (где оно? кто датировал? в каких комплексах найдены?) в студию.
У меня приятель рассказывает, что на раскопках в Новгороде нашел обломок лука, который сдал начальнику экспедиции, и больше тот лук никто не видел. Так я же не рассказываю на основании его слов, какие были луки. Мало ли где и что он нашел? Может, это вовсе коромысло было, а не лук. Как выглядит кольцо для стрельбы, археологи отлично знают, и не опознать его - это надо очень постараться. Будут находки предъявлены общественности - будет разговор. А так все это байки. Как и  про Софью Палеолог.

В истории есть белые пятна. С этим приходится мириться, признавая: "Да, сейчас мы не знаем этого. Может, когда-нибудь узнаем". И заполнять пробелы своими домыслами - все равно, что по своему вкусу кое-как замазывать попорченные места на иконе Рублева вместо того, чтобы кропотливо расчистить оригинал и любоваться тем, что удалось сохранить.

Да есть фото - но пока в частной собственности. Человек хозяйственный, просто так добром не разбрасывается, в отличие от некоторых.
Координаты упомянутого городища не раскрываются. Может еще и на блюдечке с голубой каемочкой? Это все очень серьезно, кроме шуток. Датировали наши ученые. Официально они там тоже копаются. Каждый год, с краю, не спеша. А чего спешить? В диссертацию это дело не уложишь. Надо как-то вывернуть, обрезать и втиснуть в прокрустово ложе общепринятой версии. Чем истории-фэнтэзийцы и заняты, за что и зарплаты и звания получают. Отрабатывают!
Про комплексы непонятно. Знаю только, что копать надо всего-то сантимов 10. И на тебе. Целая жисть.
Прав ваш приятель. Именно так работают руководители экспедиции и на этом объекте. Студент только нароет чего, только пискнет - "Профессор!" Тот сразу шасть, рученкой хвать, а другой уже к мобиле тянется... Ну, дальше, понятно, побубнит, "баксы-баксы-баксы" и исчезает на недельку. Потом возвращается и ждет следующей находки. А как же - надо выживать. Профессоры, как дохтуры, конфект не ядят!.
А что делают маститые с находками - это видно на продукции современных лукоделов. Тут Улисс давал ссылки на Новотного или еще кого. Обратите внимание на рукояти луков. Там где "натюрель", рукояти нормальные, выпуклые со стороны спинки. А там, где синтетика - как и черт путает - выгиб в сторону живота. Пузатые такие лучки. Кисти уродует - только держись. Откуда это взялось?
Расскажу, это я сам наблюдал. К примеру один лукодел из бывших народных демократов. Он для своих наработок взял труды совесских маститых. Вот на одной из самых маститых картинок, компоненты найденого лука были разложены так, что рукоять была развернута обратно, спиной на живот. И так сложена, и срисована. На остальных иллюстрациях, рукоятки лежали нормально, но лукодел взял за основу именно первый рисунок. С тех пор все как заговоренные лепят луки с рукоятками задом-наперед. Как проверить? Возьмите любой "традиционный" синтетических лук импортного, да теперь и нашего, производства. Переверните его задом-наперед и насладитесь комфортом, которым наслаждались наши предки.
Но свернуть это дело уже невозможно. Потому что оно ТАК!
Как и во всем остальном, впрочем.

Комплекс - это, грубо говоря, рядом с чем находка была обнаружена. Потому что если кольцо было найдено, к примеру, на воине с более-менее славянским комплексом оружия 12 века - это одно, потеряно на улице торгового города 15 века - это другое, если рядом с костями монголького воина, погибшего под стеной того городища - это совсем третье. Потому и нет доверия тем, кто копает не планомерно, а берет подряд, что найдет на глубине 10 см: непонятно, как попала вещь в данное место, и не обронил ли ее в 17 веке проезжий татарин.
Ну, а пока ждем, пока хозяйственный человек расщедрится.
А также ждем достоверных сведений о стрельбе австрийцев. Побасенки о философских размышлениях Годунова я и сама сочинять умею. ;)
Может, есть упоминания колец в описях Оружейной Палаты? Или ее хранители в 16-17 веках тоже не знали, как кольцо для стрельбы выглядит, и они у них в ведре под лестницей хранились? ;)

Оля. При всем уважении к Тебе и Твоим любимым четким и бескомпромисным историческим фактам, ну неужели История не имеет права на домыслы? Мы никогда не получим массовых ежедневных отчетов и документальных фильмов из средневековья (пока какой-нибудь японский студент не склепает машину времени). У нас есть местами жидкие, местами густые ист. факты. Их же надо как-то связывать в кучу. Если на раскопках найдены ложка и миска, то мне кажется следует ДОМЫСЛИТЬ, что первым черпали баланду из второго. А ведь это подтвердить невозможно. А вдруг они миской ловили мух, а ложкой делали массаж? Это я конечно утрирую, но если существовала техника стрельбы с кольцом (пускай даже с 15 века!), разреши нескольким русичам того времени стрелянуть так. А потом пускай тянут тетиву хоть зубами (тоже кстати интересный ДОМЫСЕЛ).
С уважением и пожеланием чуства юмора (так неумесного в сурьезной исторической науке). ;) :D

Интересная позиция у Вас Оля , а где доказательства что вообще русские из лука стреляли, раз кто то с раскопа фрагмент лука увел, значит фото нет. И где доказательства что вообще стреляли, а может они им в носу ковыряли, а стреляли только татары да варяги и это их луки и кольца находят. Кольцо Годунова это не факт и Наполеону дареное тоже не факт, какая то однобокая у вас история получается, не находите? А...

ИСТОРИЯ права на домыслы не имеет. Имеет право на предположения (гипотезы называются), при условии, что они подкреплены некоторым количеством источников. И, естественно, каждая теория может быть оспорена, если есть противоположная, которая также опирается на факты. Право на домысел имеют художественная литература, кинематограф и т.д., и это прекрасно, но не надо их путать с собственно историей. Если должных доказательств для какого-то предположения нет, то надо так и сказать: " Можно предполагать то-то и то-то, но достаточных доказательств этому на сегодняшний день не имеется". Если ближе к теме, то упоминания о стрельбе из лука есть в письменных источниках, есть изображения, есть три лука и немало стрел, а вот материалов по технике стрельбы - нет.
Реконструкция Руси - это неизбежный компромисс. Материалов очень мало, и реконструкторы вынуждены прибегать к домыслам. Поэтому выше я сказала:

Не понял что такое "оппозиционное упорство", ну да ладно, еще раз уточняю свою позицию в этом вопросе. Я считаю что Росичи стреляли с коня колечной техникой, просто потому что это удобнее и подарок Платова Наполеону лука и кольца, для меня лично, убедительное тому подтверждение. А подарок кольца Годуновым подтверждение того что это делали и ранее. Вам Асафан лучше чем мне известно что стрелять колечной техникой не обязательно использование самого кольца, достаточно напалечника, да и кольца могли быть из разлогаемых материалов дерева, кости, рога и т.д. И последнее почему не находят в России колец, везде на западе, юге, востоке, севере от России в музеях полно колец, а вот в России нет. Может обратится все таки к профессионалам, есть у кого- нибудь знакомые археологи которые могут прояснить этот вопрос? А...

Если вместо Росичей написать "жители Европейской части России", например, получится не так одиозно. Рог очень плохо сохраняется в условиях Средней полосы и Северо-Запада РФ, это правда. Кость и камень - гораздо лучше. Но даже напалечник нужен только нежным пальцам.

to Mix@lich


Про перчатку – это просто фантастика, спасибо, повеселили…

Про стрельбу с коня: вы скажите Лаошу Кашшаю и другим венгерским конным лучникам (как впрочем и большинство современных европейских конных стрелков), использующим «средиземноморский» хват, что так совершенно не годится, а то мужики-то не знают…


Про то, что в России с коня стреляли кольцом.

О какой Руси-России вы говорите? О Древней Руси? О монгольском/золотоордынском периоде? О Галицко-волынской? О Великом княжестве Литовском? О Московской Руси? Какого времени, века, периода? Об ушкуйниках? О казаках (о каких именно?)? О московских боевых холопах, о сынах боярских? О татарах (О каких конкретно – их очень много и все они разные)? О пятигорских или татарских хоругвях Речи Посполитой и княжества Литовского? Или еще о ком? О ком конкретно вы так уверенно утверждаете?
Я, конечно, понимаю, что сейчас время «любителей» - доказательство этому засилье «новых историков». Но мне хочется верить, что настоящая наука, честный исследователь в конце-концов победит.

Борис,

про медные доспехи, обычные ножницы, перочинные ножики, цилиндрические замки и казачий наборный пояс – браво! Нет слов… Музейные Бермудские треугольники часть одиннадцатая, спасибо – не надо! А про сербов – выходцев из России – это  же просто перл! К доктору!

Про сербов – на территории Югославии зафиксированы бронзовые кольца (т.н. «римские», периода военной реформы Юстиниана и позже), и кольца уже османские века 15 и далее. А между ними лакуна. Сербские исследователи говорят, что мы думаем, мы предполагаем, что в средневековой Сербии 10-14 веком стреляли кольцом, потому что так стреляли османы, монголы, и быть может куманы. Предполагаем, но у нас нет четких доказательств, ни археологических, ни письменных, ни изобразительных (а например у османов портретов султанов с кольцами на пальцах – не счесть, и ранних и поздних).

И еще, не стоит предполагать собеседника глупее…
И еще на всякий случай: ВИД («вспомогательные исторические дисциплины») читают где-то курсе на втором, хронология туда тоже входит…

Может быть вокруг вас и ошиваются постоянно «гниды-профессора» (по другому не скажешь), способные продать находки на корню (точнее in situ), а вот у меня знаете совсем другой, мне как-то везло. И я говорю, что все это ложь. Не стоит выносить свой отрицательный опыт на публику…

Asafan, у меня ни к тебе ни к кому либо другому, абсолютно никакой оппозиции,  никакого упорства. Если ты заметил, я ни разу не отрицал и не оспаривал чьих либо слов. Только интересовался  мнением других или предлагал дискуссию. Я вижу, что объем вашей исторической информативности больше моего, и с интересом читаю ваши сообщения, а то что я высказываю свое мнение не значит, что я отрицаю ваше. Я вооще доволен, что нашел ваш форум, потому что там где я живу про луки и стрельбу говорить не с кем абсолютно (воспринимается как детство и бесполезное времяпровождение, а вот питие самогона и безмерный просмотр сериалов ВОТ ЭТО ДААААА!!!). Так что нечего обвинять меня в виртуальной агресии.
Я затеял эту тему с одной целью. Хочется участвовать в исторических фесивалях в качестве лучника и именно конного и именно руского, средневекового. А так как мне понравилась последнее время техника с кольцом, то я задался вопросом, будет ли правдоподобно (кажется еще говорят "исторично") -- руский конный лучник с такой техникой. Ответа я не знаю, поэтому спросил вас всех. Вот собственно и все.
А теперь мое отношение к стрельбе из лука. Из луков я стрелял сколько себя помню, а серьезно уже больше года. Тогда я подключился к интернету и стал делать настоящие луки (тем более, что я плотник). Сначала лонгбоу и средиземноморская техника. После статьи Устюжанина попробовал кольцевую -- понравилось. Сейчас доделываю второго "венгра" чисто деревянного (по фото из NEMO--ARCHERY). Заказал ребятам на ферме сухожилия и рога, хочется сделать славянский лук или "турка" настоящего. Такой вот я провинциальный лучник.
Стрелы тоже сам делаю, а перышки из гусей, тех что у меня по двору ходят. И летят, я думаю, не хуже карбоновых (в смысле стрелы, а не гуси). ;) :D

Оля, я просто подумал что ДОМЫСЕЛ это синоним слов ГИПОТЕЗА или ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ ей богу. Историческую науку очень уважаю, тем более, что сам когда-то поступал на истфак в Донецкий универ (но написал сочинение на двойку и пришлось идти в сельхоз ;D).
Извиняюсь, что два сообщения подряд. Это кажется называется троллинг? (Я не очень опытный интернетчик). ???

Вот здорово! Всё интереснее и интереснее! Интересно, а что это такое "настоящая наука"? Сообщество людей поддерживающих ортодоксальную официальную точку зрения на историю? Но если любое исследование должно опираться на факты, то тогда над современной исторической наукой можно долго смеяться.
 
Ольга Р.:"ИСТОРИЯ права на домыслы не имеет. Имеет право на предположения (гипотезы называются), при условии, что они подкреплены некоторым количеством источников".
А чем гипотеза по сути отличается от домысла? :) Набором букв? И то и другое умозрительное предположение.
А если исследование должно опираться на факты, то в все исторические исследования опираются на весьма сомнительные факты, а чаще на отсутствие таковых. Ну вот к примеру "древнегреческие" и древнеримские" рукописи где? Известны только в копиях... А оригиналов нет не одного. Сколько разговоров историков о "Слове о полку Игореве"... А оригинал где? А нету... :-\ Просто лень печатать перечисление подобных примеров.
     А с официальной хронологией вообще весёлая песня. Вот если кому интересно почитайте выдержку труда отцов нынешней хронологии Скалигера и Петавиуса:"«Квадрат 7, умноженный на 9, дает 441, и квадрат 9, умноженный на 7 — 567. Совершенное число — 496, 6 и 29 — меньшие части совершенного числа, оставшееся от совершенного числа превышает 8100, и они слишком велики для того, чтобы использоваться в вопросе о государствах. Квадрат 12 — 144, а куб — 1728. Ни одна империя в своем существовании не превысила значение суммы этих чисел, поэтому большие числа должны быть отвергнуты. Сферических чисел, включенных в великое число, четыре — 125, 216, 625, 1296. Посредством этих нескольких чисел, во множестве которых имеются не совершенные, не квадраты, не кубы, а также числа, составленные из четных и нечетных разрядов, но не из семерок и девяток, которых в этой бесконечной последовательности относительно немного, нам позволено изучать чудесные изменения почти всех государств. Во первых, начиная с куба 12, про который некоторые из академиков говорят, что это великое и фатальное число Платона, мы обнаружим, что монархия ассирийцев от царя Нина до Александра Великого воплощает это число в точности, по мнению самого Платона… От потопа до разрушения храма и еврейского государства Филон насчитывает 1717 лет, Иосиф (Флавий — А.Б.)  дает на 200 лет больше, другие — существенно меньше. Я склонен думать как из правды истории, ТАК И ИЗ ЗНАЧИМОСТИ САМОГО ВЕЛИКОГО ЧИСЛА, что 11 лет должно быть добавлено к срокам Филона, так как результат должен быть не больше и не меньше, чем куб 12…. Хотя среди писателей существуют великие расхождения относительно времени рождения Христа, еще Филон, который считается наиболее точным среди древних, относит это к 3993 г. Лукидий от этого года отнимает три, Иосиф прибавляет шесть по многим причинам, которые я вполне одобряю, ТАК КАК ПОЛУЧАЕТСЯ ЧИСЛО 3999, результат квадрата 7 и 9, самым замечательным образом подходящий к изменениям в наиболее важных делах, которые затем последовали». О как... ??? Кабала и алхимия с нумерологией! Я не против этих наук, но наша "истинная историческая наука" на это опирается.
Так принято считать. И всё тут!   Так принято... Очень убедительно!
А если взглянуть пошире, то вся современная наука на что опирается? Что в фундаменте её лежит? ГИПОТЕЗЫ. То есть умозрительные предположения. Возьми хоть историю, хоть квантовую физику, хоть теорию мироздания... Не слишком ли виртуальный фундамент? Опираясь на реальные факты исследований можно двигать развитие техники. Но опираясь на виртуальную картину мира и истории мы формируем мировозрение, которое опирается на иллюзию.
   Так к нашим конным лучникам. Что доподлинно известно? Что славяне с коня стреляли из лука, стреляли на удивление очевидцев хорошо. Как (каким хватом брали тетиву) не известно. Так как колец нет... Самих луков на территории России найдено столько, что если опираться на факты, то можно предположить, что лук был очень редким, возможно привозным оружием, хотя судя по письменным источникам (если таковые оригиналы) всё указывает на то, что не смотря на отсутствие луков в раскопках, русские конные лучники были.  8) Ура товарищи! ;D

Алекс Андр!

А вы уверены, что это были именно "русские" конные лучники, или так - уверены ли вы что русские конные лучники были?
Как впрочем и все остальное? Ведь русские летописи дошли до нас только в поздних списках и копиях (ну нету оригиналов!) ;)

Могу подкинуть и факты к дальнейшему "исследованию" - например, нет оригиналов Библии и Корана, Упанишад и многих других рукописных творений - вот поле непаханное! ;D

Глеб. По поводу права на существование руских конных лучников.
В этой гипотезе (Алекс Андра) или предположении (если слово домысел не проходит) они были. а в Вашей -- как Вам угодно. Я думаю, что любая гипотеза имеет право на  существование если ее подтверждает хотя бы один факт. На то ведь она и гипотеза.

(((научите меня кто-нибудь пожалуста вставлять в текст цитаты из предыдущих сообщений, а то блин че-то у меня никак не получается)))

Глубокоуважаемый, Глеб Вы наверное никогда не стреляли кольцом, потому Вас и веселит утверждение про перчатку. Стрелять колечной техникой можно и вообще без кольца, если как пишет Асафан пальцы не изнежены. Стрелять с коня можно каким угодно хватом, о чем я неоднократно писал, но удобнее кольцом, для этого надо просто сравнить техники и вопрос отпадет сам собой. При этом я никого, упаси боже, не призываю переучиваться. По поводу венгерских лучников приведу Вам в пример корейских, ну не стреляют они с коня средиземноморским, хотя олимпиков в Корее, пожалуй, поболее чем во всей Венгрии лучников.
По поводу Руси, у каждого она своя и терреториально и по времени. Мое предположение основывается на здравом смысле и двух доказанных фактах истории (кольце Годунова и Платова). Допускаю что в каких то района древней Руси, в какие то времена лучники спешивались и стреляли неведомым нам хватом, ведь именно это Вы пытаетесь доказать? А если нет, то проясните Вашу позицию честного исследователя. А...

С кольцом стрелял, уж поверьте…

Еще раз – нет сомнений в существовании конных лучников (с различным этническим происхождением) в дружинах Древней Руси, Московской Руси, ВКЛ, Польши (ну про степь и говорить не стоит).
Нет доказательств тому, что до монголов эти лучники использовали кольцо.

Про факты – Годунов – это самый конец 16 и начало 17 веков, Платов-Наполеон – начало 19 века.
Скажу больше – кольца найдены под Берестечком (середина 17 в., стоит ли пояснять что такое Берестечко?), и в ряде мест по южной окраине Московского государства, с датировкой 15-16 и 17 века (ну 15 век это должно быть поздняя Золотая Орда и ее наследники, а с конца 16 и в 17 веках кольца вполне могли принадлежать казакам (волжским, донским, запорожским и прочим, короче, разным). Еще раз можно вспомнить битву под Оршей (1514 год). Про Польшу и ВКЛ можно сказать, что наличие с 16 (точную дату не помню) века легкоконных хоругвей (татарские, казачьи, пятигорские) в кавалерии позволяет говорить о активном применении кольца с этого времени.

Про корейскую конную стрельбу. Корейская традиционная стрельба (не только конная!) возродилась в конце 19 века (как «молчаливый» ответ на японскую оккупацию). До этого традиционная стрельба практически вымерла. Не знаю каков был про протяженности перерыв (можно спросить Дювернея, если он знает), но достаточным, если сами корейцы признают, что современная традиционная стрельба имеет , естественно, свои корни, но непохожа на лучные традиции существовавшие до середины 19 века (т.е. ранее). Как пример, обрыв традиционных знаний в турецкой стрельбе из лука всего-то ничего – чуть более 30 лет (в конце 1950-х гг. еще были живы лучники стрелявшие в начале 20 века и в 193-40 годах). Тем не менее, эти ничтожные 30 лет убили «живую» традицию (не было передачи от учителя ученику), и теперь турки (молодцы, т.к. сделали очень многое за столь короткое время) были вынуждены поднять забытую традицию методом изучения манускриптов (их сохранилось достаточно много) и практикой (т.е. им пришлось сначала «приобретать» ошибки, а затем не безболезненно избавляться от них).
Вернемся к корейской конной стрельбе – она возродилась еще позже, нежели чем, «пешая традиционная стрельба. Естественно, всадники восприняли единственную традиционную технику, известную в Корее – лучную. Ну а «олимпики» появились в Корее лишь только в 1950-х годах.

Как то так.

 Во-во... Так объясните нам несведущим, на что современная история опирается делая "исторические" выводы? На какие факты? Корректно ли это? Или просто так принято считать? У кого принято? У тех, кто поддерживает официальную версию историческтх событий? И на чём основаны все исторические даты? На окультных размышлениях Скалигера и Петавиуса? Если нет прямых источников, то всё остальное домыслы. Тогда бы пусть уважаемые "учёные" честно говорили: "Опираясь на нашу версию истории мы можем сделать такие-то предположения", а ведь нет, говорят об истории с полным утверждением своей правоты. А хотите скажу почему? А потому, что за предположения наших историков никто кормить не будет, а так как кушать хочется, то что бы чаша не оскудела надо всячески убеждать всех в своей правоте, а всех инакомыслящих заклеймить как некомпетентных. И вот целая когорта "истинных учёных" занимается тем, что всеми возможными способами (в том числе и притягивая за уши факты и отметая и скрывая всё противоречащее) доказывает общепринятую версию исторического развития. А если они не будут этим заниматься, то смотреть на них будут как на писателей фантастов... :-\ Не так ли? Либо поддерживай официальную точку зрения, либо не быть тебе "учёным", потому, что "учёные" - это те, кто с нами, а кто против нас - лженаука. >:( А если пересмотреть историю, то сколько великих академиков окажутся не нужны? Просто автоматом перейдут в ранг научных фантастов... :)

Порох:"Глеб. По поводу права на существование руских конных лучников.
В этой гипотезе (Алекс Андра) или предположении (если слово домысел не проходит) они были".
   Обратите внимание, я никаких гипотез не выдвигал, но лишь обратил внимание на некоторые факты. И в шутливой форме высказал мнение о СЛАВЯНСКИХ, а не русских конных лучниках. Хотя всё правильно, если не соответствует "нашему образу истории", то можно всё назвать гипотезой... ;D Но гипотеза - это предположение о том, что могло быть или может быть. Я ни того не другого не делал, а всего лишь предоставил некоторые аргументы против "истинно научной" точки зрения.
   Так, >:( кто ещё хочет доказать, что он не зря у кормушки ест? ;D
    

Скажите Алек Андр, Вас, кто-то сильно обидел в детстве, не дай Бог это был какой-то историк… ;)
 Или Вы недоедаете по причине того, что все кормушки заняли историки и иже с ними? :-\

Оставьте, пожалуйста, Скалигера и Петавиуса в покое. Вы их работы-то читали? Или дословно цитируете по «Новой хронологии»? Если бы Вы знали столько языков, сколько знал хотя бы один из них, и общественности были бы известны Ваши работы по различным областям знания (например, Скалигер известен работам по научной хронологии, лингвистике, нумизматике, математике, а Петавиус добавил к этому еще и теологию и философию), то в приреканьях был бы толк. а так, всё это пустой треп. Вы уж простите меня, за прямоту и резкость.

Нет конечно, в оригинале Скалигера или Петавиуса не читал, но пару раз натыкался на выдержки их трудов... То ещё чтиво! Жаль времени. Новую хронологию (Фоменко имеете в виду?) слышал, но сам не читал. Всё что я сделал - это задал несколько здравых вопросов для размышления.
   Скажите, в чём сила любого учения или доктрины? В способности отвечать на поставленные вопросы опираясь на факты. А Вы детство...обидели... :) Это всё, что Вы можете сказать? Вполне "научно". Если нет ответа, то нападай на опонента. Вы просите простить Вас за резкость и прямоту...Прощаю! :) Знаете, не стоит говорить слов, за которыми тут же идут извинения.

   Думается времена слепой веры авторитетам на всегда канули в лета, а разумные люди способные вникать в суть проблемы сами найдут ответы.

Лично я против "учёных" ничего не имею, пусть каждый занимается тем, что ему кажется важным, но если человек берётся что-то утверждать, но не может ответить на чём строятся его утверждения, то как к такому человеку относиться?
 

У кого есть желание поскандалить предлагаю перейти на личные сообщения. Я не хочу, чтобы моя тема превращалась из мирной, плодотворной дискуссии в Сталинград осенью 42-го.
В общем кажется разобрались (за 7 дней). Лучники на лошадях были. И кольцами пользовались, во всяком случае после монголов. Да, чуть не забыл.  Это все гипотетично. ;D
Теперь, если никто не возражает, перейдем к конструкции луков, стрел и "амуниции". У кого есть время и желание прошу высказываться. Буду благодарен за ссылки особенно с иллюстрациями и чертежами.
Чтобы не "растекаться мыслею по древу" предлагаю ограничится временным промежутком Битва на Калке -- Стояние на Угре. И територией прилегающей к Дикому Полю. Но если кто-то выйдет за эти рамки, то я думаю это не страшно. Ведь главное -- это общение и обмен информацией.

Между битвой на Калке и стоянием на Угре сменилось как минимум три оружейных "эпохи".
Определитесь со временем точнее.
Для упрощения задачи: в российской реконструкции допустимыми в едином комплексе считаются детали одежды и снаряжения, атрибутированные как синхронистичные с точностью до 20 лет.

А можно поподробнее какие это три эпохи сменились, в чем они выражались? Если мода носит какие то побрякушки считается эпохой, это одно, а если это имеет отношение к прорыву в вооружении или защиты, то совсем другое. Приведу пример: мой друг, к сожалению рано ушедший, историк читая тексты на древнегреческом языке, обнаружил один удивительный, на мой взгляд, факт; почему просвещенная Греция пала под натиском "диких" Римлян!? Оказывается в этих текстах написано что Римляне перерубали Греческие клинки попалам! Т.е. Римляне стали обладателями технологии закаливания стали. Отсюда и их господство над бронзовым миром. Конечно это не умаляет дальнейших заслуг Римской империи. Но обладание некими технологическими секретами подчас давало неоспоримое преимущество одних народов над другими.

Выскажу еще одно, подчеркну лично мое предположение, что "заслуги" Чингиз хана и потомков связаны с изобретением составного лука(читай более мощного) и применением его конными лучниками на сменных лошадях. А...

Прямым следствием из этого предположения будет то, что до ЧХ остальные (в т.ч. и русь) стреляли исключительно из деревянных луков.

Тут уже по многим из этих вопросов беседовали, причем так, что "бысть труск и звук велик от копейнаго ломления и от мечнаго сечения" ((С) "Сказание о Мамаевом побоище")  :)
Вот здесь посмотрите, кто еще не читал: http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=2525.0 (http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=2525.0), http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=1579.0 (http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=1579.0)

По поводу оружейных "эпох"
1. Период от окончания формирования княжеских дружин, как профессиональных вооружённых конных формирований, до прихода Бату на Русь. Конец 11 - первая середина 13 века. Основная защита - кольчуга, основное клинковое оружие - прямой меч европейского типа и происхождения. Главное ударное оружие - копьё.
2. От Бату до Мамая - период Золотой Орды. Вторая половина 13 - третья четверть 14 веков. В защите появляются пластинчатые элементы, меч соседствует с саблей, постепенно уступая ей лидерство. Копьё - по прежнему главная ударная сила.
3. От Мамая до Угры - становление Московской Руси. Доспех переходит к турецкому типу (кольчато-пластинчатый, бахтерцы и т. п.), гегемония сабли, появление ручного огрестрела и массового распространения лука в русских войсках.
Хронология условная, в основном - по изысканиям на ТФ (я - не историк, увы...).

Что касается Дикого Поля, то во времена Калки - это половецкие земли, а не русские; потом - именно Дикие, потом - Великого княжества Литовского, а только потом уже - московские.
Так что говорить о русском конном лучнике из Дикого поля раньше 1370-х годов - не совсем корректно.

Оля, Улисс спасибо за разъяснения, с удовольствием почитал подборки "былых баталий" по поводу композитных луков. Явных противоречий своей теории не нашел. А вот по поводу "скифского лука"-это же прототип блочного лука и закругления и канавка как на блоке. А были ли такие у "славянских" народов? Специально выделил в кавычки чтобы не придерались, какие народы в какое время мне все равно, просто сохранилась ли подобные конструкции в более поздние времена? А...

Ничто не ново в этом мире. ;)Такие - это какие? Луки скифского типа были вытеснены гуннскими, и позже подобных конструкций не встречается, а если шире - про рекурсивные композиты - то, судя по изображениям, русские, венгерские, монгольские, турецкие и т.п. луки были именно такими. Финно-угорские - несколько другими, но тоже в этом русле.

Назначение радиусных концов плеча у места крепления тетивы на скифских луках - предотвратить соскакивание тетивы при полном растяжении, когда плечи параллельны друг другу. Эффект "сброса" здесь присутствует, но он невелик (см. фото тут http://198.170.107.188/phpBB2/viewtopic.php?t=1572&start=0 (http://198.170.107.188/phpBB2/viewtopic.php?t=1572&start=0) ) . У славянских народов использование кобылок или рекурсивности с расчетом на уменьшение длины свободного участка тетивы по крайней мере до 16-17 века мне неизвестно. Оно и у турок/моголов появилось довольно поздно. Кстати, аналогичные концы имеют некоторые луки западных индейцев, канавка также имеется.
На фото - снизу реплика лука сенека.

Скифский лук - весьма условный прототип блочника, хотя бы потому, что он по факту - не рекурсив (см. посты Асафана в теме про скифский лук).
Одно из назначений блока на луке - изменение длины тетивы при натяжении и выстреле.
Именно это даёт канавка на скифском луке, и той же цели служат длинные петли традиционных степных рекурвов с жёсткими рогами.
Ваша теория о Чингизе - отце композита несостоятельна: есть лук из Мощевой балки и есть находки классических композитов в Великой степи. Все они на сотни лет старше Чингиза и его монголов.
Вот как-то так.

PS. Написал, отправил, ушёл... Пришёл - а тут уже и без меня понаписано... Ну да пусть будет.

Поправка: лук широко использовался и в домонгольское время. Перестрелки упоминаются в письменных источниках достаточно часто.

Использовались, но оружием, широко принятым и значимым в русских дружинах стали только к середине-концу 14 века.
Как пример - Передовой полк на Ледовом побоище изрядной частью состоял из лучников, но - пеших, и изначально вспомогательных войск.

Навскидку помню описание сражения в "Слове о Полку Игореве" (прочитай, его легко найти), упоминание перестрелок в Галицко-Волынской летописи, попадание стрелой в икону Богоматери Знамение при осаде Новгорода в 1170 г. Почитать летописи - еще найдется куча.
Возможно, определяющим являлись регион и состав войск, участвующих в стычке.

Оля, дело не в описании перестрелок или отсутствия таких описаний.
Дело в том, что обязательным атрибутом конного дружинника лук стал не ранее середины 14 века.

В том же "Слове" (про его полинность разговор отдельный) описание вооружения курян - дружинников Всеволода: "А мои ти куряни - сведоми кмети: под трубами повити, под шеломы възлелеяны, конець копия въскормлени; пути имь ведоми, яругы имь знаеми, луци у них напряжени, тули отворени, сабли изострени". Это то, что я могу выдать на гора сходу, нигде не роясь.

Вот, кстати, интересная статейка: http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/16.htm (http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/16.htm)
Упоминаются находки сложносостаных луков восточного происхождения на 9-11 вв., но без точного указания находок. Вероятно, речь идет о находках накладок, а не сколько-нибудь целых луков.
Кстати, если говорить о снаряжении - выбор "правильной" лошади тоже не последнее дело. А то рассекают, понимаешь, герои-реконструкторы на зверюгах под метр семьдесят в холке. ;D

Оля, по упоминанию сабель на вооружении дружины Новгород-северского князя уже можно смело относить "Слово"... ко второй половине 14, не ранее. Оттуда и луки напряжённые с тулами отворёнными (ИМХО).

А по поводу лошадей - так декстеры не крошками были. Хотя и не метр семьдесят в холке. Да и реконструкторы нынче - под стать: в одном Томасе 2 метра с шапелью будет. Под ним любая лошадь - монголка ;D

Улисс, появление сабли в арсенале русских Арциховский и Кирпичников датируют 10-11 веком. Кирпичников ( Кирпичников А.Н. - Древнерусское оружие. Том 1. Мечи и сабли IX-XIII вв. Скачать можно здесь: http://ruevit.at.ua/load/3-1-0-13 (http://ruevit.at.ua/load/3-1-0-13)) называет число находок на территории Руси, датируемых 10-13 веками - более 150. Из них 133 - 11-13 вв. Погребений с саблями 87, из поселений происходят 63, 41 - описаны только по упоминаниям в литературе. Из 48 документированных погребений , где были найдены сабли, 83% имели коня, 50% - стрелы, 33% - копье, 37% - защитное снаряжение. Основная масса ранних находок - бассейн Днепра, позже территория расширяется, а в степном пограничье в некоторых памятниках сабель найдено в 3 раза больше, чем мечей, иногда мечей нет совсем, одни сабли.
В летописях, правда, соотношение иное - 10 упоминаний сабель против 52 - мечей.
За последуюшие полвека после издания Кирпичникова навеняка нашли еще сабли, только мне лень рыть.
Про лошадей тоже с удовольствием поговорю. Какой же лошадник откажется? ;) Из декстеров знаю только породу крупного рогатого скота. Суворова знаю, Кутузова знаю, декстеров - не знаю. :o

Оля, христианство принято на Руси в крнце 10 века.
Какие могут быть погребения с лошадью, атрибутируемые на Русь, позже этого времени?

Кроме того, если верить практикующим историкам и археологам, сейчас активно идёт работа по проверке хронологической привязки уже известных находок. Драка идёт нешуточная...

Если верить спецам, в местностях, где заведомо "не ступала нога кочевника" до конца 14 века соотношение в находках "меч/сабля" 10 к 1 в пользу меча.

В любом случае, я - не специалист, и мои источники указаны ранее.

Декстер или дестрье - крупный рыцарский конь эпохи Крестовых походов и позже.
Тварь редкая, но не очень маленькая.

То, что христианство было принято официально, не означает, что все резко стали христианами. Смена обрядности происходила постепенно где-то до 13 века, если мне не изменяет память. Оружие встречается даже в бесспорно христианских могилах. Но, даже если ты был бы прав - значит, погребения с конем и саблей еще более древние, до 10 века? ;)
Порох задавал вопрос относительно степного пограничья. Куряне, относительно сабель которых ты засомневался, тоже не под Новгородом жили. :)
Для Руси, особенно южных районов, не актуально. Дожившие до сего дня древнейшие культурные породы Востока, которые оказали решающее влияние на коневодство Степи (а через нее - Руси), Кавказа, Ближнего Востока, впоследствии Турции и, видимо, Венгрии - это арабская и ахалтекинская. Лошади эти некрупные, современные заводские - до где-то 160 см в холке, еще в недавнем прошлом были мельче. В Туркмении в "совхозном секторе" и сейчас лошадь выше 150 см - редкость. Местные породы типа казахской, башкирской и т.п. еще мельче, это только в 20 в. они покрупнели за счет активного прилития крови рослых заводских пород. Лошади лесной зоны были мелкими всегда, по археологическим данным - около 130-140 см. Можно предполагать (но доказательств навскидку привести не могу), что после монгольского нашествия лошади в степи (и, как следствие, на Руси) несколько измельчали, и этот недостаток постепенно выправлялся в течение столетий за счет систематического прилития текинской, арабской, персидской крови - тех самх аргамаков летописных источников. Прилитие крови рослых и мощных европейских лошадей, вероятно, тоже имело место (проверить надо!), но в более позжнее время и не в пограничных со степью районах.
Так что, с учетом того, что и народ сейчас покрупнел (это, кстати, тоже полностью не доказано), богатырский конь не может быть ростом выше 155, отсилы 160 см. Тяжеловоза а-ля Илья Муромец на картине Васнецова отразить - это продукт европейского культурного коннозаводства Нового времени.

Оля, с оружием русичей хоронили, с конём - нет; просто потому, что дружинники Древней Руси массово сели на коней только к концу 11 века - это данные Кирпичникова, между прочим.
Следовательно, захоронения с конём и саблей - не славянские, даже если накопаны между Киевом и Черниговым. Это либо печенеги, либо торки-клобуки. Коня могли положить в могилу князя (Святослава, например) - но вот они-то точно об тогда мечами пользовались.
Что касается степного пограничья, то для первой половины 13 - второй половины 14 веков - это Рязань. А дальше - Поле половецкое.
Под Рязанью много сабель нашли?
Сабля вообще оружие достаточно позднее, хоть и пришедшее через Кавказ: меч Саладина - прямой, бОльшая часть клинков Чингизовой армии - прямые. Однолезвийные мечи бытовали в ходу и у викингов, и у венгров - но с прямым обухом клинка.

Улисс, все вопросы к Кирпичникову. Я ничего сама не придумывала и не вспоминала, только тупо списала с него. Я ссылку дала, прочитай главу 3.

Вооружение "славянского" лучника могло быть как с прямым мечом так и саблей, наверное спорить здесь бесполезно, все зависило от региона торговых путей, в конце концов состоятельности лучника. Хотя мне больше нравиться версия топоров. Просто потому что топор имеет чисто прикладное назначение и ,почти наверняка, имел большее распространение в лесной зоне древней Руси.
А вот что касается щитов, колчанов, одежды, кольчуги и т.д. какие сооображения?
Хотел отметить что никогда не выдвигал версию о Чингизе как отце композитного лука. Я вообще сомневаюсь что такие люди могут быть "отцами " чего либо. Это все равно что Сталина считать отцом русской атомной бомбы. Моя версия о другом, о массовом использовании композитного лука конными лучниками в сочетании со сменными лошадями. За счет чего они скакали вокруг войска противника и попросту расстреливали его. Такя тактика называлась у них "пляска" и при всей хаотичности и даже якобы трусливости воинов имела жесткую дисциплину и слаженность действий. А за счет того что всадники меняли лошадей на скаку догнать их было практически невозможно. Кстати из-за наличия сменных лошадей и рождался миф о несметных полчищах . Думаю что Чингизхан был не первый кто изобрел эту тактику. Но в конце концов, и Александр Македонский не изобрел македонскую фалангу, но это не помешало захватить ему с ее помощью "пол мира". А...

Под солнцем очень мало чего нового...
"Пляска", она же "карусель" известна степнякам очень давно.
Да и европейцам - тоже: именно так в 63 году до Р. Х. были уничтожены парфянами легионы Красса...

  Да, ладно... ;D А это кто "постил"? 

 

Великий и могучий Русский язык, каждый слышит  то, что хочет. Понятно что Чингизхан с потомками не мог изобрести составной лук, я говорил лишь о массовом использовании ими данного изобретения.Согласен и даже выражение "парфянский выстрел" до наших времен дошло, правда я не уверен что Чингисхан и его потомки про это знали. Если честно то не испытываю к данному персонажу никого почтения, но скорей всего в становлении славянских лучников сыграли большую роль чингизиды. Славяне просто должны были стрелять не хуже, в том числе и с коня, чтобы выжить, о чем и пишут поголовно все западные источники. А...

Ключевое слово в данном случае "западные".
Католическая Европа так испугалась монголов, что даже спустя 750 лет у них поджилки трясутся.
Армия Бату ничем особым Руси не угрожала и стереть славян с лица Земли не стремилась.
Потери в результате двух рейдов монголов для Руси в разы меньше потерь от столетней междоусобицы, которую монголы прервали, хоть и ненадолго.
Величие Чингиза и созданной им империи прежде всего в том, что она включала в себя побеждённых, как равных - если те готовы были продолжать дело Чингиза с оружием в руках.
Русские, кстати, продолжили - участвовали в разгроме европейского рыцарства под Легнице и Будой.
Но это уже совсем другая песня...

В каком смысле?
Из Вики:

 Улисс: Что-то не понятно в чём "величие" Чингизхана... Сначала прошёл огнём и мечём, оставшихся в живых, которые согласились на условия его владычества, сделали "равными". Интересно, есть ли среди покорённых народов мнение, что их захватчики "великие" люди? А Вы лично тоже считали бы "великим" завоевателя, который убил Ваших близких, знакомых, сжёг города, а оставшихся в живых мужчин загнал в свою армию?

Странно мои посты вызывают такое недомение, будто не по русски пишу, видимо это моя вина. Разъясняю: чингизиды-прямые потомки Чингизхана завоевывали древнюю Русь. А для того чтобы воевать с конными лучниками коих и было большинство в войсках чингизидов, надо было стрелять не хуже и с лошадей. Вот и получается что чингизиды, как я полагаю, сыграли свою роль в становлении славянских лучников. Кстати, науке известен ген Чингисхана, он имеет определенный дефект и носителем этого гена являются миллионы людей...
внешне не монголоидной рассы.

Полностью согласен с Алекс Андром не нахожу ничего великого в Чингизхане и его потомках. На мой взгляд такие личности отбрасывают человечество назад в своем развитии. А...

Mix@lich, вот тут Вы правы на все сто. Чтобы воевать в войсках завоевателей нужно владеть способами ведения военных действий их войсковых подразделений. Что и доказали "славянские лучники" под водительством Чингизовских темников в уже упомянутых Уллисом сражениях под Легницей и Будой.
 А чтобы воевать против конных лучников ("велик могучим русский языка"[c]), необходимо и достаточно сидеть за городскими стенами и частоколами, обеспечивая снабжение и небходимую военую поддержку. А этого как раз в раздробленном и раздираемом междоусобицами краю и не могло быть.
 Потому, чтобы выжить приходилось, спесь поумерив, выи склонить и на службу поступать. Вот как-то так.

Вики, конечно, не источник, но вот выдержка о последствиях монгольского вторжения:

Даже из этого видно, что всё не так однозначно.

По летописям, за поход 1237-1241 годов монголами были взяты чуть больше двух десятков городов, при этом сожжены дотла только два - Рязань и Козельск. Киев был взят после того, как его разрушили русские претенденты на престол, сожженным и разрушенным до монголов. Плюс (к вопросу о зверствах монголов и их агрессивности): русские (суздальские) князья могли заранее остановить монголов, практически сведя к нулю вероятность последующих набегов монголов и образование Золотой Орды - для этого им надо было всего лишь соблюсти свои договорённости с Великим Булгаром и помочь волжанам в борьбе с монголами. Князья же, получив от булгар продовольственную помощь в голод, ответной военной помощи не предоставили, обратив силы свои на завоевание Киева. Было это в 1236 году, за год до вторжения Бату в собственно русские замли.
Вообще на то время основной чертой русских князей было вероломство - им они отметились и на Калке, и перед булгарами, и перед монголами. Убийства послов оказалось достаточным для того, чтобы Рязань и Козельск были вырезаны полностью.
Вопрос: кто разорил и уничтожил Рязань и Козельск - пришлые монголы или собственные князья?

По поводу стрелков - тоже из Вики:

Относительно урона, нанесенного вторжением Батыя, и количества уничтоженных городов существуют разногласия, не в последнюю очередь, потому, что не только ремесла, каменное строительство и т.д. приходят в упадок, но и летописание. Например, описание взятия Батыем Владимира - не оригинальный текст, он списан почти слово в слово с летописного рассказа о взятии Киева русскими же князьями в конце 12 века. В последующие за вторжением десятилетия в южной и северо-восточной Руси летописные сообщения носят краткий и отрывочный характер, они записаны или по воспоминаниям, или по церковным записям, касающимся церковных же дел - по нескольку строк, и то с перерывами, вместо былых пространных статей. Только Новгород, которого нашествие затронуло мало, сохранил непрерывность традиции, плюс в Галицко-Волынском княжестве подробные записи делались, видимо, по воспоминаниям очевидцев. Такой упадок летописной традиции тоже кое о чем говорит: либо писать было некому, либо летописание, сохраниние знаний для потомков более не казались чем-то нужным.

Оля, ты специалист-источниковед.
Скажи, пожалуйста, когда начался упадок летописания?
Поскольку есть сильное опасение, что это произошло до Липицкой битвы, и к моменту вторжения упадать было уже нечему.
Число городов взято из летописей, я насчитал 25.
Да и с полным разорением и уничтожением Рязани что-то нечисто: с одной стороны, 6 декабря 1237 взяли и разорили дочиста, не оставив камня на камне, а с другой стороны - того самого Евпатия Коловрата похоронили в рязанском Соборе в январе 1238. Нестыковочка, однако...

  Мы забыли про славянских конных лучников. О чём тема?
Улисс: ...Большинство исследователей ига считают...Советские историки отмечали...Исследователи отмечают...Карамзин отметил...Ключевский также полагал...развивал Л. Н. Гумилев...Историки военного дела к тому же отмечают ...
   Просто библиотека чужих мыслей и не одной своей. То есть Вы опираясь на мнения "авторитетных" исследователей отстаиваете "свою" точку зрения. А в чём она "Ваша" точка зрения, если не одной Вашей мысли не наблюдается? Или Вы думаете, что опираяясь на чужие мыси, ваши мысли станут более весомыми?
   Мысли по поводу исторических событий так и останутся мыслями, своими или чужими. Мысли о мёде - не есть сам мёд. Что бы узнать, что такое мёд его надо попробовать. Или это так и останется рассуждением о мёде, которого никто не пробовал. Что здесь и происходит на нескольких страницах.
   А что бы понять конных лучников не надо ли самому сесть на коня? И не один - два раза желательно... А много ли здесь среди рассуждающих имеют подобный опыт? О чём тогда все эти разговоры? Кто из говорящих сам знает то, о чём говорит? Все опираются на домыслы "исследователей", которые сами не знают того, о чём рассуждают. Все историки виртуалы.
    Было бы гораздо ценнее и содержательнее послушать мнения людей, которые сами имеют опыт стрельбы с коня. Если бы несколько таких людей поделились своим опытом, что и как происходит на практике, то это был бы содержательный разговор.

Именно резкий обрыв после нашествия. Правда, киевская летопись сохранилась лишь до рубежа 12-13 веков. То ли оно утрачено, то ли летописание прервалось: Киев тогда громили все, кому не лень, так что неудивительно. У меня были подозрения, что остаток киевского летописания частично сохранился в Густынской летописи и в трудах польских хронистов, но, поскольку я латыни не знаю, проверить мне это не случилось.
В целом, о самом нашествии имеются более-менее пространные статьи, в основном за счет того, что оно шло двумя волнами, и в Переяславле Южном, в Новгороде успели записать известия о соседях. А вот потом резко все глохнет, кроме земель, избегнувших вторжения или достаточно быстро восстановившихся, как, например, Галицко-Волынское княжество.

Все же Алекс Андр прав: давайте вернемся к теме.
А по поводу личного опыта - это надо турок и венгров спрашивать. В России я пока ни одного приличного конного лучника не видела и не слышала: все не умеют либо ездить, либо стрелять, либо прячутся хорошо. :( Мой личный опыт ограничивается по отдельности верховой ездой и стрельбой, а также 5 выстрелами на манежном галопе без седла (что несколько осложняло дело) средиземноморским хватом из слабого (24 фунта на мою растяжку) рекурсива. Успела сделать некоторые выводы, нуждающиеся в перепроверке:
1. При стрельбе средиземноморским хватом стрелять можно, заваливая лук, и придерживая стрелу левой рукой до момента начала выпуска. Можно, но сложно.
2. При вертикальном положении кисти в момент, когда лук полностью растянут, на запястье приходится большая нагрузка, даже при том, что лук слабый. Поскольку лошадь идет не гладко, а толчками, то в момент такого толчка возможны травмы запястья - растяжение или выбивание сустава. Но, когда лошадь идет полным карьером, ход у нее гладкий, всадник как по рельсу катится. Отсюда вывод: чем резвее аллюр, тем легче стрелять. Далее: слышала где-то, что-де выстрел надо укладывать в один темп галопа лошади. т.е. между толчками. В японском фильме про конную стрельбу (где-то он есть на форуме) говорилось о важности сохранения правильной посадки, но неясно было, идет ли речь о простом крепком удержании в седле (это необходимо для любой нормальной деятельности на движущейся лошади) или же о точном согласовании фаз выстрела с фазами движения лошади. Скорее всего о втором. Кстати, в том же фильме (Илья, не ты его вывешивал?) показан отличный тренажер для втрельбы. Плюс: у каждой лошади свой ход, на иных на рыси сидишь, как на диване, а на других на резвом галопе мотает. И, как я уже говорила, я ехала без седла, а с опорой на стремена все должно быть несколько легче.
Замечу, что на средневековых изображениях кисть стрелка, стреляющего средиземноморским хватом, часто стоит не строго вертикально, а несколько развернута. Возможно, это тоже смягчает эффект выбивания запястья, но проверять надо. В случаях с монгольским и вторичным/третичным хватами такого, наверное, быть вообще не должно, потому что там кисть горизонтально развернута.
3. Даже при небольшой скорости создается впечатление, что стрела летит по кривой, забирая назад по ходу лошади. Поэтому необходимо брать очень большие поправки при прицеливании.

Да я много раз слышал эту версию, что славяне служили в орде, наверно это было неизбежным результатом междуусобных войн. Некоторые авторы вообще пишут что орда была сплошь из славян. Мне такая позиция не близка. Вспомним 2 мировую и времени прошло не много , а уже и бандеровцы не сотрудничали с немцами а боролись со сталинизмом и прибалтийские ссовцы -герои освободители, и власовцев целая армия была. Пройдет времени поболее и напишут что мы сами с собой воевали. По поводу того что отсидеться за городскими стенами от конных лучников, так и происходило, ведь не все города были взяты, только большинство их было деревянными и горели от тех же стрел. Так что осваивать стрельбу на скаку наверняка пришлось , если не умели до того.
И опять соглашусь с Алекс Андром, пусть напишут те кто пробовал стрелять с коня, практика она всему голова, она способна развенчать многие мифы. А...

Ольга, а не создалось у Вас впечатления, что стрелять с коня на скаку можно только если совсем не задерживаться на прицеливании? Да и по сути какое может быть прицеливание, если тебя болтает туда-сюда...? Получается, что сам выстрел будет очень быстрый: растяжка и сразу выпуск. Практически одномоментное растяжение, наведение - выпуск. Что вобщем-то и видно на видеороликах венгров. Если освоить езду на лошади, то офигенное наверное ощущение... Мы с друзьями, когда видеоролики конных венгров просматривали, то просто в восторге были!

Речь не идет о сколько-нибудь длительном прицеливании. Да тогда мне и не до попадания было: не свалиться бы да стрелу с лука не уронить. Но стрела, субъективно, как будто уходит в сторону реально по дуге, под углом градусов 30, на большей скорости должно быть еще больше. Из-за этого очень ошибаешься даже с обычным наведением лука в сторону мишени. Кажется, что стреляешь примерно куда надо, и всего-то с каких-то 10 метров, а промахиваещься метра на 2 влево.

Я разговаривал со спецами по верховой езде, желающими стать конными лучниками.
Поскольку разговор был дружеский и взаимноинтересный, что-то выяснить удалось.
Во-первых - о прицеливании речь не идёт вообще, только голая интуиция, причём времени на растягивание лука очень мало, на прикладку его нет вообще.
Во-вторых - лошадь даже в карьер сама по себе не идёт, её надо "посылать", и вот этому лучнику надо учиться в первую очередь - удержанию лошади в галопе по прямой без помощи узды.
Что там было в ролике - не помню, но я бы сделал тренажёр-бревно на четырёх тросах и стрелял с него, постоянно поддерживая его в продольном раскачивании. Если будет постоянная тренировочная база, сделаю.

Касательно стрельбы средиземноморским хватом - я уже писал об этом, но повторение вредит не часто:  стрелять надо двумя пальцами, а не тремя - тогда при больших растяжках кисть руки разворачивается сама, при этом ещё и хвост стрелы не пережимается, как при вертикальном положении руки. На всех синхронистичных более-менее изображениях лук (в том числе и лонг) тянут двумя пальцами.
Ну и в любом случае - весь цикл наведеия на цель выполняется либо до растягивания лука, либо одновременно с растяжкой, при этом в пике рука не тормозится, спуск производится сразу по достижении нужной растяжки.

Это вопрос взаимопонимания всадника и лошади. Само собой (это за скобки выносится), прежде, чем научиться стрелять с лошади, надо научиться на ней ездить, и ездить хорошо, чтобы не думать о посылах, о посадке и о том, как удержать лошадь на прямой. Если лошадь надо на себе везти, то то из стрельбы ничего путного, ясен пень, не выйдет.

Оля, это не только вопрос взаимопонимания - это ещё и вопрос тяги спиной про постоянно движущемся поясничном отделе позвоночника. Придётся отвязать тягу и выстрел от опоры, стрелять практически вися в воздухе.

На самом деле, оффтопом является имеено рассуждение о технике верховой езды, поскольку тема начиналась именно, как историческая - кто естьи откуда взялись "славянские лучники"
Алекс Андр, я с большим трудом удержался от того, чотбы послать Вас и любые разговоры с Вами, но - удержался: моё мнение изложено в одном из первых моих постов в этой теме, оно обоснованное и выстраданное, и заключается в том, что НИКАКИХ "СЛАВЯНСКИХ" ЛУЧНИКОВ В ПРИРОДЕ НИКОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО, как не существовало общности "славяне" до первой половины 19 века, да и потом общность эта возникла только в головах т. н. славянофилов.
Вообще проблема причисления себя к той или иной национальности, как основной фактор разделения людей, возник только в конце 19 века, и привёл в 20 веке к двум Мировым войнам, от последствий которых мир не избавился до сих пор.
Есть только один народ-природный националист, и это - японцы. В Европе и России определяющим фактором были подданство и верорисповедание - посмотрите статистику Российской Империи 1910-х годов - там есть географические понятия "Великороссия", "Малороссия" и "Белая Русь", но нет русских и ураинцев - есть православные, лютеране, мусульмане и прочие.

Михалычу на заметку: славяне всегда служили тому, кто готов был платить - не обязательно деньгами, главное, чтобы плата соответствовала тому, за что платят.
Служили римлянам, служили византийцам, служили татарам, служили немцам, служили шведам...
Посмотрите, кто был командиром гарнизона крепости Ниеншанц в 1703 году, когда русские войска последний раз его взяли.

Кроме того, в жилах нынешних немцев как минимум две трети крови - славянские: крови мазуров и поляков, пруссов и моравцев, да и ещё многих, чьих имён я не знаю. Австрия стоит на землях, к 10 веку населённых в основном славянами. В местности по имени "Савой" жили савояры...
Если уж на то пошло, земли, занимаемые в то время восточными славянами - это окраинные выселки славян. А Северо-Восточная Русь - окраина окраины, суздальская земля перед Батыевым нашествием называлась "Залесской Украиной".
И бОльшая часть её обитателей славянами не была - ни мурома, ни весь, ни прочие (опять-таки наизусть имён не помню).
Так что, преде чем противопоставлять немцев и славян, посмотрите, кто есть кто и кто есть у Вас в жилах.

Улисс, можете обижаться на меня, но, поверьте, лично против Вас я ничего не имею, все мои возражения Вам относились к Вашим мыслям по поводу истории.
Выше Вы написали:"НИКАКИХ "СЛАВЯНСКИХ" ЛУЧНИКОВ В ПРИРОДЕ НИКОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО, как не существовало общности "славяне" до первой половины 19 века, да и потом общность эта возникла только в головах т. н. славянофилов". И далее "убедительные" доказательства этого. :) Щас покапавшись в инете можно легко накопать "доказательства" противоположные Вашим. Или ещё какие исторические версии.
  Вы так убеждённо доказываете свою версию истории славян... :), что просто не хотите видеть очевидного. Ну скажите, откуда все Ваши доказательства? Вы так говорите, как будто Вы там были... ??? Вы просто взяли на вооружение одну из исторических ВЕРСИЙ. Разве не так?
   Ну ответьте честно хоть на один вопрос. А потом посылайте меня куда угодно...
   И ещё одно. Дофига в истории было деятелей, которые коверкали и переписывали историю России. Так переписали, что мы теперь и сами не знаем, что реально было. Но я живу на этой земле, и дети мои будут тут жить. И воспитывать в них надо любовь к своей земле.  А если поливать историю грязью домыслов, основанных на фантазиях людей, которые себя потомками этого народа не считают, то как наши дети будут любить свою Родину? Почитаешь таких историков и противно становится. Во все времена и у всех народов были разные правители, но не может быть, что в истории огромной страны были только грязь, продажность, жестокость измены. Просто нам это надо внушать! Птому, что Россия огромная и богатая держава. Таких ресурсов, как у нас нет ни в одной стране мира. И во все времена с нами считались, нас уважали и побаивались. И всегда Русь выживала! А кто в истории нашей самые жестокие и грязные личности? Не копаясь глубоко в историю (там мы по определению не знаем). Русские? Или...
   А что Вы имеете против славянофилов? Я живу на этой земле и люблю её. И с удовольствием пожму руку немцу германофилу, патриоту американцу, или еврею, который любит и почитает свою родину и сторию, но не поливает другие народы грязью. С такими людьми интересно и познавательно общаться.
   Самые интересные в общении люди - это те, кто сами многое пережили, научились многому, у кого есть собственные мысли в голове основанные на личном опыте. Поговорить с такими людьми - как из свежего родника напиться.

Совершенно согласен - Родину надо любить. Причём такой, какая она есть, со всеми достоинствами и недостатками.
В том числе - и с недостатком исторических сведений.
В том числе и за то, что ныне живущие соотечественники имеют мало общих генетических корней с теми, кто жил под эти именем до них.
В противном случае придётся объявить русских народом, склонным к массовому геноциду всех, кому не повезёт оказаться рядом. А вот это уже - ложь.
Россия в процессе своей жизни ассимилировала представителей множества народов - и в этом её сила. Пытаться отречься от своих предков за то, что для них русский язык (или вообще любой язык славянской языковой группы) не был родным - предательство Родины.
Славяне и ныне, и прежде - группа народов, имеющих сходные языки, именно за это объединённые в одну группу. Этого недостаточно, чтобы считать всех славяноязычных своими предками - только отдалёнными родственниками, хотя - по Адаму мы все - братья и сёстры.
Если Вам необходимы параллельные ссылки - обратите внимание на ту самую Западную Европу, в которой языки тасовались, как перчатки: потомки готов и вандалов (оба народа - германские) с арабской примесью - испанцы - по языковому признаку родственники итальянцам - потомкам готов, лангобардов и ещё нескольких германских (по языку) народов с примесью переднеазиатской крови и французам - потомкам франков, лангобардов, готов с разнообразными примесями - и ни один из их языков не относится ныне к германской языковой группе.
А вот потомки пруссов (то ли славян, то ли балтов) говорят на языке германской языковой группы и являют собой пример "немцев из немцев". А говорящие на том же языке саксонцы и баварцы (по языку) - ни разу не родственники итальянцам и испанцам, хотя общей крови у них достаточно и точно известно, что предки их народов одного корня и составляли одно государственное объединение.
Нынешняя Россия напрямую связана с Московской Русью, правопреемницей как Руси Владимира и Ярослава, так и Золотой Орды - правопреемница по языку, крови и истории. Нынешняя Россия отвечает за деяния своих предков - всех, и славян-землепашцев, и половцев - скотоводов, и татар, и лесовиков угорской крови.
Мы все - братья, братья и сейчас, и тогда. Негоже братьям выпячивать одного предка в ущерб прочим.
Любить Родину - это значит помнить о корнях.

И совершенно несогласен - Россия страна хоть и огромная, но нищая держава. В лучшем случае и в розовых очках - бедная. Потому, что богатства страны - это не её недра, леса и озёра. Богатство страны - это богатство её народа, это деньги в их карманах и крепкие дома, в которых зимой не холодно и которые не заливает паводок. Богатство страны - это здоровые дети и счастливые старики. А у нас до сих пор главный вопрос - квартирный.

Я имею "против" славянофилов умаление ими значимости нетитульных народов.
Я имею "против" западников умаление достоинств и достижений России.
Я имею "за" Россию трезвую и осознающую себя - потому, что такой Россией не удастся управлять тем ,чьи деяния иначе, чем "низость", "вероломство" и "предательство" не назовёшь.

Готов пожать Вам руку за эти слова.
 Вообще, разделение народов по государственным границам - это вопрос власти и политики правителей.

   Опираясь на тему, может можно всё таки выяснить, что известно о славянских конных лучниках, их экипировке и т.д...?
Не вдаваясь в пространные рассуждения об истории народов. А современные лучники стрелявшие с коня могли бы принести в эту тему что-то из свого опыта. Получилась бы интересная наполненная тема, а прения и выяснения можно удалить... Тому, кто хочет начать осваивать конную стрельбу можно было бы найти что-то интересное.

Ну, что касается экипировки нелучной, то тема эта слишком объемна, и по ней существует масса специализированных ресурсов. Главный - реконструкторский Тоже Форум, а оттуда уже по ссылкам поползут исторические и клубные ресурсы, масса статей по истории и археологии и т.п. Разобраться в этом нелегко, но ничего не поделаешь - придется, потому как в двух словах сложные темы не пересказываются.
Кстати, раздел по лукам там тоже есть.
А вот приличных конных лучников нет. Будем надеяться, пока. Тут бы лучше всего действительно выходить на турок, итальянцев или венгров. Там, по крайней мере, будешь более-менее уверен, что тот материал, который тебе дают - не дилетантские придумки, а опыт мастеров, опыт ШКОЛЫ.

Оля же написала - кроме того, что на Руси были лучники (собственные, а не привлечённые от соседей-степняков) ничего не известно. Конные военные забавы массово привились в Древней Руси к концу 11 века. Соответственно, раньше этого времени говорить о конных лучниках не приходится. Это - нижняя граница.
Известно, что к концу 15 века на Руси (уже - Московской) начали массовое производство луков по турецкому образцу.
Если считать, что лучное дело ничем не отличается от прочих занятий человечества, придётся признать, что к 15 веку на Руси были хорошо знакомы с турецкой лучной традицией и умели стрелять "по-турецки", то есть с использованием кольца и тягой большим пальцем.
При всём при этом до монголов Русь в военной области достаточно брала от Западной Европы - соответственно, была знакома с европейским способом стрельбы из лука и могли существовать стрелки, умеющие тянуть по-средиземноморски. На самом деле, у меня стрела с лука не сваливается и я точно знаю, что тяга двумя или тремя пальцами позволяет прижимать стрелу к луку не хуже, чем тяга большим пальцем. Иногда даже чересчур позволяет.
Ну и в силу повсеместной распространённости и естественности щипкового хвата (второй и третий по Морзу) на Руси наверняка были стрелки, умевшие так стрелять. Особенно среди пеших охотников.

Но всё это - версии и домыслы, поскольку сохранившихся исторических данных - нет.

Кроме тех, которые утверждают, что земля Русская лучниками была весьма богата...

Гораздо больше и без полемики вы можете узнать в темах о сербских и болгарских луках и лучниках : http://198.170.107.188/phpBB2/viewtopic.php?t=1624 (http://198.170.107.188/phpBB2/viewtopic.php?t=1624) и http://198.170.107.188/phpBB2/viewtopic.php?t=1637 (http://198.170.107.188/phpBB2/viewtopic.php?t=1637) .
(http://users.stlcc.edu/mfuller/monmarkovi/OutsideHorse.jpg)

Привет Всем. Только сегодня смог пополнить Интернет. Колотился 6 дней!!! :o У нас тут в селе настоящее средневековье, готовая реконструкция (с небольшим закидоном на 21 век).
Аж три страницы я пропустил. Почитал -- интересно-о-о-о!
  1. Улисс, по твоей систематике наиболее привлекателен (для меня) 3 период. Тем более там массовое применение луков. Я вливаюсь в эту струю. А про конкретную 20-летку сказать не могу. Мне для выбора нужно визуальное сравнение, так что трохи попозже.
  2. Оля, Ты меня озадачила высотой лошадей. Там где я собираюсь брать лошадку, старая кобыла -- высокая. Есть еще одно место -- там пониже. Аж схожу померяю. Хотя в любом случае на выбор повлияет не рост, а здоровье жеребенка, но все равно интересно.
  3. Лорг. Кажется про славян перестали спорить, а то я уже было хотел Тебя спросить, может переименуешь тему? В "юго-восточных руских конных лучников 15 века" например. ;D
  4.Мих@lich. Не обижайся, дружище, но я чуть не упал. ;D СЛАВЯНСКИЕ ВЛОСИПЕДНЫЕ ЛУЧНИКИ ! ;D
Спасибо всем. Надеюсь никто не в претензии, что я закинул тему, а обсуждаю мало. Если вижу, что мне нечего добавить я лучше послушаю (в смысле почитаю).

Порох, ты для начала определись, Литва или Москва.
Дикое поле в конце 14-начале 15 веков было литовским, но Рязань (московская) тоже недалеко.
Разница между московскими и литовскими комплексами есть, хоть и не очень большая.
Литовский может быть чуть более архаичным, московский - ближе к турецкому или татарскому.
Ну и необходимло определить для себя социальный статус реконструируемого человека.

Но ведь Киевщину, Переяславщину и Подолье, примыкающие к Дикому полю, населяли не литовцы. У Литвы хватало людей только на администрацию и небольшие гарнизоны, поскольку писоединенная територия была огромна. А жители остались те же. Или под Литвой Ты и имел в виду бойцов тех литовских гарнизонов? Не хотелось бы реконструировать конников Ольгерда, которые захватили (хотя и аккуратно) територию на которой я сейчас живу. В конце 15 века земли по верхнему Северскому Донцу были отбиты войсками Ивана 3 (правда не без помощи татар и местных князей) у литовцев. Так-как на моей територии Руских поселений не было в виду пограничного расположения с Великой Ордой и Крымским ханством (Мое село основано в конце17 в., Сватово в 1660 г., Старобельск в 1686 г., Харьков в 1630 г. -- это одна линия.), то хотелось бы реконструировать конника "лучного боя" войска Ивана 3, ну или Рязанского княжества, которое тот же Иван 3 на то время уже подгреб под себя. Кстати, мы пришли к той эпохе, которая с самого начала была у меня в мыслях.
По поводу социального статуса. Подскажи какие есть варианты. Но мажором быть не хочется, я на них в 20-21 веке насмотрелся.

Порох, сейчас литовцами зовут совсем не тех, кого звали литовцами (точнее, литвинами) тогда. Тогдашние литвины теперь - белорусы. Тогдашние русины - украинцы. Вопрос по госпринадлежности относился не к национальности, а к особенностям влияния на разные регионы разных культурных архетипов.
Литва, кстати, расширяя свою территорию, действовала ровно так же, как и Москва - в основном, предлагая союзную военную помощь и защиту от захватчиков - по сути, рэкет на государственной основе.
А нынешние литовцы тогда звались "жамойты" и "аукшты". Примерно так.

По поводу социального статуса - посмотри на ТФ в ТожеРуси - там расписан социальный состав дружин. Если близок конец 15 века - посмотри ,существовала ли уже поместная конница - вот они-то все были лучниками, а снаряжались - за свой счёт, поэтому попроще будет с реконструкцией: в реконструкции мажоров самое тяжёлое - это стоимость реконструкции. Она и в любом случае недёшева, но если по соцстатусу нужно ещё и золотом обвешаться...

Ребята, отстаньте от Чингиз-хана. Мелкий родовой вождёк периода раннего родового феодализма. Даже знать не знал,что он захватил полмира, что он монгол и что его все бояцца.
Нынешние "монголы" ни разу не назывались монголами. Имен у них - несть числа, но только не монголы. Чё вы жуете одну и ту же жвачку из курса истории? Давно уже понятно, что там написано то, что нужно было политике. И археология, и источники говорят и свидетельствуют о другой истории. Которую надо еще понять и восстановить по крупиночке.
О Чингизе, оболганном истории. Из рода Борджигийнов. Речка есть Борджигинка, в оз. Байкал впадает. Тут и род Цезаря Борджия можно вспомнить. Вот он, Чингис-хан. Там он и родился, и жил, и умер спокойно, проведя некоторые смелые по тем временам реформы на родоплеменном уровне. Написал и Яссу (не один, а в соавторстве с группой товарищей), по которой его потомки должны были жить, но из которой переводчики и комментаторы наделали такого, что до сих пор сами бояцца. Зато окупалось это сторицей и до сих пор окупается... Вот вам и причина нашего глубокого неведения.
С именами тоже нужно разобраться. Тюрки звали Чингиза Джихангиром. Что значит Владимир, буквально. Владимир, Всеволод, Игорь, все это имена - профессии, должности. А Бату - вообще ни разу не монгольское и не тюркское имя.
А и готы с вандалами - чистые русаки. Мауро Орбини никто не нашел? Найдите, почитайте, узнаете много полезного из истории мира. И словарь там есть вандальского языка. Он к русскому ближе, чем украниский или даже белорусский.
Ну, что тут можно возразить?
Монголов назначили монголами (в девятнадцатом веке), потому что надо было найти кого-то под свежесфабрикованную историю. А где взять? Где-нибудь подальше, до них ведь еще доехать надо, чтобы узнать и проверить. "А, это мы монголы, да.. А маленькие такие - да в детстве болели..."
И много это пятно на карте могло и может? При использовании современных достижений медицины, науки и промышленности? Два миллиона населения, иногда пишут - под три... А сколько могло это место народу прокормить в средние века. Это сейчас там баранов и коров больше в два раза, чем "монголов".
Вы же тут большинство с цифрами дружите. Ну посчитайте, прошу вас, по нормам мобилизационных ресурсов в военное время. Призывной возраст по максимуму мужского населения - 10 прОцентов. В средние века сколько их могло быть? Всяко раза в 2-3 меньше. Берем оптимистично и ужасТно: миллион!. Десять процентов от миллиона равно 100 000. Все. Амба. Кого вы с этой "ОРДОЙ" завоюете? Ну, может Лихтенштейн, если они все уедут в Люксембург.
Одна Северо-Восточная Русь имела 10% процентную квоту 400 000 с лишком. А жрать "ОРДЕ", а коняшкам, а заводным коняшкам, а подводам с провизиями, которые везут коняшки, которым тоже надо жрать, да и возницам чего-то надо, да еще и зимой! Вы чувствуете полет шмеля над мерзлой тундрой длиной в целый вздох осла у озера Будун в душную июльскую ночь кошмаров?
Как можно завоевать что-то спалив чутка более сорока "городков" (в том числе даже сараи с забором, тоже городками звались), которые итак каждый год сгорали в традиционных пожарах? Да без поддержки местного населения, фуража, тепла и заботы трогательной, даже многомиллионные армии обречены на экстрим с одновариантным финалом.
А вы все туда же. Чингиза все бояцца. Доброго милого старичка с седенькой бородкой, который дальше своего улуса и носа не казал.
Орда, повторюсь, это слово, родственное и германским словам: order, ordnung и т.д. Означает ВОЙСКО, а не толпу, как принято сейчас думать. И Войска эти существовали всегда и везде. По всему миру. Казачьи, сейчас называются, а тогда татарскими назывались, по той же причине, что и сейчас. Татары там служили, не танкисты, не мотострелки, а татары, легковооруженная (и не очень легко) конница. Почему татарами назвались? А почему страна, занимавшая бОльшую площадь, чем Советский Союз в лучшие свои годы, с самым большим населением, самым большим объемом промышленного производства (Энциклопедия Британника, начало восемнадцатого века), называлась Великой Татарией со столицей, на тот момент, в Тобольске. Это на всех картах есть, даже на фальсифицированных замазать не удалось.
Вот ее и боялись собственные провинции. Потому что чихнет, и нет герцогства лотарингского. Или голландских Штатов Генеральных. Не мифических монголов, которым года нужны, чтобы только до Волги добраться, а близкого соседа. И сюзерена, кстати.
Чем занимался казак Илья Муромец в служебных командировках в Зап. Евр., а именно у фрягов, выполняя задачу наведения конституционного порядка? Стрелами сбивал кресты с маковок церквей! И вырезал всех, кто выше ступицы колеса телеги. Ничего не напоминает? Вот потому и боялись.
Все эти потрясения, которые нынешняя версия истории мусолит - это деятельность метрополии по воспитанию провинций.
А татары нынешние? Ведь буза была, когда их татарами повелели звать! Бунты кровавые! Коренных волгарей, булгар, именем которых и река названа - вдруг в татар каких-то перекрестили. Еле уняли, видимо уважаемым людям денег занесли. Так булгары стали татарами. Новыми. Зато нашлись и монголы, и татары. Вон они - видите?
Ну что? Так и будем "старую жвачку о главном" дожевывать? А симбиоз народов Евразии, царивший тысячелетия на нехилой территории, будем по-прежнему игнорировать и погружаться с наслаждением в политиканское фэнтэзи?
Особо приятно читать о сильно могучих германских армиях численностью до 12000 человек, содержание которых доводило целые династии наместников до разорения.
Спросил одного немца, как он видит себе нашествие грубых брутальных херманцив из Скандинавии в Европу? Где и на чем они так расплодились, что выплеснулись аж через пролив? И про асов из германских легенд спросил, где они, дескать, жили? Где и германцы? А страна такая Asia где находится? Море Азовское, город даже есть Азов? До сих пор бедный немец не может оправиться от культурного шока. Опасаюсь за крепость его рассудка, даже. Пришлось написать ему, что я пошутил.

 

Мне тоже не раз приходилось натыкаться на указания, что в летописях времён татаро-монгольского ига нет ничего, что указывает на нашествие монголов. Ну нет и всё... А "татарами" видимо называли просто чужих воинов. А как по предположениям "историков" сорокатысячное войско Батухана могло завоевать Русь со многими городами? Сначала вообще говорили про 400000 войско, но потом передумали... :) После двух - трёх осад городов, что останется от такого войска? И куда бежать? Кругом враги... Или их воины во время штурма городов не гибли?
 И ещё один факт. Большое войско больше 15 километров в день с огромным обозом перемещаться не может. Эт от Монголии до Руси сколько топать? И интересно, зачем бы кочевым разрозненым на рода монголам мужчинам бросать свои семьи, стада, жён и детей на произвол судьбы и уезжать незнай куда и незнай зачем? Кто бы пас тогда их отары? Чем кормились бы дети и семьи? Бросить их на произвол судьбы? Род в кочевых племенах - это жизненная необходимость, оптимальный способ выживания.
А пропитание огромного войска в походе? При продвижении по чужим землям, когда тебя никто не кормит? Сколько продовольствия с собой надо тащить, что бы прокормить такую толпу народа? Сказать, что огромная армия быстрым маршем передвигалась по чужой территории можно, но при здравом размышлении это больше похоже на фантазию. А осадные машины... Тракторов и тягачей не было.
А при плохом питании и постоянных перегрузках люди и животные не минуемо слабеют, болеют.... :(
  И ещё один вопрос. А где археологические находки всех несметных богатств свезённых в Золотую орду с огромных завоёванных територий? В Монголии нет ничего, что может указывать на то, что там когда-то существовало могучее государство. Эт купец может чугунок с золотом зарыть, а несметные сокровища Чингиз хана где? Никто не видел? :)

Алекс Андр, в Монголии сокровищам Золотой Орды делать нечего.
Золотая Орда - самостоятельное государство, никому дани не платившее и возникшее после того, как распалась единая Империя, созданная гением Чингиза.

Улисс: да бросьте Вы про гений Чингиза... :)
Даже если он и предположить, что он был... Не ужели Вы действительно можете считать гениальным человека, который убил многие тысячи людей? Чем больше уничтожил - тем гениальнее? Гений уничтожения... Здорово! Фюрер тогда вообще супергений.
  Что интересно, сами монголы ни про какого Чингиза до 20 века не знали... ;) Ну понятно, они после распада великой империи деградировали, одичали и про свою историю напрочь забыли...
  А про монгольские хроники в Большой советской энциклопедии не читали? :) Эх и интересно! Никаких оригиналов опять нет, а исторические выводы есть! Вот она, сила стереотипов, забитых в голову с детства! Это так, потому что мне так сказали... А дяди говорившие знают!

Есть масса записей хронистов Китая и Средней Азии. По Энциклопедиям кроссворды разгадывать хорошо.

На сколько мне известно есть только копии.

Алекс Андр, а в существовании Сократа и Платона с Аристотелем Вы тоже сомневаетесь?
От Сократа и Эзопа не осталось ни одной строчки даже в копиях, не говоря об оригиналах.
Русские летописи, в истинности которых Вы не сомневаетесь - тоже копии.

А насчёт гения и жертв - вспомните Петра. По некоторым оценкам, при строительстве Петербурга погибли более 200 тысяч человек, при том, что только к 40-м годам 18 века насление Петербурга достигло 20 тысяч.
В армии Карла XII служило много русских - подданных Швеции, в том числе и командир гарнизона крепости Ниеншанц (на останках которой наследники Петра собираются воткнуть газочлен высотой 400 метров - тоже показатель отношения к собственной истории и собственному народу).
Так вот, Великий основатель Российской импери с почестями содержал в плену шведов и немцев, а всех русских велел казнить сразу и без разговоров, несмотря на то, что эти русские столетиями были подданными Швеции, сохраняя собственную национальную самобытность и веру.

А насчёт Чингиза - Вы сами описали его гениальность: имея на старте не более нескольких сотен воинов, он распространил своё имя и влияние от Японского моря до Адриатического. А то, что при этом армия его в числе не уменьшалась, а увеличивалась, говорит о том, что особо больших жертв его движение на Восток не приносило.

Так что, вне зависимости от его мифичности, Чингиз - гений, и подтверждение тому, кроме прочего, многолетнее пребывание у власти в Киргизии Аскара Акаева, получившего там власть в основном потому, что его происхождение от Чингиза не вызывало у киргизов сомнения. Иначе он не только полетел бы на пятнадцать лет раньше - он бы просто их президентом не стал.

Тогда на что Вы опираетесь в своих рассуждениях? Всё слова... Просто Вас устраивает эта историческая версия.
  Величие Петра разве по Вашим словам не построено на крови? Плюс на самодурстве.
  Ну очень интересно, если нам говорят, что человек "Великий", то мы его таковым и считаем, а реки крови людской пролиты на благо страны. И Вы хотите меня убедить, что благо может быть построено на страданиях? Извините, но это психология раба не свободного в своих суждениях от заложенных стереотипов.
  Вас послушать, то получается, что если о ком-то узнал весь мир, то он гений, а какими средствами пришла к нему эта известность не важно. Важнее то, что Вам сказали, что он гений, это вписывается в известную картину истории, а доказательства можно и за уши притянуть, не взирая на факты явно противоречещие официальной версии.
  А если исследователь в свох рассуждениях опирается не на факты, а на предположения, то что стоят такие изыскания?

Во-первых, то, что гений и злодейство - вещи несовместные, так это Александр Сергеевич как-то черезчур категорично высказался. Практикой, увы, его суждение не подтверждается. :(
Во-вторых, прежде, чем спорить о фактах, почитайте хроники - японские, китайские, среднеазиатские, европейские, русские, наконец. Ах, ну, да, конечно, это все злобные историки в 18-20 веках посочиняли и виртуозно подделали. Все сидели и трудились - от Италии до Японии, время от времени письмами пересылались и сверялись - а нет ли противоречий? А то, что сохранилось, уничтожили или подчистили. Артефакты по всей Великой степи позакопали. И наоборот - повыкапывали то, что в концепцию не вписывалось. Рязань сожгли, слои выше 13 века срыли, жителей переселили на другое место и молчать велели - и ведь молчат до сих пор! Гипнотизеров наняли, чтобы тысячам людей внушили, что они потомки какого-то никому неизвестного Чингисхана, а остальных обработали, чтобы они тем тысячам верили и за этого престранного Чингисхана их уважали. Кучу легенд сочинили и распространили среди населения всей Евразии... В общем, проделали громадную работу...
У меня есть и факты, и ответы на вопросы. Но спорить, извините, не буду - утомляет.

Историческая "наука" в нынешнем виде, это своеобразная священная корова, которая дает молоко, которым кормятся многие, и которую трогать нельзя, поскольку эти многие оголодать могут.
Почему ее защищают те, кто от нее, вроде бы, не кормятся - не понятно. Ну, может, потому что она "священная"?

Известно, что ни летописей (за очень редкими исключениями), ни "трудов" "античных" вченых, в подлинниках не сохранилось. Есть единицы, и то, с вырванными листами, подшитыми новыми листами, да еще и на бумаге производства 18 (восемнадцатого) века... Или в прекрасной сохранности, как будто вчера написанные...
Известно, что огромный объем "исторических" источников, был сфабрикован в период "возрождения". Именно тогда обострился интерес (и материальный) к "античности". Соответственно - спрос определяет предложение. Тут же во всех монастырях резко обнаружились и Аристотль, и Сократ, и Платон (их, кстати, можно на фресках в Покровском соборе (он же Василия Блаженного, он же Иерусалим, в Москве встретить, как живые. Похоже что современники художника, расписывавшего стены), Микеланджело свои статуи на огороде бросился закапывать и ломать, так бабок больше свешивали... Особенно приятно было найти в прекрасной сохранности труды язычников в сырых монастырских башнях, где недавно лишь за подозрение в хранении оной политической литературы, не то чтобы порицали, а даже конкретные меры принимали, вплоть до аутодафе.

Информация достоверная обрезана по период Реформации, протестантизма, который был направлен против власти кого? Правильно, Ордынской империи, на осколках которой возникли практически все ныне существующие гос-ва. Только дедушку доброго из кочевья возле Байкала, не надо трогать. Не вредил он никому, ничего не создавал. Чингиз-ханом звали других людей, и не одного, работа это была такая, серьезная и ответственная, на которую выдвигали из своей среды дружественные цари-батюшки. Как назывался такой выдвиженец? Владимир, Джихангир, Чингиз-хан и т.д. У всех народов по-своему. Без калек и транслитераций. Даже в нынешней "священной корове" упоминаются цари-царей, шах-ин-шахи, великие государи (были просто государи, а были еще и великие)...
Как ни фальсифицируй - все спрятать не удастся. Нет-нет да и вылезут чалмы на головах православных деятелей (кстати, от слова чело, надеюсь, разъяснять не надо?), арабская вязь и квадратичный иврит в дневниках Никитина А., при чем как кириллицей, так и упомянутыми алфавитами писались и русские, и татарские, и еще не пойми какие слова. А так принято было в Евразийской империи. И документооборот был в основном на русском языке. Как узнали, если все уничтожили (помните, книги жгли на площадях Европы?)? А все ведь невозможно уничтожить. Сбитые надписи в храмах католических, дописанные надписи, даты, имена... Все это вылазит, при объективном рассмотрении. А не через призму "священной коровы". Чего стоит публикация в шведских газетах, подписанная главным цермониймейстером королевского двора на смерть Карла XI? Написана латиницей по-русски, причем почти без ошибок. А по шведски ни разу не напечатана? Потому и не сожгли, что латиницей. Был переход с кириллицы на латиницу. Прозевали. Да и войска наши, когда до Стокгольма дошли, общались с местными без толмачей.
Даже любимая Англия - 1554 год - а пишут по-аглицки латиницей так, как будто только вчера буквы выучили. В одном предложении одно и то же слово может быть четырьмя разными способами записано. Да, ученые от "коровы", объясняют, что происходил переход с латыни на народный язык... Мдя. Сказанули. Значит народ в латыни сёк, а его насильно в англичан записали. Уж думали бы, что ли, прежде чем врать.
Пожгли много. Но торчат, торчат всюду "заячьи/кроличьи уши". Потянешь за них и вся эта "священнокоровья" хитросплетень валится на части.
Но, как уже не раз замечали на этом и иных форумах, все это дело веры.
Веришь в "священную корову" - можно до хрипоты расписывать кто в каком веке каким люрексом свои кюлоты подшивал.
А главное - был или не был лучник там, где была единая армия от Аляски до Периней. Вот ведь вопрос. И главное, ответить на него никак невозможно. Нет доказательств. Конница - кочевой компонент, пехота - оседлый компонент. Это невозможно представить. Не видится никак.
Зато сильномогучие западные конники на трех меринах, на которых наши предки даже не глядят без смеха - вот это образец для подражания. А то что "мушкет" от слова "мушка", россиянского изобретения, а у славных мушкетеров был один мушкет на четверых. А у примитивных стрельцов кроме малопульного ружья еще и ручницы аж две. А у конников, кроме луков, еще и пара ручниц. А про форму одежды и про артиллерию ... еще напомнить? А боялись Чингиз-хана.
Думаю зря все это. "Священная корова" мычаньем своим все мозги обратно завернет.

Чего Европа нас боялась и боится? Генетически, на подсознательном уровне. Откуда плакаты эти - поедающие младенцев казаки и прочие зверства "русского медведя"? История, в нынешнем виде, не дает ответа на этот вопрос. Всегда мы были почему-то "молодыми", отсталыми, армии только и делали, что разбегались и пьянствовали, когда они успевали еще грабить и есть младенцев, не понятно. Понятно становится, если все поставить на места, учесть все то, что считается "не может быть потому что не может быть никогда" и, хотя бы, нередактированные былины почитать. Там можно что-то и разглядеть, если наносы разгрести.
Сами смотрите, читайте, думайте, без оглядки на "авторитетов".
Древние греки сами признали, а новые корректоры не исправили, что ум и разум, в том числе понятия о науках, цивилизации, демократии (демократия эта дошла до наших дней в кругах казачьих, в истории отметилась в В. Новгороде, Пскове, Хлынове и т.д., а также в выборности князей, да и царей, как правило), их научил старый скиф Анахарсис. О чем это говорит? Что уже в те времена (насколько они далеки от нас - отдельная тема) на просторах Евразии была цивилизация, а на западных землях - пустынные территории, заселенные редкими племенами пастухов. А цивилизация шла с востока, от наших предков. А вы их как? За что, главное, не понятно. Даже масоны и прочие возглашали "Lux ex Orient".
Но наша корова коровее!

Детали, еще раз детали, не стертые, не перефразированные, неуклюже отредактированные...

Алекс Андр, из чего Вы делаете вывод ,что я восторгаюсь Петром и считаю его гениальным?
Больше, чем он, России никто не напортил.
А гениальность Чингиза именно в том ,что жертв за ним осталось минимум.
Да, старая Рязань. Однако - было за что. И, опять-таки, если Рязань была уничтожена до пустого разорённого места, то где тогда хоронили Евпатия Коловрата? Убитого, кстати, монголами - и выданного русским без бесчестья для погребения.
Чингиз поплнял свою армию за счёт воинов покорившихся ему народов. Именно поэтому в его войске не было убыли.
Если бы все, противосоявшие ему, уничтожались бы поголовно, откуда бы у него взялись силы дойти не то, что до Адриатики - хотя бы до Хорезма?

И если уж говорить о покорениях - то каким было покорение Сибири Россией?

А хто тут Алесандр Сергеевич? :-\ ??? Если про меня, то я Александр Николаевич... ::)
   Видимо надо пояснить. Мы чувствуется не понимаем друг друга. Нет у меня никакой исторической версии. :)
Я так же как и вы от случая к случаю натыкаюсь на различные мнения по поводу исторических событий. Но если смотреть на них не предвзято, то получается, что все они лишь версии... Как бы мы не хотели считать считать их реальными. Если нет реальных свидетельств, доказательств, основанных на фактах, то всё остальное не более чем теоретические рассуждения.
  Если откопали наконечник и остатки лука, то это можно считать доказательством того, что из лука стреляли. А если в руках историков документ, в котором написано, что когда-то кто-то что-то сделал, а написано по прошествии многих лет, то вряд ли можно считать это фактическим доказательством того, что реально было. Ну если строго следовать научному подходу.
  Ну, а по поводу творения легенд, что можно сказать? История этим богата... :) Примеров каждый знает много.
  А кто и что про Золотую орду писал из европейцев современников? Итальянцы? Уж не про Хроники ли Плано Карпини? :) Если кому захочется почитать это измышление гения буйной фантазии, то есть тут и над чем посмеяться, а порой просто диву даёшься полёту мысли автора.
  Ну да ладно, мы опять отвлеклись от конных лучников... :)
  
  

Александр Сергеевич у нас один - Пушкин. Это его слова (из уст Моцарта).
В остальном - факты (проверяемые) и логика.
Так же, как и с Иисусом: если бы его выдумали, то звали бы его Эммануил.

Помимо книг исторического содержания, которые, действительно, на Руси сохранились от 14 века и позже, есть еще огромный массив богослужебной и иной литературы. По ним прослеживаются изменения языка, графики, материалов и т.п. Для более позднего времени (с конца 14 века примерно) есть датировка по водяным знакам на бумаге, а бумага, как известно, сохраняется не только в книгах, но и в архивных документах, в том числе европейских. Качественно, без расхожений и ошибок в стилях языка и письма, с использованием все материалов и технологий подделать и искусственно состарить столько книг, даже если представить, что на них был спрос, нереально. А спроса на них не было - они гнили в монастырских библиотеках и порой выбрасывались возами. Палеографические и языковые данные богослужебных и иных книг позволяют судить о подлинности гораздо более редких летописей, а текстологический анализ - о происхождении и времени создания текстов, которые в них записаны.

Библия (синодальный вариант) редактировалась еще в XIX веке. Состав ее неоднороден и все упомянутые вами на птичьем языке псевдонауки мероприятия говорят о том, что все там неоднозначно. Даже Ветхий завет должен бы идти после Нового. Ну, это детали.
О лексикологии. Как вы относитесь к тому факту, что в разных редакциях изменение даже одного слова приводит к решительному изменению истории. К примеру, в одном месте говорится, что священники "строили Иерусалим" (без деталей, извините), а в другой редакции уже пишется, что священники "восстанавливали Иерусалим". То есть появляется бредовая версия многократного восстановления в дым уничтоженного города. А не раз построили - и вот он.
Кроме того, на всех так любимых вами картинах Иерусалима (достаточно старых) показана водная гладь то ли моря, то ли реки, то ли пролива. Где это сейчас?
Там еще и кресты с полумесяцами на шпилях, ну, на это внимание совсем не надо обращать. Тем более "средневековые одежды персонажей", это просто кретинизм предков, не позволявший рисовать "правильную" историю.
Улисс, о Рязани и пр.
Картина - логическая и проверенная расчетами - выглядит так.
Мрачные годы засилья Ордынской империи (музыка из "звездных войн"). Часть территорий юга того, что известно сейчас как Россия, Украина и пр., получают лестное предложение римского батька принять католичество (что значит православие) и отпасть от центрально власти. В центре на слете царей принимается решение, несмотря на жесточайшее миролюбие и веротерпимость центральной власти - навести конституционный порядок. Церковь за. Благословляет. Формируется экспедиционный корпус. Конница из степи. Пехота и осадные средства присоединятся по пути. Место сбора - Рязань. Зима. (Лошади у Наполеона начали гибнуть еще в июле в Белорусии от "злокачественных холодных дождей".) Кстати, если половцев хотели наказать, то зимой разыскивали и уничтожали запасы сена в "тайных местах". Все. Кони падают от бескормицы, поскольку снега тут другие, не как в Гоби. Но корпус все равно идет. На верную гибель. Почему? Потому что фураж готов, проводники ждут, обозы починены, зимние постоялые дворы оборудованы. Вот так и дошли до Рязани. Если копаться в источниках, то видно, кто кого из князьев (всадник, кстати, а не царь, просто управляющий из высшей касты) предупреждал и у кого рыльце в пушку. Рязанские оказались замараны. Были призваны к ответу. С Юрием Владимир-Суздальским как обошлись? Тут извините, разбираться в династических распрях - увольте. Главное, унаследовал сын, с которым и был, видимо, конфликт у папани. И ни одна церковь, ни один служитель культа не пострадал. Все продолжали платить десятину (нам бы сейчас такое ИГО!), а церковь была освобождена от всех поборов, даже на недвижимость и землю. Печатни печатали, художники художничали, гениально, кстати, до сих пор никто понять не может как в условиях, страшно сказать, татаро-монгольского ИГА (просто "власть", если без судорожных всхлипов), творили нежные гении...
Далее - не спеша, по югам (на север и не совались - там все лояльные были), все провинции Угория, Обдория, и пр., которые в римскому папе льнули, получили по сусалам. За науку благодарили, и обещали больше не шалить.
Выполнив конституционный долг, все части вернулись к местам обычной дислокации, почему и не зафиксировали ни арабские, ни китайские, ни японские источники, демографического всплеска в районе Керулена.
Кстати, присоединяюсь к мнению о том, что покидание кочевья шутка одноразовая. Как только соседи узнают, что мужики куда-то свалили, то они тут же обогатятся и скотом, и новыми женами.
Так что не трогайте старика Чингиз-хана, он тут ни при чем.

"Палеографические и языковые данные богослужебных и иных книг позволяют судить о подлинности гораздо более редких летописей, а текстологический анализ - о происхождении и времени создания текстов, которые в них записаны."

Конгениально! Не надо ничего доказывать. Вот она, священная корова, даже без кавычек. Проявление прямо из первоисточника.
Вчитайтесь, что написано: на базе отредактированных, исправленных, переписанных или написанных заново книг, можно судить и делать выводы о подлинности других, не менее отработанных источников.
Вот вам, рафикон, сэздэ мана результат!
Так вся историческая наука и работает. Трудяги....

Браво, Борис, браво!!! Как говорится «писшите исшо»!

Какой там Покровский, какой там Гумилев, ну а про Фоменко и Ко, вместе с Сулейменовым, Каримуллиным, В.Поповым, Суворовым (Резуном), и несть им числа…. Тут и говорить нечего про «всяких».
Вот он самый прогрессивный взгляд на эту псевдонауку «историю»!

Еще раз: Браво!
Повеселили... Тут и спорить не надо, бесполезно…

"Чингиз поплнял свою армию за счёт воинов покорившихся ему народов. Именно поэтому в его войске не было убыли.
Если бы все, противосоявшие ему, уничтожались бы поголовно, откуда бы у него взялись силы дойти не то, что до Адриатики - хотя бы до Хорезма?"

И ни за счет никого покоренного он не пополнял армию. Надо быть полным идиотом, чтобы вооружать покоренные народы и вверять им судьбу своей "империи". Шло нормальное пополнение армии за счет обычного рекрутского набора на подведомственных площадях. Или войсковая мобилизация по-казачьи.
Если где-то в "священнокоровьей" истории видите талантливую клюкву типа "пополнения своей армии за счет покоренных народов", читать следует "... за счет рекрутского набора среди подданных". Это один из методов чтения исторических опусов.
Чингиз дальше своего кочевья никуда не ходил. Рязань крошил Бату-хан, внук евоный. Кстати, ни разу не монгольское имя. Скорее "батька"-хан. И до Адриатики он же. И Золотая Орда (войско то есть) он же. И большинство христиане были. И вообще, русских спецов посланцы католического папы встречали в ставке самого крутого хана на самых крутых постах.
Армия была единая! А не венигрет из-под "священной коровы"!
Когда вы это осознаете, наконец?

Глеб, а не могли бы Вы нам малограмотным и заблудшим описать внешность Чингизхана, как она описывается в "источниках"?
Ну пожалуйста... ;)

Поражаюсь терпению модераторов! Мы тут так тему изначальную захламили... Может все посты про историю выделить в отдельную тему?
Назвать к примеру "Наши взгляды на историю" ... Мож кому и интнресно будет почитать.

Алекс Андр, эта тема - изначально именно про историю, а не про конную стрельбу.
Как только появится внятная информация именно про конных лучников в действии: техника, приёмы стрельбы - она будет рассматриваться отдельно.
А здесь - кто такие славяне и как выглядел Ченгиз.

Кстати, по утверждениям некоторых источников, он и весь его род (на то время) были рыжими и светлоглазыми.

 Историю "некто" творить умеет, разность освещения грузино-осетиноабхазского конфликта тому пример, пища для анализа не помешает. Очень интересная тема :)

Глеб, будешь в первопрестольной, дозвонись, я тебя к одному дядьке свожу, там одну хреньку посмотришь. Если останешься после этого при своей зашоренности, буду первый кто скинется на памятник "священной корове".

Ты, да и остальные, все хихикаете, вместо того, чтобы дать возможность себе подумать.
Я ведь тоже историю учил и в школе, и в ВВУЗе, и так интересовался, для себя лично... И верил тоже.

Хочешь - давай вместе возьмем куркулятор и просчитаем простейшими арифметическими действиями "Нашествие очень страшненьких монгольчиков"?

Цифры - упрямая вещь. Пробьют любую шору.

А Чингиз-хан по воспоминаниям современников, переданных через более поздние источники, с правкой, корректировкой, замазыванием правды в угоду сильных мира того, был рыжебород и зеленоглаз.
Типичный, знаете, монгол-с, батенька. А прищур имел ленинский! Во как!

Только это был не дедок из халха-бутмунского кочевья из рода Борджигийнов. Это был чувак по должности Чингис-хан, Потрясатель вселенной, Джихангир=Владимир=Владыка мира. Работа такая. И при чем тут монголы, которые были назначены монголами только в девятнадцатом веке?
А название татары, которое даже в летописях постепенно сосуществует и замещается окончательно в четырнадцатом веке словом казаки? Что вы про это молчите?
Почему надо в кулачок фыркать и умно щебетать на птичьем псевдо-научном языке?

Круто задвинул. А ты историю за наш прошлый век хорошо знаешь? Как были дела с 17 по  99 годы? Войны досконально освещены? Ничего не пропустили случайно и ничего не исказили намеренно? Почему до сих пор второй том Энциклопедии второй мировой войны так и не издан?
А заграничные компании времен развитого социализма? Например в Африке? В районе экватора? Год назвать? Участников?
Хотя, вам это рано еще.
А как мутные 90-е прошли? Ты все знаешь? Хотя бы что в Кремле московском происходило? Может расскажешь? А мы с мужиками поржём.
И туда же. С критикой "готской программы Каутского". "Не согласный я, с обоими!" (Шариков).
Подай питание на думалку, что ли. Сникерс там, или еще чего.

Борис, про калькулятор - это как? Будете считать поголовье монголов?

Напомню, что Джучи унаследовал улус (еще при жизни Чингиса, значит до 1227, по традиционной датировке), состоящий из собственно монгольских семей и способный выставить 4000 всадников. Естественно, Однако, кроме монголов существовало множество племен (к этому времени покоренных монголами): меркиты, татары, кереиты, найманы и прочие. Еще в 1206 году курултай утвердил 95 нойонов-тысячников. С этого времени было покорено еще множество народов Восточной степи.
Короче, факты можно приводить и приводить. Большинство исследователей в настоящее времяч соглашаются с общей численностью армии Бату в 120 тысяч человек (может быть 140). Собственно монголов там было немного. Сколько же пришло зимой 1237 года? Учитывая тот факт, что кроме северо-западного направления удара существовало еще одно значительное поле – покорение половцев, буртасов, саксинов и аланов, то силы Бату непосредственно вторгнувшегося на Северо-восточную Русь стоит оценить в 60 тысяч, может быть чуть больше.

Что еще будем считать? Дневные переходы конного войска? Необходимый фураж? Надеюсь всем известен термин «тебеневка», и хоть кто-нибудь пользовал алтайских, монгольских, тувинских и прочих лошадей хотя бы непродолжительное время.

Борис, у тебя все как-то просто с фактами – то название городища еще не время раскрывать, то дяденька какой-то который покажет что-то, то Мауро Орбини… Надеюсь разницу между артефактом и артефейком определишь? Что надо сделать: какую вещь и на какой период (от каменного до нового времени, пожалуйста). Определите, где эта вещь может быть «найдена» и получите именно ту патину, какая нужна. Простите, но сейчас это бизнес…. Зарубежные музеи уже лет как 70 прекратили покупать археологические находки с рук.

Любительскую лингвистику (типа Джихангир=Владимир=Владыка мира, Бату-батька, Азия-Азов и прочее) оставляю на твоей совести. Без комментариев. Извини, это на других форумах стоит постить.

Про новую и новейшую историю и разговаривать не стану – флаг в руки. Ремарка (как у Шекспира) – есть источники (документы, видео и фотозаписи, и прочие источники, мемуары и прочее) а есть ОБС (расшифровка нужна?), пусть и в погонах.


Напомню, что тема первоначально была о кольцах на Руси – так факты-то появились, али нет, все только одни «тайные» знания?

Будь добр, когда утверждаешь что-то так безапелляционно – приводи источники, что бы была возможность уследить за метаниями мысли. Иначе это все совсем уж несерьезно.

С почтением,

Нет, но правда интересно:
- Что могло заставить кочевника бросить всё и поехать незнай куда?
- Ну почему все описания Чингиза говорят о том, что он вообще не похож на монгола?
- Как и сколько времени могло передвигаться 60000 войско с обозом преодолевая путь в примерно 6000км?
- Почему после захвата Русских земель только (по разным источникам) примерно через 20 лет захваченные земли стали платить дань? В чём тогда смысл завования?
Вообще вопросов много, но хоть на эти ответьте, Глеб?

Глеб, вместе с Бату на Русь и затем - в Европу пошли четыре тумена, то есть не более 40 тысяч человек.
Тумен мог быть меньше 10 тысяч, но не мог быть больше.
После Руси в Европу двинулись три тумена, один остался "на подпоре".

120 тысяч - это всё, что могла выставить вся Степь в 13 веке - исходя из соотношения "каждый четвёртый взрослый мужчина - в строй", по тем временам больше, чем миллион Степь прокормить не могла. Половина - женщины, ещё есть дети и старики. Всех воинов - 120...150 тысяч. Кто-то должен остатьтся на местах...

Алекс Андр, заставить кочевника двинуться из мест постоянного кочевья может самая простая и страшная из причин - голод. Умирать не хочет никто.
После "захвата" русских земель 20 лет не платили дань потому, что только через 20 лет Орда согласилась (окончательно) покровительствовать и судить на Руси. В каком году Александр Невский принёс вассальную клятву Сартаку? Если я правильно помню, это конец 1240 - начало 1250, Суздаль присягнул Орде первым - за ним и другие потянулись.
А признал верховенство - плати! И сейчас так же...
Плюс - Гумилёв утверждал, что у монголов была льгота для разорённых царств - условная дань (что-то типа двух куриц в год с дыма). Впервые эта мера была применена после завоевания Китая, потом - распространена на ограниченный срок на Русь.

Насчёт внешности - а почему Чингиз должен обязательно быть черноволосым и темноглазым? Айны, который тоже не от хорошей жизни на островах оказались - ближе к европеоидам; по одной из версий "половцы" - от половы, пшеничной соломы, цвета которой у них были волосы. Сами-то славяне в основном были тёмно- и среднерусые, блондинов своих было мало - так что с вероятностью 50 процентов все русские блондины - наследники половцев-кочевников.

А насчёт скорости передвижения - из Руси в Монголию на курултай Бату вернулся за сколько месяцев?
Имея заводных лошадей и передвигаясь по покорённой земле войско могло проходить около 100 км в день. 1000 - за десять дней (вероятнее - за 15). 10 000 км от Киева до Гоби - 150 дней или 5 месяцев.

А завоевание и вправду было лишено смысла: зачем кочевнику леса и поля? Потому, видать, завоевания и не было...

1. Есть много теорий: от пассионарной Гумилева, до демографическо-пастбишной (простите за упрощение). Точного ответа нет. Мне думается тут не обошлось и без вышеупомянутых, и без роли отдельной личности в истории и без многих других. Кто, к примеру, может указать точную причину движения на запад гуннов, аланов, тюрков, булгар, венгров, кипчаков, сельджуков, османов. Почему остготы и вестготы так долго скитались? Почему арабы завоевали пол мира? Почему ацтеки пришли с севера? Вопросы остаются и предположения высказываются.

2. Какие описания? Источники укажите. Их очень много: монгольские, китайские, персидские, армянские, грузинские, сирийские, арабские, византийские. Какие конкретно и желательно текст (извините, Тизенгаузена под рукой нету…)

3. Считается, что на курултае 1235 года было принято решение о похоже на запад. Но в русских летописях уже под 1232 годом сообщается о татарах зимовавших в степях к востоку от В.Булгарии. В 1233-35 началась войнас В.Бульгарией. Зимой 1236-37 Булгария была разгромлена и разорена дотла. Летом 1237 занимались половцами, буртасами и саксинами и аланами. Ну зимой 1237 подошли к границам Рязанского княжества. Рязань пала 21 декабря, сражение под Коломной и взятие города в самом начале января. Соответственно путь от Рязани до Коломны – 10-15 дней. От Ст.Рязани до Коломны по прямой ок. 150км. По Оке почти в два раза длиннее (260км). Вот такие цифры.

4. Система уплаты дани установилась действительно не сразу. Причин может быть несколько. Оформление отношений, построение иерархии и наведение порядка в княжествах лишившихся своего князя. Кроме того, основной корпус завоевателей (с главарями) вернулся только через несколько лет в 1242-43 гг. С выжженной земли много не возьмешь. Но уже с 1246 года (по летописям) известно о выходе дани в Орду.
Есть такой термин «мир-империя», его долго можно описывать, если не сложно посмотрите в И-нете.

Улисс, откуда данные? Приводите источники, пож-та.

Можно я свои 5 копеек добавлю? ;)
1. Добыча, слава, разногласия с родственниками, харизматический вождь, воля богов, тяга к приключениям - да что угодно... А еще психология. У людей, как ни парадоксально, очень силен стадный инстинкт - они склонны сбиваться в стаи, выбирать вожака и идти громить все, не понимая толком, зачем им это надо. "За компанию" с друзьями и соседями мужики идут воевать на диво охотно.:)
2. Древние тюрки были светловолосыми и голубоглазыми. К слову, коренные горцы Кавказа тоже такие (хотя они не тюрки), но мало кто, кроме этнографов, об этом знает. Многие наши стереотипы оказываются верными не всегда.
3. Обоза или не было (для мелких отрядов), или он был минимален. Кочевники приспособлены к жизни в дороге, в этом деле на их стороне привычка и опыт поколений. Не в последнюю очередь, такая скорость передвижения была вынужденной - большое количество животных быстро выедало весь корм.
4. Здесь можно только гадать, но мое мнение - монголы плохо представляли, кого они завоевали, что можно взять с этой земли, реально ли контролировать ее постоянно и как именно. За завоеванием последовали интенсивные дипломатические контакты: князья ездили "знакомиться". Победители и побежденные изучали друг друга, разбирались в политической ситуации, внутренней и внешней, искали союзников (кто в Орде, кто на Западе), привыкали к обычаям друг друга. Иногда выходило не особенно удачно - казни и тайные убийства русских князей в Орде в первые годы после нашествия, объясняются, в том числе, и взаимным непониманием. За 20 лет все устаканилось, обе стороны поняли, с кем имеют дело, и что им светит, правила игры установились, и все кончилось тем, что в 1257 году

Глеб, источники на что? На какое утверждение?
По поводу признания верховенства Орды - по годам посещения князьями.
По причинам перемещения больших масс людей и народов - Гумилёв говорил о изменении увлажнения степей.
Из его же лекций - о малом размере дани с "повреждённых" провинций на время восстановления.
Его же утверждение: степнякам не нужен ареал, в пределах которого они не смогут жить, сохраняя привычный уклад и традиции.

Оставим Л.Н.Гумилева.

Я спрашивал источники на численность войск, пришедших с Бату.

Увы, не из научных источников.
Если пытаться изложить саммери, то: в источниках поминаются четыре тумена, пошедшие на Русь и Европу.
Войско Чингиза было самым дисциплинированным (на тот момент) и формализованным.
Тумен - условные 10 тысяч войска определённой внутренней структуры. Делилось - по десятичному принципу.
Есть упоминания о неполных сотнях и тысячах и нет упоминания о "переполненных".
Собственно, всё.

Глеб, с учетом личного нашего знакомства, и стараясь уйти от манер, привитых на, не к столу будь сказано, л...мании, прошу тебя, аккуратней с эпитетами. А то получится как в старом анекдоте: "Отнюдь, сказал он, но подумал обратное".
Толкования могут выйти самые разные. Перейду сразу к твоему пассажу по ОБС.
Ясно, что никого, кроме тебя, эта фраза не характеризует в худшую сторону.
Конечно, понятно из нее, что так принято относиться к информации в кругах, находящихся под "священной коровой". "Одна-баба-сказавшие" в погонах могут быть, и скорее всего, являются носителями важнейшей информации, да еще и с грифами, которую они наверняка тебе и не выложат. Но ты их заранее отнес к болтливым старушкам на завалинке. Априори, так сказать-с. Может это сказался синдром "зеленого винограда"?

Симптоматично и печально. Как в малом, так и в большом, согласно старику Лао-цзы. Твои слова (малое) отражают положение в исторической науке (большое).

Сейчас некогда - дети ждут в секции. Отвечу на следующей неделе. Именно по твоему посту. По пунктам. А не как ты - тут хочу - отвечаю, тут не нравится - пропущу, а там рыбу заворачивали - играть не буду.
Вся та информация, которую ты привел о "нашествии" сводит на нет все это нашествие на самом начальном этапе.
Позволю себе экскурс в недавнее прошлое. В период, когда в Советском Союзе популярна была передача "ЭВМ" (Это Вы Можете, если кто не застал), физики и лирики продолжали бесконечный спор, на своей волне. И кто-то из физиков загнал похожие параметры, которые ты привел в компьютер, еще на перфокартах, моделируя действия сторон в этом "монголо-татарском нашествии". Хохоту было - до небес. В чем этих физиков только не обвиняли, и в некомпетентности, и неспособности сформулировать задачу... И физики, бедолаги, ночей не спали, внеурочные часы на ЭВМах тратили. Ответ был всегда один - невозможно. Агрессор не способен выполнять свою функцию.
Мне тоже пришлось тогда много "копий" поломать, на стороне истории "священнокоровной", конечно. Потом пришло понимание, что компьютер-то не дурак был, да и физики, все-таки ядерщики, тоже не лаптем щи хлебали.

Короче, предлагаю разобрать по косточкам, и посмотреть, какие выводы из одних и тех же фактов можно сделать.
Чисто академическая дискуссия. Понятно, что задачи перекрестить кого-то куда-то или во что-то не стоит.
До скорого!

Улисс: ты практически во всех вопросах-ответах прав. Чутка только не хватает, довернуть на пару делений, чтобы получилось совсем уж по здравому смыслу. Но может это и скушно?

Предлагаю открыть филиал "Школы Здравого Смысла". Приглашаются все несогласные. С обоими. ;D

   Друзья, давайте только в пылу дискуссии не забывать, что наши, или чужие мысли об истории - есть всего лишь мысли основанные на субъективном мировозрении.
   Давайте не путать знание, то что приобретено через опыт взаимодействия с реальностью, с информацией - это то, что нам кто-то сказал, мы где-то прочитали. Информация - продукт мысли. Знание - соприкосновение с реальностью. Это разное по сути. И давайте помнить, что мысль о мёде - не есть мёд.
   Мы любим опираться на авторитеты, но разве они не могут ошибаться? В истории этого более чем достаточно. Здоровый скептицизм вполне разумен. Так уж повелось, что если человек опирается в "своих" суждениях на авторитетное мнение известного учёного, то его слова считаются аргументированными и принимаются как доказанные. Но почему? Разве в науке уже не актуален принцип воспроизводимости и повторяемости опыта? Но вот историки об этом напрочь забыли. Общепринятое не всегда истинное. Примеров массовых заблуждений тоже искать не надо.

Улисс, таки не понял що за источники о четырех туменах!?


Борис, эпитеты как эпитеты. А что есть запретные области применения? Положа рука на сердце, ты ведь не скажешь, что никогда не допускал в своих постах подобных обращений-эпитетов-суждений?

Мне не интересно здесь вести беседу об альтернативной ("новой", пересмотренной, "настоящей" истории). Просто нет на это времени. Но и просто смолчать (отмолчаться) в ответ на подобное тоже не смог. Считаю, что этот сайт не рупор для высказывания ни крайне-альтернативных "исторических" точек зрения, ни трибуна для споров, ни место для переубеждения. Я (как историк) в это не поверю, но в тоже время, мне (как человеку) не нравится когда авторитарным способом и достаточно агрессивно ты пытаешься навязать свою точку зрения. Тут уж извини.

Согласен вести дискуссию по собственно лучной теме - типа луки-стрелы, кольца-пальцы, тетивы-концевики-наконечники. Что, где, когда и как. Мне это как-то интереснее.

С уважением,

"Конным лучником можеш ты не быть, но историком быть обязан." Эт не я, эт все Некрасов. ;D
Приглашаю Вас господа-товарищи историки ко мне сено косить (агротуризм или как его там). Завтра начинаю, июнь как-никак. Почуствуете себя конными лучниками в перерыве между походами. Не все же воевать. Тебеневка мне не подходит, а то я зимой из конного лучника стану пешим лучником с кониной.
Можем воссоздать 15 век. Перестанем чистить зубы, спать будем в куреню, поставим играть брагу, и никакого майонеза! Денег берите только на дорогу. Будем реконструировать низшие слои населения, там деньги не нужны. Может почуствовав себя на месте предков кто-нибудь исторически "прозреет". Чего-то я подозреваю, что кабинеты на кафедрах ВУЗов и квартиры с евроремонтом этому не способствуют. Сам жил когда-то в городе. Да! Чуть не забыл! Кто надумает, оставьте дома свой новый орган тела -- мобильный телефон. ;)
Засим всем желаю здравия. :)

 "Значит так, автобусом до Сходни доезжаем. а там рысцой и не стонать,
  Небось картошечку то все мы уважаем, когда с сольцой её намять..."[c]
 Эт не я, это всё Владимир Семенович :D
 Однако, далековато будет, уж не обессудь...
 И тебе не болеть! :D

Приятно услышать добродушный ответ, а не препирательства на тему: "...я лучше знаю историю..."

Кошу плохо, но стога кладу профессионально. Если б не так далеко, ей-богу, сорвалась бы - тоскую по нормальной жизни... :(

Почитал, задумался... Легко у историков выходит на бумаге, на мой взгляд самый слабый аргумент, (о чем уже писал), общепринятой истории, это пополнение войска зв счет покоренных народов. Что то тут не так, или это был уникальный опыт в истории, или, что более вероятно, его не было вообще. Я общался с реальнысм археологами и у них представоения об истории далеки от тех что нам преподавали в школе, просто потому что факты противоречат. А те кто "пишут" историю больше подгоняют факты под результат и называют это наукой. Вот простой пример, Где находится Куликово поле? И почему там не найдено артефактов? Ответьте Глеб, раз уж Вы историк.
Спасибо модераторам за то что не стали вымарыварт и переносить. А...

Мои друзья ездили на фестиваль по случаю круглой даты Куликовской битвы. Потом рассказывали, что директор местного краеведческого музея, в дружеской беседе улыбаясь сказал, что мол не было тут ничего, потому как копали, копали... Ничего не нашли... :)

По поводу Куликова поля – вопрос интересен, и достаточно болезненный.

В качестве ответов на контвопросы – подумайте, а что должны были там найти (что вообще можно найти на месте конной сшибки)?

История – наука с достаточно бережным  отношением к традиционным выводам. Насколько помнится, локализация Куликова поля окончательно произошла в первой половине 19 века во многим благодаря стараниям местного уроженца, любителя истории и археологии, а заодно и оберпрокурора Св.Синода, Нечаева.. С той поры локализация битвы стала каноническим, и схема битвы кочевала почти полтора столетия из книги в книгу. К юбилейному 1980 году устроили типичный «государственный шмон» (по другому и не назвать – вывели на предполагаемое поле сотни солдат сверхсрочников и студентов с миноискателями), и, конечно, не нашли ничего чего искали. Ну и быстро замяли это дело, не предоставив самим историкам и археологам прокомментировать это дело. Что же всегда (и сейчас тоже) история испытывает сильнейшее давление государственного аппарата, се ля ви….

Имеются и общественно-политическая сторона (например, бились с татарами, которые в настоящее время являются полноправными гражданами страны, наряду с русскими; или, превращение празднования годовщины битвы в государственный праздник в то время как альтернативные «историки» настаивают на совершенно другом месте боя, или говорят вообще о том, что битвы мол не было.

Есть сторона и профессиональная, куда входит куда больше вопросов и проблем.
Здесь и вопросы археологии. На самом деле, последнее время археологам удалось найти многое. Мне помнится, что пока еще не найдены захоронения павших воинов.
Вопросы истории – ну здесь все более определенно – есть источники о Куликовской битве (преимущественно летописные сведения, ну и, конечно, Сказание о Мамаевом побоище и Задонщина, есть свидетельства о битве в правовых документах – или в духовной или в т.н. «окончаниях» – документах, оформляющие отношения между князьями). Источников так скажем другой стороны (Золотоордынской) нет. Стоит сказать, что с 1360-х годов (время «великой замятни» в Орде) и позже начался длительный кризис этого государства, который вскоре привел к распаду. Нет и источников «зарубежных», на что есть несколько объяснений – битва между узурпатором престола и одним из вассалов, не приведший к скорым изменениям в политической жизни того времени, не большая по участию сил с каждой стороны, тем более у соседей были свои более животрепещущие проблемы…

Ну да ладно, надоело писать, чес слово. Посмотрите интервью с Двуреческим, профессиональным археологом и историком:
http://www.nsad.ru/index.php?issue=16&section=11&article=281&print=1 (http://www.nsad.ru/index.php?issue=16&section=11&article=281&print=1)
То же не без ляпов (например, на снимке на ладони не наконечник стрелы, а нож), но там есть ответы на многие вопросы.

АлексАндр, во-первых, юбилейной реконструкции битвы на Куликовом поле еще не было… (мероприятие состоится в середине сентября этого 2010 года);
во-вторых, подобное заявление «директора исторического заповедника» прямо говорит о его профессионализме… Вроде бы я знаю, о ком вы говорите…. И не удивляюсь.

Не хотелось бы повторяться, но, все же давайте рассуждать на этом форуме по проблемам, связанным с лучной тематикой. По поводу "актуальных проблем истории" могу порекомендовать литературу, форумы, но честно говоря, я не имею постоянной возможности давать ответы на все вопросы (просто нехватка времени).

С уважением,

А что разве железо не должно сгнить с 14 века? Тут швеллер в земле сгнивает лет за 30, а то больше 600 лет. Луки мне кажется тем более. Дерево сгниет, а рог не знаю гниет он или нет. Я не археолог и поэтому интересно. Представляю как приятно отрыть какое- нибудь древнее оружие. :o
Олечка, скирдоправы (те кто руководит укладкой стога -- правит скирду (укр.)) очень уважаемая и не простая обязанность. Сложить скирду так,чтобы она не затекла и не упала на второй день очень не просто, кто не верит, можете попробовать. Так что я уже рад за тебя.  :) А по поводу тоски по нормальной жизни эт ты зря. Немеряно людвы живет в городе и чуствует себя нормально, и также многие люди живут в селах и нормально себя не чуствуют. И наоборот. Но ведь не место красит человека, а человек место. Все зависит не от окружающей нас действительности, а от нашего отношения к ней. Ведь полно щастливых бомжей и нещастных миллионеров. ;) :D

Вопрос о месте Куликова поля как раз в русле лучной тематики, просто это еще раз доказывает как по прошествии времени, трудно понять как это было на самом деле. И уж где где а на Куликовом поле должны были  быть славянские конные лучники. Но самое загадочное в этом вопросе это как раз отсутствие захоронений. Которые могли бы пролить свет на то кто бился с одной стороны, а кто с другой. В конце -концов раскопки в Сарае ведуться насколько я знаю, а значить и есть черепа, к каклму типу (расе) относятся данные останки? Это сейчас не сложно востановить. Так что доказательства всегда можно найти если искать , а не притягивать "за уши".

То что касается Куликовой Битвы , то я думаю что характер ее был как раз лучный и засадный полк смешал порядки вражеских лучников, прервав их "пляску". А...

Рог гниёт гораздо быстрее дерева.

Вполне возможно, что железа на месте битвы не нашли по простой и незатейливой причине - всё подобрали, а что осталось ушло в землю настолько глубоко, что металлоискателем не лоцируется.
Хотя (по непроверенным слухам) под Грюнвальдом ещё в середине 20 века железо при вспашке из земли вылезало.

Далее (домыслы и логика, но возмлжно - Глеб подтвердит): лучники на Куликовом не играли решающей роли, действительно основной контакт был копейным. Подтверждение - никак (очередной раз) не подтвердившие обоснованность своего найма генуэзские арбалетчики, присутствовавшие на Мамаевой стороне. Тоже штришок, между прочим: лучная армия этих лузеров нанимать не стала бы.
Насколько я понимаю, вооружение и тактика войск Золотой Орды изрядно отличалась от вооружения и тактики Чингизова войска.

Возвращаясь к вопросу, заданному ранее (о числе туменов, пришедших на Русь и в Европу). Настоящих источников или серьёзных их исследований я не читал, увы. Из того, что осталось в памяти (а сбор информации - моё любимое занятие, благо память хорошая) следует: 1) У монголов безымянных туменов не было. Был тумен такого-то, и этих таких-то поминается четверо.
Потому - встречный вопрос Глебу (не дабы прикопаться, а чтобы знать): а сколько туменов было по источникам и кто ими командовал?

Михалычу - насчет "пляски" или "карусели" - Рифмованная хроника (немецкая, хроника освоения немцами Восточной Прибалтики) очень неплохо описывает действия суздальских (именно так!) лучников в набегах на Ливонию и Курляндию и на Ледовом. Иные хронисты при описании битвы под Легнице на лучниках акцента не делают. Тоже призывает к размышлению. Хоть для меня стрельба из лука - занятие наилюбимейшее, но чем больше погружаюсь в историю, тем больше убеждаюсь в том, что для Средних веков лук - не самое главное оружие, даже у степняков...

О численности монгольского войска (собственно монголов там было не более 1/20) в западном походе, 1235-43. Основными источниками являются сочинения персидских авторов (Рашид-ад-Дин, Джувайни и других). Указывается число царевичей, отправившихся на запад – 1.Бату, 2.Менгу, 3.Бучек, 4.Гуюк, 5.Кадан, 6.Кулкан, 7.Бури, 8.Байдур, 9.Хорду, 10.Тангут, 11.Орда, 12.Шайбан (Сибакан). Иногда упоминается Берке. Остановимся на 12 царевичах. Дополнительно с ними были военачальники (эмиры) – знаменитый Субудай и Бурундай (который и прославится в этом походе). Каждый царевич обладал собственным отрядом и еще неким «войском» (размер не указывается). Однако в боевых действиях постоянно фигурируют такие фразы Менгу и Бучек с 20000 воинами (разгром Бачмана), Шайбан с 10000 (неоднократно, т.к. Шайбан частенько шел впереди основного войска). Поэтому большинство исследователей справедливо полагают, что каждый чингизид командовал туменом (10000, ну хотя бы номинально). Думается, что военачальники такого уровня, как Субудай (соратник Чингиса) и Бурундай, также командовали значительными отрядами. Исходя из этого общая численность войска, отправившегося на запад, должна формально определяться в 120000 – 140000 воинов. Правда, «по дороге» пришлось громить Волжскую Булгарию, буртасов, восточных кипчаков (половцев) и других. Поэтому, вполне логично предположить, что в туменах были потери.
Рязань и Коломну (Арпан и Ике, соответственно, в персидских источниках) брали следующие царевичи: 1.Бату, 2.Орда, 3.Гуюк, 4. Менгу, 5.Кулкан, 6.Кадан, 7.Бури. Также с ними были Субедей и Бурундай. Поэтому Отсюда число определяется в 70000-90000 (конечно несколько меньше т.к. уже были потери). Интересно, что в ходе битвы под стенами Коломны (которая считается самой большой и кровопролитной за весь поход по Сев-вост Руси) убит единственный чингизид за всю историю моногольских завоеваний - Кулкан.
После Владимира (или Переславля-Залеского) монголы решили идти облавой, разделившись на тумены. Бурундай с одним туменом разгромил собирающего силы владимирского князя Юрия Всеволодовича на р. Сить. Многие города были взяты, часть по «договору» с монголами открыли ворота сами (Ростов, Углич). Монголы к сдавшимся относились вполне корректно, т.к. им совершенно не нужны были ни потеря времени, ни озлобленность населения, ни отсутствие проводников (скорее всего именно проводники вывели Бурундая на лагерь Юрия на р. Сить, да так, что монгольская атака просто напросто опрокинула лагерь). В наших летописях по поводу этих городов и мест используются глаголы «взяша», «плениша», «воеваша», а не «пожгоша», «убиша», «избиша», «емше», «яша», «огневи предаша», используемые ранее.
К Козельску первым вышел Бату со своим туменом и очень долго не мог взять маленький город, и только с подходом Кадана и Бури город был взят.
Оставшиеся в степях 50000 воинов занимались покорением половцев, ясов, других.
Весной 1238 Бату вернулся в степи. Летом-осенью Менгу и Кадан ходили и разромили черкесов за Кубань. Шайбан, Бучек и Бури громили половцев и захватили Крым. Затем (вероятно зимой-весной-летом 1239) Гуюк, Менгу, Кадан и Бури действовали на Сев. Кавказе. Весной 1240 – Дербент.
На Русь были отдельные рейды: 1239 – взят Переяславль-Южный, взят Чернигов, опять «поплениша» Рязань.
Осень 1240 – новый большой поход (Бату, Кадан, Бури, Бучек, Орда, Байдар, Гуюк, Менгу, также Субудай и Бурундай, т.е. формально 80000-100000)  – взят Киев (под Киевом не было Орды и Байдара, которые были заняты другими направлениями). Интересно, что осенью 1240 на восток были отозваны Гуюк и Менгу со своими ордами, недовольные Бату, т.е. Угэдей (верховный хан) подтвердил главенство Бату. Но число войска сократилось.
В Европу пошли – Орда, Байдар (правое крыло, против Польши, это они разбили и убили Генриха Благочестивого под Легницей), Бату (разгромил башгирдов (венгров), Кадан и Бури (Трансильвания), Бучек (через Валахию дальше на запад). Скорее всего Бату был не один, а с братьями (но упомянут только Шайбан).

Вот как-то так.

Про генуэзских наемников – факт присутствия этих воителей не подтверждается ни в одном источнике. Выдумка недавних времен…

Про карусель, или хоровод (tanz, в западных источниках). Почему-то из всех тактических приемов монголов и иже с ними наиболее часто в популярной литературе упоминается именно этот. Хотя прием описан у Марко Поло, и имел место в то время, не стоит забывать, что основную часть войска составляли средне и тяжеловооруженные всадники, которые не очень-то подходят для хоровода. Да и русские полки это не караван поселенцев, вокруг которого кружат голые команчи.

Надо ещё подумать-почитать, но если в лоб - не сходится.
Либо на Запад двинулась вся Степь (при этом непонятно, кто Ближний восток в то же время воевал и Жёлтый Крестовый поход готовил), либо тогдашнее натуральное (или полунатуральное) хозяйство могло прокормить больше народу, нежели - нынешнее полуиндустриальное.
Даже если в поход пошёл каждый четвёртый (не из мужчин, а из всего народа) - то за Бату и прочими стояло полмиллиона народу. Степи столько на прокормить. Потому, что их противников было не меньше (скорее - больше), и им тоже надо было чем-то кормиться.
Более-менее сходится, если признать фактом "прямое вливание побеждённых в ряды победителей" - но и то - 50 тысяч в седле - это предел экономической выносливости степняков.

Откуда такая уверенность, что степь не прокормит столько народу?

Я прям умиляюсь теоретикам историкам. :) Легко сказать: двинулось стотысячное войско! А просто представить, какой у него будет обоз... А без обоза воско далеко не уйдёт. А сколько провианта надо тащить с собой? На дальний поход надо по две, а то и по три заводных лошади на воина, юрты, кухонный инвентарь, походные кузни... Сколько надо ежедневно дров, что бы просто накормить такую толпу? Позади такого войска, ползущего как черепаха, будет вытоптанная земля. Человеку в походе как минимум два раза в день поесть надо. Лошадей кормить. Чистить, мыть, пасти. Разбить, собрать лагерь...
 После прохождения по захваченным землям (надо ж затариться провиантом) местное население должно было просто умирать от голода.
   И это при том, что население на всех территориях было гораздо меньше, чем сейчас.
   Можно конечно об этом не думать, а продолжать фантазировать.
   Одно абсолютно не понятно: если с захваченным населением обращались вполне деликатно, без нужды не убивали, не грабили, то зачем вообще завоёвывали? Если у воина нет военной добычи, то нафиг ему воевать? Если собственно монголов было в войске меньшинство, то как они могли обеспечить порядок и дисциплину? Если покорённые народы вливали в общее войско своих воинов и их было значительно больше, а военноая добыча им не светила, то зачем вообще подчиняться чужим военным командирам? У всякой войны и человека в ней участвующего должен быть мотив. Человек может долго переносить тяготы и лишения походной воинской жизни, если знает, что ему это принесёт. Можно конечно говорить, что люди были другие, относились к жизни по другому, рассказывать сказки про нечеловеческую выносливость древних людей, про фанатичную преданность своим военначальникам, но есть банальный факт: тело требует еды. И отдыха от перегрузок. Раны надо лечить. А человеку нужно получать хоть иногда радость от жизни. И знать, что его труды увенчаются успехом. И достатком. Иначе войско просто разбежится.
   Хотя на эти вопросы можно не обращать внимания. Историческое фентези эти элементарно бытовые вопросы в расчёт не берёт.
   Просто рисуется картина, без опоры на реальность.

Экономика.
Если примитивно, то на одну семью (муж-жена и полдесятка детей, плюс - старики) нужно по минимуму 50 баранов или полтора десятка коров плюс десяток лошадей. Зерном скот не кормили - только подножный корм. Для того, чтобы скот не пал и его можно было резать (иначе семья вымрет) нужно около квадратного километра пастбища на месяц, да ещё и недалеко от источников воды. Это - бедная семья. Если всё племя состоит из таких семей, о завоеваниях говорить не приходится, дай Бог просто выжить.
Далее - армия кочевникоа - это втрое-вчетверо бОльшее стадо лошадей. Только тех, которые годятся в строй. Для поддержания этого поголовья нужно впятеро больший общий табун - включая производителей, жеребых кобыл и жеребят.
Далее - Степь - живой организм, ему тоже требуется возобновление, соответственно - площадь пригодных для прокорма территорий должна быть втрое больше, чем та площадь, трава с которой съедается ежегодно. А ведь есть ещё пустыни, кой-какие леса, горы и прочие, скотоводства не поддерживающие, составляющие ландшафта.
А ещё бывают засухи и наводнения, степные пожары и прочие прелести.

По (непроверенным) источникам население Руси в 13 веке было около 8 миллионов человек.
Вся Степь (от Днепра до Великой китайской стены) могла поддержать жизнь полутора - двух миллионов человек. В это число входили все неогосударствлённые номады - и монголы, и туркмены, и ещё много кто. 60% из них (минимум, скорее всего - 75%) - невоенное население. Остаётся максимум полмиллиона способных пользоваться оружием. Это - обе стороны конфликта, в котором у Чингиза большинства не было. Даже если делить пополам, оставшиеся 250 тысяч пошли буквально "на все восемь углов" - и в Китай, и в Среднюю Азию, и в Поволжье.

Далее - без погибших с обеих сторон битву не выиграешь. Есть скорость убыли и скорость возобновления войска. Даже если считать Чингиза наигуманнейшим воителем, всё равно в результате тридцати лет войны численность населения упадёт процентов на 20, боеспособного населения - на 30-35%.
Ну и так далее.
Если не принимать в расчёт Божественного вмешательства, к 1230-м годам в улусе Джучи больше 60-70 тысяч войска взяться неоткуда. И при этом остаются восточные кыпчаки, ясы, аланы эт цетера...
Монголы на Руси гарнизонов в покорённых городах не оставляли, иначе в Легнице и полтумена не выставили бы.

Вот такая арифметика... Хотя, конечно,как говорил Марк Твен,: "Есть три вида лжи..."

Пока писал - Алекс Андр подключился...
Алекс Андр, кто ж Вам сказал, что воинам из покорённых народов не полагалось военной добычи? Просто сначала её полагалось чуть меньше, чем ветеранам - но полагалось в любом случае.
.

Алекс Андр, не стоит так пренебрежительно относиться к истории. Я уже понял, что вам милей говорить «ан не было», или «все не так», Вообщем, здравствуй, альтернативная история. Спасибо, не надо.

Какие юрты! Какие кузни! Думаете о чем рассуждаете? В обоз входили только те части осадных машин, которые нельзя было сделать на месте и все. Войска шли туменами, заводных лошадей каждый вел сам. Фураж добывался на месте. У воина запас еды (где-то то ли в Яссе, то еще где приводилось на сколько дней должно нести с собой провизию). Какая вытоптанная земля? Какая черепаха? 30-40 км в день это нормальная скорость кавалерии. Это подтверждается и дореволюционными предписания для конницы. Для современников была именно поразительна скорость перемещения монгольского войска.
Ну а про порядок в армии, почитайте путешественников того времени. Хотя зачем вам, получайте лучше радость жизни… Например, на Куликово поле Донской шел чуть более 2-х недель и покрыл расстояние в 500-600 км за это время. Подсчитайте сколько в день проходили войска? Хотя ведь и Куликова поля не было, извините, забыл…

Крупные перемещения конных войск происходили и не так давно. Например, калмыки в 18 веке практически всегда поддерживали немногочисленные русские войска (не более 3 тыс.)в боях на Тереке, Куме, Кубани. Каждый раз калмыцкое число определялось в 20 -25 тысяч человек. И все было отлично, они не только успевали разбить противника (чеченов, кабарду, ногайцев, черкесов), но и с поразительной скоростью добраться до вражеских аулов и жестоко разорить. А казаки? А ногайские (ногайцев, кстати, очень боялись в 16 веке в Московском государстве), крымские, казанские, и прочие татарские набеги на Московское государство, Литву, Польшу?

Ну да ладно, о чем тут говорить. Тут словами профессора Преображенского лучше…

Улисс, даже не вдаваясь в подробности, не верю, что степь (территория которой в десятки раз (если не в сотни) больше территории дремучей (в смысле лесов) Руси), могла прокормить в несколько раз меньше народа, нежели леса и реки нашей любимой родины. Не получается верить-то. Как же смогли монголы покорить Китай, Корею, чжурдженей и всех прочих, а потом переключится на Хорезм и прочую Среднюю Азию, Багдадский и прочие халифаты, Кавказ, Сирию, аланов, половцев, волжских булгар, Русь, Венгрию, Польшу, Чехию и прочие восточные европы?

Я бы оценил скорость передвижения монгольского войска километров в 80-100 в день.
Хотя - вроде об этом уже писал...

Оценка численности населения свободных кочевников Великой Степи - тоже не моя, читал и слышал в Гумилёвских лекциях, у него, правда, ещё меньше получалось.
В остальном - принцип катящегося кома: хорошо обученные и подготовленные двадцать человек рассеивают полторы сотни противника, пришедшие "надрать голодранцам задницы". Дальше - тёрки "за жизнь и по душам", перестройка войска - и следующие полтысячи соседнего племенного объединения рассеивают уже две сотни хорошо обученного и подготовленного войска.

Ключевое слово - "обученные и подготовленные". Дисциплину и организованность Чингизова войска отмечали не раз.
Хочу напомнить пример из более близких времён, но с Запада: при Пуатье последняя и самая крупная часть французских войск была опрокинута, рассеяна и в изрядной степени уничтожена слаженной кавалерийской атакой пары сотен англичан. Король французов попал в плен, изрядная часть генералитета вырезана или пленена. И всё это - без применения конных лучников - пешие, которых в английском войске было четверо из пяти, сделели своё дело раньше.

Если ещё ближе к нам - вспомним, как обходился с турками Суворов и при каком численном соотношении.

Так что 60-80 тысяч дисциплинированных воинов в 13 веке вполне хватало, чтобы положить к ногам монголов все страны, до которых они хотели дотянуться.

Доспехи, кстати, были взяты монголами у кого - не у чжурчженей? Войско вторжения в Японию состояло из китайцев и корейцев - но под монгольским знаменем. Про крики "Бежим, бежим" по-польски под Легнице тоже хорошо известно.

Собственно поэтому я и говорю, что Чингиз и его ближайшие наследники больше объединяли, чем уничтожали.
Потому и империя их распалась стремительно, как только закончились те, против кого можно было "дружить" с побеждёнными.
Но порядки - прожили дольше, и порядки по тем временам не самые худшие.

Да, кстати, упомянем еще, что ни в дореволюционные времена, ни в советские, ни в россиянские, ни одному археологу так и не удалось найти ни одного захоронения "монгола", ни одного черепа монголоидного типа.
Почему постоянно "священнокоровные" историки обижаются на археологов.

Отвечу тут на следующий пост Глеба.
Повторюсь - не я это придумал. Это мнение авторитетных археологов, которые и писали эти отчеты и работы, как Герасимов, который черепу Тамерлана вымученно монголоидные черты придавал.
Надо было найти - находили. Но их нет. Находили на бумаге, Глеб, в отчетах, как ты это не поймешь.
Сходу лепить "вранье", "враки" - это не в наших традициях. Мы сначала думаем, ищем, проверяем, опрашиваем археологов, потом только делаем выводы. Легко ляпнуть. А подумать?
В конце-концов не я вру, а маститые. К ним и претензия.

Вот то, что монеты "золотоордынского периода" находили в курганах скифов - вот это казус! Вот о чем надо печься, а не о прошлогоднем снеге.
Кстати, если "монголы не слезали с коней", когда их лошади тебеневали? Ведь монгольские лошади кормились прямо на марше, не так ли? Это один из постулатов современной концепции нашествия "монголов".
Не пробовал посидеть на тебенюющей лошадке? Думаю, удовольствие будет не из последних!
Можно билеты продавать.

Неправда. Просто вранье.

Со второй половины 13 века и далее в течение всего 14 века находки черепов с ярко выраженными монголоидными чертами встречаются достаточно часто. Как в степных пространствах ближайших к Руси территорий (бассейны верхнего Дона, Сев.Донца, Воронежа, Цны и степных прочих рек), так в бассейне Волги, Кубани, Маныча и Кумы). Литературы - море. Смотрите отчеты археологических раскопок. Впоследствии монголоидные черты встречаются все реже, затем исчезают и появляются лишь с появлением калмыков (середина 17 века, насколько помнится).

Монголия... как много в этом звуке, для сердца русского слилось...
Ну, и так далее.
Сами они, конечно, это халха, биде (не путать с сантехническим прибором!), ну, там еще по-разному. А для нас - монголы - дорогие сердцу любителей молочка из-под "священной коровки".

На начало 1974 года, население М. составляло порядка 1 400 000 человек. Поллимона - в городах, остальные на земле. Кормились, с учетом всемирного прогресса, комбикормов, обводнения пастбищ и строительства масштабнейшего водопойных пунктов. Кто в МНР служил - подтвердит легко. Медицина, образование - все на страже демографии. А до народной власти - фиг вам, индейская хижина... Поэтому и численность населения была в два раза ниже. Вот тут куркулятор и пригодится, Глеб, делим - получаем аж 700 000 челов.
А что говорят маститые Гумилев и Хара-Даван? Читаем: численность монгольских (так уж прижилось с 20-го века) племен составляло 400 тыс. челов. Наверно речь идет о всех монгольских и околомонгольских племенах. Сейчас их в мире порядка 7 млн. чел.  А россиянцев (2002 г.) 116 млн. челов. Короче, не буду утомлять, по Гумилеву на Руси было 5-6 млн. чел. в XIII веке. Тут проверяем коэффициент с помощью куркулятора - вроде бьется - прирост населения 16-19 раз. Делаем вывод - 400 тыс. чел. для "условных монголов" (далее у.м.) прокатывает.
Что можно сказать не о всех у.м., а о конкретной территории Монголии в XIII веке? Наверное, 100 тыс. чел. будет в самый раз. Страшное полчишшше можно набрать.
Современная Монгол Улс не в силах прокормить больше 700 тыс. чел. при кочевом животноводстве (журнал "Худоашухуй" не помню номера, в подшивке за 1989 год.), увеличение - лишь за счет интенсификации современной!
Рост населения приводит к экспансии. Где он в XIII веке? Чем восполнять потери при ничтожном приросте? Только бумагой диссертаций для священной коровки.
Если помните историю, то в XV веке потомки-чингизиды пытались объединить разрозненные племена. Хватало только до смерти лидеров. Историки внятно толкуют - отсутствовали необходимые предопсылки, социальные и экономические". А при Чингиз-хане они были?
По Гумилеву - все "монгольские" войны начинались и заканчивались там, где начинались, при убыли населения и возврату к обычной стагнации. Все. Точка. Где тут степняки-налетчики? Самим бы выжить. И то это было непросто...
Теперь о климате. Зимы в Монгол Улс малоснежные. Это способствует круглогодичному табунному содержанию лошадей, прочего скота и овец.  Догадались о чем я? Да, да, о тебеневке, о ней, милой сердцу и кошельку всех "священнокоровцев".
Да, концепция "тебенюющего войска кочевников" в старые времена (Татищев, Карамзин, Соловьев, Миллер и пр.) не рассматривалась, потому как можно было и по сусалам за брехню схлопотать. Да и дойдя до "тебенюющих лошадок и монголов" читатель мог просто выкинуть разонравившуюся книжонку.
А сейчас как удобно - "тебеневка, но это если вы являлись владельцем (перечисляется ряд вымышленных и не очень пород лошадей)". Надо понимать, что Глеб имел всех этил лошадей скопом, или по-очереди. Исполать, счастливому владельцу.
Так о чем мы? Точнее о чем мычит "священная корова" исторической Науки?
Тебеневала рать неминучая на просторах Северо-восточной Руси.
Вот кстати, не сложно было поискать в интернете - дано исчерпывающее объяснение термина, с источником, которое сводит в хлам, всю теорию "страшно-монгольского нашествия". Почему именно "монгольского", может зеленые человечки, не менее мифические, тоже подошли бы? На них, кстати, больше всякой дурости списать можно.

Итак, вчитываемся, и все остальное становится несущественным. Кто не согласен - тому так и надо.
Тебеневка
- от киргизского слова тебень (зимнее пастбище); вошло в употребление везде, где скот круглый год выпасается на подножном корме, т. е. на юго-вост. окраинах, населенных кочевыми инородцами. Принадлежащий последним скот круглый год "тебенеет", летом на особых летовочных пастбищах, а зимою на зимних участках, в летнее время оставляемых нетронутыми; здесь он добывает траву, разгребая снег. В начале весны пастбищами служат возвышенные места, где быстро пробивается новая трава, а когда спадет вешняя вода, скот перегоняется на более низкие пастбища, богатые ковылем. Во время весенней Т. в пользовании пастбищами строго соблюдается следующий порядок: впереди идет рогатый скот, который срывает более высокие травы, скусывая их верхушки; затем следуют лошади, срывающие травы ближе к корню, и, наконец, овцы, которые выбивают своими острыми копытами все пастбище. Зимняя Т. является почти сплошным голоданием, тяжело отзывающимся даже на самом крепком организме; все время притом скот находится под открытым небом. Только недавно кочевники стали устраивать небольшие стойбища для скота в видах защиты от буранов - но помещения эти низкие, тесные, совершенно темные, а во время оттепели стойла превращаются в сплошное болото. Сенных запасов на зиму кочевники делают очень мало, предназначая их главным образом для скота, неспособного тебеневать в глубокий снег - для крупного рогатого скота и для верблюдов; овцам, козам, лошадям сено дается лишь в исключительных случаях - во время сильного бурана или гололедицы. Зимние тебеневочные пастбища располагаются вблизи зимовок, устраиваемых около рек, богатых растительностью оврагов, заливных лугов. Как бы ни были богаты тебеневочные пастбища, малейшее неблагоприятное атмосферическое явление губительно отзывается на хозяйстве кочевника. Особенно много гибнет скота от буранов; кочевники-богачи в 2-3 дня иногда превращаются в нищих; так, в зиму 1879/80 г. в одной Тургайской обл. погибло до 42% всего скота, а в 1890/91 г. лошадей до 48%, крупного рог. скота 32,2%, овец 33%, коз 32%, верблюдов 22%. Тебеневочные угодья строго разграничены между аулами, составляя исключительную принадлежность отдельных обществ: каждое из них зорко следит за тем, чтобы тебеневки не вытравлялись. Ср. Я. Я. Полферов, "Тургайская область" (1896); В. Михайлов, "Киргизское коневодство" (1894); А. И. Добросмелов, "Скотоводство в Тургайской области" (1895).

Какие вывод? "Священнокоровцы" дружно отметают эти грязные инсинуации! И поделом нам, нечего в чужой карман тебеневку засовывать.
Добавлю только, что по нормам тебеневки, уже в наше время, толщина снежного покрова для тебеневки лошадей устанавливается - не более 50 см, овец - не более 25 см, а крупным рогатым - 10 см.

Где такой снег можно найти на просторах Руси в декабре? Ответ ищите в диссертациях ученых мужей от Истории.
А сейчас народ для тебеневки отводит даже засеянные овсом и сорго пастбища. А тогда как?

Ладно, пусть монгольские лошади умеют копать снег, допустим какое-то особое устройство копыт. Ольга Р. может разъяснить этот момент, если не трудно. Может "монголы" (или зеленые человечки) изобрели какой-то особый шанцевый инструмент, надеваемый на оные копыта? Иначе как откопать из-под метрового (минимум, а то и полутораметрового) слоя снега прошлогоднюю траву? Может с помощью седока? Хотя и результат-то курам на смех - травостой-то отнюдь не степной, так, лебеда да крапива... Околеешь тут. Чем и занимались зимами незадачливые агрессоры (см. воспоминания отважных наполеоновских генералов).
Может "монголы" ездили на помеси лошадей и медведей (лапы-то загребущие!)? Ан нет, такое чудо наверняка в спячку завалилось бы. А чего это медведи у нас не тебенюют? А могли бы, если был бы в это экономический смысл! Ответ очевиден.

Гумилев пишет, что часть войск Батыя отбивала у половцев запасы сена. А зачем? (какой неудобный вопрос, блин...) Ведь монгольские чудо-кони тебенюют где только дотянутся? И пасутся прямо на марше по мнению почтенного Хара-Давана. Чего ни одна другая порода лошадей делать не может. Требует дневок, ночевок, да еще с разуздыванием, расседлыванием, во блин изнеженные скотины!
Хотя, если оттепель в степи и заморозок, то ледяная корка губит до 48% лошадей в мирное время! Все, захватчиг! Поворачивай обратно, если есть кого поворачивать...
Вот тут и нужен запас сена, который рачительные половцы готовили для своих (своих только!) лошадей. Поднеси факел - и захватчик опять с носом. Причем на ледяном ветру. Да и далеко это от Руси Северо-восточной. Несподручно.

Напомню, Наполеон обломался в России в немалой степени от того, что не смог решить вопрос с фуражом. Без лошадей кавалерия не канает. Батый - единственный в истории и мире завоеватель, который вторгся на Русь зимой. И, как считают историки от священной коровы не только не сгинул от холода и бескормицы, но и ее завоевал! Единственное, что оправдывает такой казус в глазах высокоученой публики - это "поразительные (куда уж там) способности монгольских лошадей обходиться без запасов корма". Кому они эту лапшу готовят? И ведь лень посоветоваться со специалистами, которые еще есть пока в природе - конезаводчиков еще ведь не всех вывели.

Короче, норма в Великую отечественную войну для верховой лошади составляла 4 кг овса в день, а упряжной - 8 кг.
Буду краток, все имеют куркуляторы. Посчитайте, сколько нужно фуража для армии вторжения.
По члену-корр. РАН Н.И. Веселовскому - 30 тысяч всадников, с двумя, а то и тремя заводными лошадьми.
Считайте для 60 и 90 тысяч лошадей.
По Каргалову - 120-140 тыс. всадников. Это дает примерно 360-420 тысяч голов конских.
Потом, посчитайте овес, потребный подводным лошадям, везущим этот фураж. Сколько там телега брала? Пару тонн? или поменьше? Ну, тут сами прикиньте, но без фанатизма. Владимирских тяжеловозов еще не было, а если и были, то их еще завоевать надо было. Да еще и зимой! Воистину задача Геркулесового масштаба! Тоже овес, кстати.

Да, еще для справки, за время ВОВ нам братский монгольский народ (недавно назначенный быть монголами), подарил 32 000 лошадей, именно монгольских. Все исправно ели овес, ни одна не была замечена в тебеневании, особенно зимой.

Достаточно? Видна бессмысленность этой борьбы?
Если нет - могу продолжить с доводами и аргументами. Но надеюсь, хватит. Конечно, для здравого смысла.
Заметьте - не я это придумал - до меня люди думали!

Странно, а о чем у меня была "неправда"?
Я же написал о территории Руси, не так ли? Где месилово-то было? Владимир, Суздаль, Рязань, Козельск... Киев, наконец, Польша, Венгрия, Балканы. Хоть один черепок, а? Ну плиииииз!

В ответ получаю:  "Как в степных пространствах ближайших к Руси территорий (бассейны верхнего Дона, Сев.Донца, Воронежа, Цны и степных прочих рек), так в бассейне Волги, Кубани, Маныча и Кумы)."

То есть в огороде бузина, а в Киеве, соответственно - кто? Правильно, очень верно замечено, товарищи! Именно дядька!
 
Вот с такой аргументацией и живем-с. Успокаивает, что не ты один этим грешишь, вся наука успела отметиться.

Глеб, ну неудобно, право слово, прочитывай, прежде чем постить-то!
А то сам меня и подтверждаешь. Так не интересно, сопротивляйся!

Борис, как я уже говорил – давай на лучные темы. Некогда ерундой заниматься, но право слово, вынуждаешь.

Борис, ты видно не понимаешь, где что можно искать, а где можно ловить лишь призраки…Что монголам (которых было немного от всего войска) делать на Руси? Кочевать? Они степь любили. Летом на север в лесостепную полосу. или в предгория Кавказа, зимой в богатые лесом степные долины. Там и погребали своих. Тем более, что это была степная элита. Цари. Недаром Иван Грозный посадил вместо себя на время (в период противостояния боярам) Симеона Бекбулатовича, чингизида, который считался намного выше русского великого князя, только только объявившего себя царем (что ни признавал ни один зарубежный контрагент). Первым обозвал себя царем Иван 3 (сбросил с себя данничество Большой Орде, молодец). Его сын Василий не стал продолжать упорствовать и именовал себя великим князем и только.

Право слово, хватит.

Есть что по лучной теме? Если нет, то фальсифицировать историю лучше не здесь.

То есть, любое мнение отличное от академического - фальсификация! Наше мнение самое правильное! А все остальные - "фальсификаторы", "альтернативщики" и искажатели истории!!! >:( Всем молчать, когда говорят маститые историки! Не сметь противоречить! Наша теория непоколебима, потому, что мы её сами выдумали и готовы умереть за неё (а иначе нам придётся умирать от голода  :-[). Фантастику, пусть и академическую, никто оплачивать не будет.
   Самое интересное - это то, что наши "историки" говорят об истории с абсолютной убеждённостью! :) Хотя если быть честным, то говоря об исторических событиях правильнее было бы говорить: есть мнение, что... (далее версия событий).
    Вы же ничего не знаете. Нет фактов. Есть предположения. Нет прямых свидетелей событий. Нет большинства оригиналов документов.
Есть масса фактов противоречащих вашим официальным версиям.
    Не раз приходилось общаться с учёными разных областей науки. Подкаблучие там процветает. Если ты не соответствуешь понятию "правильного" понимания, то ты там не выживешь. Не раз был свидетелем того, как преподаватели общаются со студентами. Что есть наше обучение? Это вколачивание в голову установок. И мировозрение студентов молодых штукатурится основательно. Принцип один: если ты с нами не согласен, ты нам не нужен. Иначе научная система мировозрения не выживет. Жёсткий отбор по принципу пригодности служить существующей доктрине. Любое инакомыслие просто искореняется. Что ж можно ждать от людей, прошедших такую мозговую обработку? В них заложено мировозрение. Они не сформировали его сами, своим жизненным опытом, в них вдолбили его за многие годы обучения. А дальше просто: если хочешь этим зарабатывать на жизнь, то твёрдо неси знамя нашей науки, или покинь наши ряды. И тогда придётся зарабатывать на хлеб другим трудом.
   

Я не хочу (да и не получится) ни с кем спорить. Мне просто интересно, Борис, если не было на Русь похода Батыя, то что же было? Или ничего не было? Мы ж там вроде дань кому-то платили больше 200 лет. По идее Золотой Орде.  Чи по "некоровной" версии и дани не было? ???

Хоть лошадей, млин, оставьте в покое! Тебенюют они, все тебенюют и вполне успешно, в крови у них это. Они по-латыни называются Equus caballus  - "лошадь копающая". У нас в начале 90-х годов, когда развалились совхозы и пару лет был с сеном жуткий напряг, по весне, еще по снегу, паслись все лошади через одну, от чистокровов до последних Машек деревенских, и только так и выживали. Почем зря ели сухой камыш, мы его даже заготавливали, а по осени паслись на желудях, как хрюшки. Табунные ахалтекинские кобылы, выросшие в пустыне в Туркмении, тебеневали все как одна, хотя нормально питались. В Туркмении зимы не такие снежные, как у нас, но инстинкт, однако. И это культурные породы, а не вчерашние тарпаны и лошади Пржевальского. Кстати, про диких лошадей тоже забывать не надо, они тогда еще были, и лошади, находящиеся на табунном содержании, неизбежно должны были нести немалую долю их крови, в отличие от современных. А сидеть на тебенюющей лошади, если она подседлана не спортивным седлом, а арчаковым с двумя подпругами, никаких проблем нет. 

Оля, а никто и не сомневался что лошадки тебенеют, просто Борис высказал мягкое предположение с цифрами и фактами, что вторжение на тебенеющей лошадке проблематично, что и доказало не столь давнее вторжение Наполеона. А...

Если я ничего не попутал, то у Наполеона до тебеневки дело и не дошло, т.к. лошади до морозов полегли. Наши его специально без кормов и фуража заставили уходить, они небось своих лошадок покушали :)

Ну как уж только эту тебеняку не склоняли.   Есть обычное, всем понятное " На подножном корму"
 Из под снега- это тоже будет подножный корм.   Не, ну я понимаю что в ТО время, у них и корм подножный какой то другой,    наверное тебенюченый был........

Вот что значит идти на Русь без обоза.... ;D

А, ну это я неправильное определение её понял. Винюсь :)

Вот что значит привыкнуть сбалансированно кушать 3 раза в день, умываться, спать без верхней одежды в тепле. Миллионы лошадей жили и кормились на просторах, а 100000 без полведра овса в день пройти не могут...

Дык по тому и не смогут, что у коня под всадником нет времени целый день выискивать из под снега подножный корм, который менее калориен, по сравнению с овсом.

А если всадник за 2-3 года перед верховой прогулкой (не на одном коне) разведал дорогу, а местность населенная, калорийный шоколад можно и приготовить заранее, и отнять на месте.

Вот и получится, что большое войско начисто оберёт всё местное население по маршруту следования. Вряд ли местные на это согласились бы. Люди к зиме всё лето готовятся. Я просто представляю, что к примеру через наш Хвалынск с 15 000 населением проедет 100 000 вражеское войско... :o Да не дай бог пару -тройку дней отдохнут... Город после них умрёт голодной смертью. :'( А что будет с бедными женщинами.... :-\

Дык, так оно и было. Почему на протяжении практически всей русской истории народ не сидел себе спокойно в лесостепи на юге, на черноземе, а медленно, но верно кочевал в леса на северо-восток? Потому что там было, где прятаться. А лояльное отношение к местному населению с большой вероятностью означает, что жгли и убивали не от нечего делать, а только за сопротивление, и брали не все, что утащить могут, а только то, что сильно понравилось.
Есть версия, как сало стало украинским национальным продуктом.  ;D Выглядит она так: сало были единственным съестным припасом, который крымские татары (мусульмане) не трогали во время набегов, и только оно позволяло дотянуть до весны после набега.

Версия из разряда "Гы-гы-гы".
Ну ладно, у венгров под боком тукри были - а немцы с какими мусульманами воевали на своей территории?
В остальном - классика межгосударственных отношений: или вы пропустите нас через свою землю (читай - снабдите всем необходимым), или мы и так пройдём. Но выйдет как-то неаккуратненько...

На сколько я знаю они воевали с теми мусульманами которые Испанию захватывали)) вот в упор забыл историю... но то что мусульмане с той стороны на европу ползли - помню!))

Приготовить заранее, конечно, при условии гостеприимного населения, да если по разнарядке от местного князя, да с оплатой из федерального центра - всегда пожалуйста.
А отнять - вспоминаем Наполеона. Тактику выжженной земли не Кутузов придумал, это еще с Дарием наши махались...

А сколько сидеть на тебенюющей? Минут пять или день-ночь сутки прочь? И так пять месяцев?

Сначала Оленьке, со всем уважением и респектухой!
Спасибо, отстучала независимое подтверждение развенчивания еще одного "священнокоровьего" постулата об "исключительных, чудесных свойствах монгольской лошади". Правильно, Оля, самая обычная лошадь, чуть более неприхотливая, чем остальные породы. Особую слезу выдавило сообщение о тебенюющих в 90-х ахалтекниках: их предки предыдущий раз тебеневали разве что вместе с мамонтами в Ледниковый период.... Ну, да что там говорить, в лихие девяностые даже некоторые люди на тебеневку были вынуждены перейти...
А каков был наст в это время? Более или менее 50 см. означенных в экспертном определении тебеневки?
Зоотехники во всю утверждают, что подкормка в период тебеневки жизненно необходима. Тебеневка это всегда на грани выживания, убыль до 48% голов, весьма вероятна. А если лошади потом еще и работать надо? Вопрос когда? Ночью? Тебеневка ведь не прекращается весь день. Иначе голодная смерть.
А подкормка дается так: сено два раза в сутки, первый раз после водопоя (в заснеженном лесу), а вторая на ночь. Причем на ночь дается 70-75% подкормки за сутки. Причем чем холоднее, тем дача должна быть больше. Ну, водопой, конечно, на случай непогоды, так и снега хватит, чтобы не околеть. А если непогода, лошади вообще должны быть укрыты.
Ну, оттебеневали первые 10-20 тысяч лошадей, да еще в лесу. Где травойстоя-то и летом с гулькин нос. А остальным что? Брать правее или левее? Это просто разброд и шатание, а не нашествие.

Борис, ты видно не понимаешь, -- Действительно, как можно держаться за романовско-миллеровскую версию собственной истории, которая расползается как драная дерюга при первом прикосновении - не понимаю!

Что монголам (которых было немного от всего войска) делать на Руси?  --  Давай уточним, монголов, которых не было? или тем, кого сейчас, лет сто, не больше, называют монголами? Этим действительно делать у нас было нечего. Да и не могли они кочевья свои оставить - их кочевья тут же становились не ихними. Автоматом.

Тем более, что это была степная элита. Цари. -- Где ты это вычитал? Кочевые бродяги - элита? Цари????? Чьи? Своих баранов? Может быть. И парочки соседних кочевий? Точно. Тогда уж императоры.
Давай зулусов назовем племенем коммунистов-большевиков и объявим их элитой, генеральными секретарями. Которые коммунистические нашествия и коммунистическую оккупацию с игом пополам в прошлом веке чинили? Вполне в духе священной коровы.

 Недаром Иван Грозный посадил вместо себя на время (в период противостояния боярам) Симеона Бекбулатовича, чингизида, который считался намного выше русского великого князя, только только объявившего себя царем (что ни признавал ни один зарубежный контрагент). -- Нда, винегрет по миллеру. Может лучше о кулинарии поговорим? Симеон Бекбулатович был чингизидом, как и Иван Гр., и остальные члены элиты, как ты выражаешься, Руси. Но ни капли не родственником бродячих нищих в степях нынешней Монголии, которая только по недоразумению стала Монголией. И что значит "объявившим" себя царем? Если центральная власть перешла в Московию, то как еще ему называться? Как и тому первому Чингиз-хану, который себя объявил царем-ханом-каганом и т.д. Тут-то какое вранье ты видишь? И почитай посольскую переписку. Попробовал бы хоть один "контрагент" не повеличать товарища царя царем. Не долго ему пришлось бы контрагентствовать. А уж население ему подотчетное, точно прошло бы мимо ступицы колеса тележного.

Первым обозвал себя царем Иван 3 (сбросил с себя данничество Большой Орде, молодец). Его сын Василий не стал продолжать упорствовать и именовал себя великим князем и только. --- А Иван Гр. был вторым самозванцем? Приехали. Иван 3 сбросил с себя данничество Большой Орде... Налоги, значит, не стал платить. Ну-ну. А зачем ему платить налоги, если он сам стал центром федеральным в Орде? Самому себе? Ты че, картинок насмотрелся в учебнике за 5 класс? Полистай Толкина для детей, там картинки круче. Ну, Василий - просто василевс, зачем ему еще и царем величаться. Итак все ясно.

Так кто-нибудь посчитал все эти тонны фуража? Или куркуляторы заело?
Ладно, не мучайтесь.
Если по-минимуму, то за пять месяцев 60 000 лошадиных морд съедят 36 000 тонн овса.
90 000 лошадок - 54 000 тонн овса.
Ну, а по Веселовскому - 120-140 тыс лошадок, поправятся на 216-252 тыс. тонн овса.

Вот если бы у Миллера был куркулятор под рукой, да еще и мозги, вместо отрубей, то мы бы читали сааапсэм другую историю...

Потом, кормить лошадей с телегами тоже надо, потом осадные машины тоже тащить надо.
Уж на этом-то сайте лажа про изготовление на месте не прокатит. Не должна. Эй столяры-краснодеревщики! Кто возьмется из свежесрубленной древесины хоть что-нибудь соорудить, про камнеметы не спрашиваю, ясно, что нужна выдержанная высокосортная сосна или что получше?
Ответьте, обалдевшим от молока священной коровы, пусть хоть на минуту вымя в покое оставят!

И не может тебенюющая лошадь, без подкормки, работать, она может лишь выживать до весны, ребра наружу. Понятно это или требует еще доказательств?

Это ты уже про фиаско говоришь. Но самое смешное, что падеж лошадей в армии Наполеона начался еще в начале похода, еще до серьезных баталий. Тарле в своем труде "Наполеон" пишет: "уже в Вильне Наполеону доложили о первой серьезной неприятности: о массовом падеже лошадей, для которых не хватило корма. В некоторых эскадронах не хватало больше половины лошадей (к 28 июля)". Еще от милого Запада не отъехали, а корму уже не хватает. И когда падеж начался? До зимы было еще далеко. Даже тебеневать не надо было. А падеж уже был. Бескормица. Страшная штука.
Проююююал Наполеон вопрос фуражировки. Понадеялся на хлеб-соль и распростертые объятья освобождаемых рабов.
Или другой вариант: оборотистые генералы от кавалерии половину лошадей польским панам продали, а списали на страшный климат России (в Вильно)!
Короче, после 1812 года народ на западе начал задумываться о важности материального обеспечения вторжения в Россию. А "монголам" - все нипочем. Они же мифические. Выкрутятся.

Напиши "власть", а не "иго" - уже нет той ауры патологической жестокости мифических монголо-татар.
Напиши "подножный корм" - все понятно. А напиши "тебеневка" - это уже специальный термин, птичий язык, называется, псевдонаучная терминология. Кто-то прочтет - вздохнет судорожно, восхитится полетом мысли, и дальше будет читать постанывая от удовольствия. А кто-то, типа лоха педального, просто не зацепится глазом, даже и не задумается. Так научные романовско-миллеровские исторические концепции и утверждаются в наших ученых и вдалбливаются детям...
А ты взял, да и все разоблачил. Блин.

Выживали. А не ходили в нашествия зимой, да с грузом того, сего. Тут же либо тебенюй, либо иди, пока сил хватит. Либо стой, тебенюй и жди весны. Вот в чем прикол.

Вообще-то движение шло с севера на юг. Общее направление. С временными уклонениями вправо и влево, в зависимости от курса партии. Правящей.
А лояльное отношение к местному населению означает:
- десятина в качестве налога
- освобождение от налога всего, что имеет отношение к церкви
- расцвет литературы, искусства, ремесел, наук (по тем временам)
- подъем благосостояния трудящихся и рост населения (чего бы нам сейчас не помешало бы)

А жгли и убивали только в рамках наведения "конституционного порядка". Как и сейчас во всем мире принято. У нас научились.

Не может быть с севера на юг. С Дарием же раньше махались? Славянские конные лучники...

Два румба влево!
Не "межгосударственных" отношений, а внутригосударственных разборок. Нюанс небольшой, но существенный, все ставит из позы зю в вертикальное положение. Причем тыковкой вверх! А это уже успех.
О каких мусульманах речь? Ведь их еще не было в Европе, во всяком случае.
Турки - так те еще в православных храмах молились, да приношения делали церквям в Болгарии.
А пройти можно нормально, если:
1. федеральный центр озаботился дать поручения по местам подготовить фураж, базы дневок, ночевок, провиант для личного состава, они ведь тоже жрать хотят. А вы всё - тебеневка, тебеневка. Сами тебенюйте, а монголы, даже мифические, отказываются! Траву из-под снега жрать - ишь выдумали!
2. Федеральный центр соберет налоги и расплатится за госзаказ.
3. Население получит средства, радостно выйдет встречать с хлебом-солью своих защитников, тем более что большинство воинства - земляки, отсюда ушли на службу, согласно разнарядки из Центра (Орды, то бишь, Войска, то есть).

Другой сценарий - народ никого не ждет, при первых признаках появления замерзших бродяг сжигает все, до чего может дотянуться и уходит в схроны и заранее заготовленные партизанские базы (см. Наполеон и иже с ним). Местные князья, видя прибывающий контингент супостата, не имея соответствующих указаний из Центра (Орды) начинают собирать ополчение из того же населения, на налоги, собранные с населения. Дает отпор замерзшим "маугли" на одрах монгольской породы. И докладает реляцию Самому Главному Хану - насильники не допущены. Получает награду и собирает налоги. А если проклямает такое дело, не даст отпору бродягам - то разговор короткий, пятки к затылку и ярлык на большой палец ноги. Тогда строго было.

Правильно, с севера на юг. Карту посмотри. Анахарсиса вспомни. Где раньше остыло? Оттуда и шли. По мере остывания землицы. Это версия скифов. Наших предков. И чем они не славянские? Лингвистически очень близки. Этнически тоже. Обычаи и нравы - один в один. Даже суеверия такие же. Со времен верхнего палеолита.
Ты через порог здороваешься? Разговариваешь?
Этот обычай по прямой линии достался нам от общих предков из неолита: они своих покойников хоронили под порогами жилищ, чтобы от злых духов защищали. Поэтому было неэтичным их беспокоить. До сих пор. На западе это уже забыли и восторгаются нашей древностью. Сам на себе испытал. А предков звали пращурами, или щурам, что мы и сейчас иногда говорим: чур меня! Обращаемся за крышеванием к предкам. Вот так-то. А ты Дария вспомнил. Скажи какая древность! Это ж вчерась только было!
Может у тебя другие предки? Тогда извини, не знал.

Первое впечатление.

Борис, когда ты вещаешь, такое впечатление, что ты бредишь. Иначе и назвать-то все это нельзя по другому. Понадергав по верхам отовсюду (все больше из сочинений авторов, которым вечно мнятся заговоры и обман, что само по себе уже диагноз) мешаешь все в кучу в своей голове, ну а потом выдаешь это "на гора". За кого ты людей-то держишь? За идиотов? Не стоит этого делать. Есть другие места, где так можно "выступать" - там много собеседников.

Уже говорил, что не буду дискутировать с тобой по вопросам общей истории. Нет времени отвечать на выдумки.

Еще раз, что есть по лучной теме? Если нет, то семь футов под килем.

Ну, впечатление, скорее, уже не первое. Это раз.
Насчет бредишь. Обязательно писать не подумавши, а? Глеб?
Ты не ответил ни на один мой ответ на твои постулаты от коровы. По существу. Только пустой звон и поверхностное изложение миллеровско-романовской версии нашей истории. Настолько поверхностное, что даже по меркам "истиннонаучного исторического подхода" просто должно быть стыдно тебе называть себя историком.
Я ведь не отсебятину пишу здесь. Для отсебятины другие места есть. Значит бредом ты назвал и работы Л.Н. Гумилева, и Э. Хара-Давана, и даже Б.Х. Тодаевой, не говоря уж о Плано Карпини и члене-корреспонденте РАН Н.И. Веселовском (отважный борец за историческую истину от коровы Глеб, а не я, называет их бредящими дрянными старикашками! И еще земляным червяком! ох, уж этот Маугли!), многотомник Большой Советской Энциклопедии Глеб может и не признавать, понятно, дело демократическое, но вот Брокгауз и Эфрон чем провинились? Но тоже бредят, согласно уважаемому Глебу. Видимо молоко "священной коровы" не всем одинаково полезно.
В.В. Каргалов в ту же кампанию попал. И Тарле, любимчик Наполеонов, тоже осел конченный (по Глебу). Дж. Деннисон и прочие научные сотрудники Белого дома (США) (я их не упоминал, но работы, стыжусь, тоже использовал), думаю заслуженно получили оценку маститого историка от коровы Глеба.
Та же участь скоропостижно постигла (пардон за тавтологию) известного животновода А.Ф. Доброхотова, знатного коневода К.А. Овчинникова (лучше бы овцами занимался, меньше бы досталось от Глеба, который имел и алтайских, и монгольских, и кипчакских, и половецких, и не побоюсь этого слова ЙОМУДСКИХ лошадей оптом и в розницу).
Ну, а уж Арман Луи де Коленкур - профессиональный бредогон, тут уж к бабке не ходи.

А что могут знать о тебенёвке (слово-то какое умное, видать Глеб много книжек читает, слова такие знает, значит шибка умный) такие отсталые перцы как Я. Я. Полферов, "Тургайская область" (1896); В. Михайлов, "Киргизское коневодство" (1894); А. И. Добросмелов, "Скотоводство в Тургайской области" (1895), конечно же, мнение просвещенного Глеба Великолепного, регулярного посетителя "священной истории от коровы", покрывает упомянутых щелкопёров как бык овцу!

Кстати, Глеб, ни слова от тебя в опровержение опровержения по "тебеневке как методу осуществления страшно ужастных нашествий мифических метисов монголов и татар в зимнее время" народ так и не увидел.
Перед лицом лучной общественности выступи с развенчиванием, а?
Есть правда другой путь, включить забытый здравый смысл (помнишь, еще, что это такое?), сдуть с него пыль и признать, что тебеневка в Северо-восточной Руси в зимнее время является билетом в один конец и целью этого является лишь конечное удобрение полей и лесов биомассой армии вторжения.
Но, как я понимаю, это не твой случай. Ведь "истинно-научный историк" это состояние души, как злой гаишник, шустрый судебный пристав, и многие другие персонажи новейшего времени. Зачем искать истину, когда легче припасть к вымени "священной коровы" и чмокать подергивая ножками от удовольствия.
Вина "истинно-научного историка" очень велика и подлежит еще осмыслению, и возможно, потомки вынесут свой вердикт этой тупиковой (во всех смыслах) ветки даже среди лженаук, которых немало, увы. Ведь "истинно-научный историк" обсерает не только прошлое наших предков, нашей Родины, не побоюсь этого слова, хотя и не модное оно в исторических кругах. Он обсерает просто наших предков, вне времени, просто за то, что они были. Что они ему лично сделали? Может обидели чем? Они сами за себя не вступятся, надо современникам ответить. А историки и рады над безответными глумиться. Вот и получаются наши предки полными идиотами, которые (по исправленному Карамзину) либо молились, либо плакали, а иногда и молились и плакали одновременно. Вот и вся история. А весь мир их боялся. Как-то очень уж злокачественно они молились и плакали...
А историк обсерает и наше настоящее, и наше будщее, потому что без прошлого нет ни настоящего, ни будущего (Лао-цзы).
Глеб лишь мелкий пример полуисторика-любителя, но, как говорят любители статистики, нет надобности съедать весь котел борща, чтобы составить о нем мнение. Достаточно размешать и попробовать одну ложечку. Попробовал. Одной ложечки Глебушки достаточно. Весь котел под списание - выбросить в пропасть истории.
Вряд ли кто из здравомыслящих (я специально подчеркиваю отличие от "истиннонаучных историков") людей, захочет, чтобы и в будущем наши дети, дети наших детей и их дети, изучали такие классные фэнтэзи на тему нашей истории: тысячи тебенюющих лошадей, даже сотни тысяч, с приросшим к их спинам тюками и "монголо-татарами", неотвратимой волной движутся сквозь бураны, вьюги, сугробы в рост человека, леса, заваленные буреломами, по руслам замерзших рек (задачей тебеневки на реках, видимо является подледная добыча рыбы "чудесными монгольскими лошадками". Вот тема для еще одной "истиннонаучной диссертации". Скажете бред? А остальные диссертации что, лучше что ли?) на плачущих и молящихся пьяных бездельников, обутых в лапти и вооруженных дрынами из ближайшего забора. Вот, вкратце, картина "истиннонаучного" нашествия Батыя.
Да простят их наши предки. Одна надежда, на том свете встретят их, и пустят тебеневать на снежку, пока не включится здравый смысл (что вряд ли), а когда включится, то для страховки и гарантии, еще пару юг подержат на подножном корму.

О луках хочет Глебушка...
Что тут скажешь. В истории нашей много загадок, так много, что не все удается спрятать от пытливых глаз народа.
А тут даже искать не сильно надо. Достаточно почитать литературку. О славянских лучника. О конных славянских лучниках. Ведь никто о них не знает.
"...и их оружие против неприятеля - лук и колчан со стрелами, который висит у них назади. В этой стрельбе из лука они метки и сильны, потому что занимаются ею с молодых лет: из таких луков они стреляют соболей, куниц, горностаев и других зверей, однако ж тупыми стрелами, потому что если они будут несколько остры, пробьют мех.»

«Лучшее удовольствие и развлечение у русских ездить и скакать верхом и стрелять из лука: тот считается лучше и почетнее, кто туже всех натягивает лук, дальше пускает стрелу и попадает в цель.»
Откуда это? Великий историк обязан знать. Так откуда?
Конечно, трудно назвать русского, любимым занятием которого является "ездить и скакать верхом и стрелять из лука", славянским конским лучником. Это просто нонсенс какой-то!
Не правда ли?

А кстати, вскользь я упомянул о тысячах тонн фуража, которые необходимо для армии нашествия, без учета пропитания военнослужащих и гражданского персонала войска на марше. Как на эту тему? Есть ответ?

Глеб, не тужься, все равно ничего не получится. Нет у тебя и тебе подобных ответа, кроме того, что можно высосать из обслюнявленного вымени "священной коровы истиннонаучной истории", при этом надо еще и отпихивать конкурентов локтями и ногами... Да. Не позавидуешь.

Предлагаю такой ответ в программе типа "Намедни" иди "Надысь":
"Экстренное сообщение. (С пометкой "Иго". Или "и-го-го. Тут неразборчиво). Намедни в лесах и степях, расположенных на просторах юга Сибири, Урала и Востока России, археологами и истиннонаучными историками были обнаружены окаменевшие колеи, пробитые в грунте десятками тысяч телег, подвозивших фураж для армии вторжения монголо-татар. Хотя останки самих монголо-татар не обнаружены, это дело будущего, которое покажет, где закапывали этих кровожадных метисов, продуктов генной инженерии секретных лабораторий Великой Монголии. Одна версия гласит, что их просто выбрасывали по миновании надобности. Вот, новые сведения, в стратификации слоев грунта упомянутых территорий обнаружены слои биомассы, образованных в результате переработки более полумиллиона тонн фуража лошадьми и прочими гужевыми животными, с примесями биологических остатков чудовищно напоминающих метизированных потомков зловещщщих смешанных браков между монголами и татарами. Вот они, найдены!
Вот причина небывалой урожайности и рекордных надоев в середине конца начала ыдвлнадцатого века! Вот причина богатства нефтяных месторождений Сибири и Урала! Вот кого мы должны благодарить за нефтедоллары, которые умащают жизнь олигархов до сих пор! Спасибо славным метисам "монголо-татарам" и их братьям "татаро-монголам"!
Срочно! На хребте Уральских гор решено поставить памятник всем чингизидам от благодарных потомков. Памятник будет представлять собой стилизованное изображение то ли монгола, то ли татара, то ли обоих сразу, сплетенных в оперативной экстазе, под ними будут находиться нефтяные вышки и тучные стога обмолота зерновых, а также благодарные буренки с подчеркнутыми органами выдачи молока. Вот оно, нагляднейшее подтверждение истиннонаучной истории!
Презренные поборники здравого смысла в истории (усмешка, достаточно мудрая, ведущего) посрамлены."

Вот и все. Больше и ничего не надо, Глеб! Вот так просто и творится история, лабаются диссертации, пишутся монографии и обсераются наши пращуры.
Успехов!

Если кому интересно, остальные истиннонаучные постулаты от Глеба можно обсудить без его участия. Толку от него все равно чуть.
Предлагаемые темы:
1. Лошади и овес - обсуждено. Или добавить?
2. Люди и жрачка в походе Бату.
3. Вольное и невольное обращение с фактами
4. Любительская лингвистика и не очень
5. Непреходящая роль истиннонаучной истории в деле подъема всего что не поднимается.

Темы можно добавлять. Или переиначивать, как это принято в истинной науке.

Марш-бросок (если говорить конкретно о походе Бату на юг Руси) совершался совсем не из Монголии, это конечно гипербола? Первое военное столкновение татар с русскими произошло и вовсе через 15 лет после начала их военной экспансии на запад. А поход на Русь - еще через 14 лет. Причем та часть войска, которая могла идти с востока, имела год на то, чтобы добраться до Волги, и еще более года прошло перед взятием Рязани. Т.е. время для подготовки маршрута было, и перемещение по чужой территории производилось не ПОСЛЕ изнурительного похода.
 Борис, конечно, в сети много разного интересного, и доказывать можно все что угодно. Правда, осторожность не помешает. Вы недавно называли людей, которые вас ничем не обидели, фарисеями, а завтра сделаете открытие, что оказывается фарисеи - ваши же браты-казаки. Но обсуждение коней, кормов и компетентности историков прошу здесь не продолжать. Попробуйте свои силы на тфоруме, там это будет уместнее.

Ахыр, не надо хамства. Ну, понимаю, что наболело, но все равно... хм... нехорошо.
Давайте я для разрядки напряженности о своей кобыле расскажу, которая из Туркмении была и тебеневала.:) Я ей тоже сперва пыталась толковать про ледниковый период: мол, не текинское это дело - снег копытить. Да ей разве что объяснишь, чурке нерусской? Сперва притворялась, что только по-туркменски понимает, а потом, как по-русски кумекать научилась, знаете что мне выдала? "Знаешь, - говорит - хозяйка, ты двуног хороший, и я тебя люблю очень, но все же ты в этом вопросе не до конца разобралась. Вот побудь лошадью с мое (а ей 6-7 лет было), тогда и будешь решать, что мне следует делать, а что нет". А могла бы и просто послать. Удивительно интеллигентная была кобыла, даром, что малограмотная и в пустыне выросла...
К чему это я? Ну, да ладно, кто захочет, поймет, а кто не захочет - ну, просто повеселится: ведь все знают, что кобылы не разговаривают даже в Англии, не то, что в какой-то Туркмении. ;D ;D ;D

Молодец лошадка, терпеливая, к нам двуногим :)  И на каком снегу по снежному покрову она этим занималась? 

Наконец-то Интернет появился! Два дня не было. Наверно инопланетяне-татаро-монголы спутник стырили.
Да-а-а поднаписали вы тут. Если бы можно было не читать, а слушать вас у меня колонки из черных стали бы красными. Даже матюшки проскакивают.
Пришел с левады, думал ответить кому чего, спросить кого чего, но уже что-то не хочется. В любом случае попаду под перекрестный огонь (славянских конных луков и ПТУРСов одновременно).
Я вам лучше для разрядки (как Оля говорила) раскажу кое-что. Нашли мне неделю назад лошатко трехмесячное через три села. У деда оно вместе с кобылой, а сил держать уже нету, даже сена на зиму заготовить. Продавал он их обоих давно, а я только недавно узнал. Думал, заберу лоша, допою коровьим молоком ( у меня 5 голов КРС). Пока узнал где это, пока дозвонился через знакомых (там связь хреновая, вышки нету). Угадайте что? Да, правильно вы подумали, не дождался дед нормальных покупателей, продал обоих на мясо. Вот такая "история" с "псевдоисторией", господа столичные.
У нас хорошая конно-лучная тема, ну поругались, может хватит? Из-за скандалов она просто всем надоест (если уже не надоела). Может кто подкинет новый вопросик или просто тезис? Вольет свежую струю, так сказать, про луки и лошадей.
Пошел я дальше сено косить.

Вот если небогатые ратники (а таких я думаю было немало) одевались в тегиляи, то как же они выдерживали продолжительную стрельбу. А дальше и может рукопашную? Такой двуслойный набитый конским волосом или пенькой, насвозь простеганый кафтан мне кажется, напоминал скафандр или ОЗК. Кто реконструировал тегиляй или имел с ним дело (а лучше стрелял в нем), раскажите пожалуста, ведь часто поместные конники изображаются именно в них.

Порох, стегач (тягиляй или какой другой) дают вполне достаточную защиту от стрел, особенно быстроперемечающемуся объекту. В стегаче стрелы вязнут, а если цель движется, удаляясь от стрелка, то само это движение стрелу ослабляет.
По источникам - арабские хроникёры времён Крестовых походов указывали на нечувствительность франков к стрелам, поскольку франки продолжали битву, даже будучи увешаны стрелами. Причина - войлочные или толстые суконные одежды, в которых они шли в бой. Использовалось слово, одновременно обозначающее и фетр, и толстое сукно - поэтому не совсем понятно, что же именно там было.
Стёганки - вполне себе достаточная защита от стрел и секущих сабельных ударов - ну, а от прямого контакта с вражеским копьём всё равно ничего не защитит...
В доспехе использовался принцип разумной достаточности, поскольку был этот самый доспех защитой второго плана, первый же план - собственное умение не подворачиваться под удар.
Существовал только один тип доспеха, рассчитанный на регулярное неоднократное получение ударов от противника - турнирные доспехи Высокого европейского средневековья. Все остальные доспехи - от случайных ударов, потому и не должны были стеснять движений воина.

С другом стрелял из арбалета 46,1кг по ватнику (такой, который постонно показывают на зеках в фильмах про лесоповал) ватник натягивали на наволочку, имитирующую тело человека, плотно набитую тряпками. Так болт не пробивал это ватник совсем. Ну может быть только верхний слой тряпки и увязал в вате.

Что за арбалет и что за стрела к нему?
Для исторической реплики арбалета 46 кг - не сила.

Я понимаю. Арбалет - аналог МК-150, стрелы алюминий, длина 20" вес от 350 до 425 гран. точно не помню.

Бес, у Вас была слишком лёгкая стрела. А если ещё и наконечник - филд, то ещё и он тормозит.
Ватники и другие стёганки-набивняки на пробивание надо испытывать гранёным наконечником или охотничьим.

Ну думаю теперь я это смогу проверить только на луке, как только куплю его. Арбалет - пусть помойка будет ему пухом, "взорвался" у меня в руках (лопнула дуга при натяжении)

Асафан:  Причем та часть войска, которая могла идти с востока, имела год на то, чтобы добраться до Волги, и еще более года прошло перед взятием Рязани. Т.е. время для подготовки маршрута было, и перемещение по чужой территории производилось не ПОСЛЕ изнурительного похода.

Теперь прикинь, что недалеко от твоего населенного пункта, спецназ монгольских мутантов заготавливает сенаж, причем не копешками, а тоннами, да еще и на зерновые замахивается. Ты ничего не заметишь? И не примешь мер?
А в остальном все правильно. А что тогда остается в этом "остальном"?
А! Тебеневка! Понял-понял.

(тебеневка - это выживание лошадей при табунном содержании в зимнее время до весны. На грани голодной смерти. Если на лошадь такую сесть и поскакать на врага - враг будет доволен.)

Ладно, народ, не огорчайтесь, все путем.
И так и должно быть. Ничего неожиданного не случилось.

Вот на прощание кусочек текста:

III. М О Н Г О ЛЫ.

Для обоснован ия версии о бумажном нападении татаро-монгол на Русь необходим о  снова обратитьс я к истории монгол. История монгол и монгольск их завоевани й в том виде, каким его описывают «классики» появилась только в 18-м столетии, а окончател ьно сложилась в 19-м столетии.
В 1937 году историки Б. Греков и А. Якубовски й писали: "В 1826 году Российска я Академия Наук предложил а учёным России и Западной Европы представи ть в трехлетни й срок на соискание премии в 100 червонцев научный труд о последств иях монгольск ого завоевани я Руси. Представл енное в срок сочинение на эту тему было забракова но. Через шесть лет после первой неудачи Академия Наук вновь выступила с предложен ием принять участие в разработк е вопроса о монгольск ом завоевани и Восточной Европы. Задача формулиро валась так: "написать историю так называемо й Золотой Орды на основании как восточных, так и древних русских, польских, венгерски х и прочих летописей ."
В ответ на конкурс в 1835 году Академия Наук получила огромный труд, представл енный немецким востокове дом Хаммер-Пургшталлем. Комиссия Академии Наук не сочла возможным присудить Хаммеру какой бы то ни было премии. После второй «неудачи» Академия Наук не возобновл яла своего конкурса. Сама историогр афия Золотой Орды, которая ещё не составлен а, была бы полезной темой, -- настолько поучитель ны неудачи, связанные с её изучением . Никто из них не написал труда по истории Золотой Орды в целом. До сих пор нет такого труда, ни в плане научно-исследовательском, ни научно-популярном».(130.3-5).

Это не я придумал. Так люди думают (!).

Удалил последние сообщения.
Все желающие продолжить разборки пишите - в личку.

Вот это правильно.