archery.ru

данная тема создана по образу и подобию аналогичной темы на другом форуме(там админы я так понял безосновательно забанили моё присутствие пожелав счастливого перелёта).
вот суть вопроса и мои посты по этой теме,обсуждалось построение сложных древок для стрел:

stavr.а что древний метод калёных стрел уже не актуален?
извините если баянчик... или расказываю простые вещи,но так делали наши пращуры.
сосновый квадрат распускается на крест(4 части),переворачиваем навыворот и склеиваем.
после этого стружим углы до симетричного 8гранника и шлифуем в цилиндр.

вот ссылка на оригинал дискусии(если её не порежут).

немного погодя и выскав свою аргументацию изложил:"статья называется"к вопросу производстве древков стрел для луков кочевниками восточной европы раннего средневековья",публикация была в альманахе"история оружия" №1 за 2008год.
очень интересная и поучительная статья(список использованой авт.литературы из 17книг)
автор Бережинский В.Г.полковник,кандидат исторических наук,старший научный сотрудник.

и последний мой пост там:
 bowmax.у меня источник в бумаге,в пдфе нарыл в инете Curuval,попросите его пусть даст ссылку.
прочитайте и всё прояснится ....

Улисс. я говорю вам,научитесь читать и понимать! трость и тросник ничего общего кроме похожих букв не имеют ,где вы вычитали что тростник это дерево? ...  и какое отношение тросник имеет имеет к обсуждению древк из склееного дерева ?(кроме косвенных)
прочитайте материал целиком ещё раз.

BigMichael.на личности никто и не переходил,не в моём стиле...
а на лузеров помоему больше типа осуждатели действительно деятельных людей,делающих чтото чтоб вы не стали
"Иванами не помнящие родства".лично я не придерживаюсь норманской исторической теори развития руси но при этом не отправляю в лузеры людей писавших и поддерживающих её.я православный хотя знаю что христианство  откинуло цивилизацию минимум на 1000-1500лет назад.
будьте толерантней!и старайтесь разобратся полностью в осмысляемой вами теме.пользуйтесь многосторонним полученим инфы и думайте.

зы:всегда есть имперический путь решения,берите инструмент в руки и вперёд,сделав прототип и доведя его до совершенства вы поймёте о чем я говорил.
многие имперические решения были сначала сделаны и просуществовав тысячи лет только сейчас учёные описали их принцып... а некоторые и до сих пор не описаны...

шмель009.тема названа так по тому как админы хотели подначить коекого за высказывания с теме про изготовление стрел...
прочтение даже скромного приведёного материала (я думаю он появится в пдф) раскладывает многое по полочкам.
а смысл слова флуд,флейм,спам им до конца не понятно..., у них свои понятия...
думаю что некоторые дискусии скоро перенесу на другой форум,например арчери
хотя и там известные нам товарищи пытались линчевать  Коробейникова ...

после чего мне пожелала удачного перелёта Helga... :)

здесь я думаю можно продолжить обсуждение по данной тематике....

Обсуждение может быть плодотворным и конструктивным только при аргументации своих заявлений. Вы готовы?

Asafan.согласен и всегда готов к нормальному диалогу,если аргументации нет и автор посто так думает обязательна приписка (имхо).
Вы прочитали полностью статью Бережинского?задавайте теперь свои вопросы чтоб не переносить их от туда, и с чем по озвученой моей версии калёных стрел вы не согласны?

Это то, что вы называете  ?
Я согласен, можно перевернуть, можно взять 4 квадрата и склеить. Так же могли поступать и ваши пращуры - тут нет невозможного.
 Статью прочел внимательно и полностью. Вопросов не имею. Но рецензенты автора читали статью невнимательно.

Asafan.я тоже думаю что рецы невнимательно читали  потому как ещё года полтора назад нашёл 2 ошибки..
но от этого труд автора не стал пустым или надуманым.
теперь по древкам- надо именно переворавичать,а не брать 4 постых квадрата иначе смысл сложного древка теряется.(имхо)

Если взять 4 квадрата и сориентировать их соответственно, то результат будет аналогичным. Более того, можно сложить их и несколькими способами. Но какое отношение технология склейки штапика имеет к теме? Где исторические данные? Можно и не русского происхождения, я согласен.

 Asafan.наши предки были очень рациональны,особенно это применимо к периоду более раннему(например античному и более ) но и в средневековье эта черта небыла утрачена. я не хочу вас учит работать с деревом но вы попробуйте разные варианты и вам всё станет ясно.
небыло у вас видать хорошего Сенсея.
сделайте один вариант как я вам посоветовал и протестируйте...
если после 3 попыток у вас ничего путнего не выйдет,вы задайте мне вежливо вопрос" почему"? и я вам дам подсказку.
зы: всё гениальное просто!просто надо подумать и сделать.
зыы:точных исторических данных по тонкостям технологии у меня нет,но есть опыт полученый более четверти века назад, и научил меня этому отнють не древний новгородец какой то, а простой советский калмык.

Ставр, вы неоднократно упоминали своих предков, кто же они - если не секрет? Перенесение своих навыков на предыдущие эпохи - не есть метод исторической реконструкции. И какие данные мы будем обсуждать?

Asafan.предков я имел ввиду обобщённо в данном случае русичей.если вам интересны именно мои корни то подробнее в личку...

"обсуждение исторических данных по стрелам"-если вам до сих пор не известно то моя тема это скифкие стрелы и луки в частности наконечники скифских стрел,так сказать конёк,. если что интересует обращайтесь ,чем смогу-помогу.
средневековье меня не сильно интересует,хотя сейчас в связи с дискусиями пришлось порытся в книгах и инете и коечего посмотреть,прозвонить знакомым кто больше в средневековье разбирается,но ничего нового я не услышал и не увидел.
если у вас есть какие либо неозвученые ранее на форуме исторические данные давайте ...обсудим .

Гы. И даже два раза -гы.

Ставр, Вы - интересный человек. В одном месте не получилось - перешли в другое. Вот только люди и здесь - те же самые.
И требования - те же самые.
Здесь точно так же "усы, лапы и хвост" за документы не принимаются.

Да, совершенно верно - наши предки (да и вообще во все времена все люди) - люди рациональные.
Поэтому без особой нужды самоудовлетворяться посредством переклейки деревянных планок вручную не стали бы.
А с точки зрения трудозатрат и результата изготовление стрел, склеенных из параллельных пластин - нерационально.
Сколько клееных стрел Вы (или Ваш учитель-калмык) можете сделать за световой день? по полному циклу - от колки дров до окончательной чистовой обработки? И сколько - просто - расколоть и обстрогать?
Сколько в реальных условиях живёт стрела? Три выстрела? Десять? И стоит ради этого так заморачиваться, если просто струганный стержень из хорошо вылежавшегося или высохшего накорню бревна?

В остальном - меня уже повозили лицом по этому поводу (и вполне обоснованно) - теперь Ваша очередь. А хто такие "русичи"? Огласите, пожалуйста, весь список... (цитата).

Улисс.что у меня не получилось? я считаю что бан выданый мне безосновательно на "лукоманьяках" не является какой либо победой,неприязнь тамошних админов была явна ещё до начала обсуждения темы о древках стрел. вы спросите у Хельги где делся мой минусик влепленый мной и за что.
хотите мне что либо доказать- докажите я с удовольствием с вами соглашусь если вы серьёзно проаргументируете.

ваш вывод что рационально ,а что нет я не принимаю потому как это ваше имхо,а сколько вы стрел калёных(сложных) сделали и отстреляли для такого аргумента?

по поводу шорошо вылежавшегося бревна- делали и такие причём в большинстве случаев.
также делали и составные стрелы-а это тоже геморойно и не быстро.
делали и из тросника как скифы но для нетугих луков (имхо)
только все 4 вида древок стрел это стрелы для разных задач и имеют разные свойства.
вот теперь подумайте зачем? и что здесь нерационального?и причём здесь трудозатраты,хорошее оружие всегда стояло дорого!

русичи или русские люди понятие очень растяжимое и не менее скандальное...
имхо почитайте Седова ВВ и Рабаков БА может чтото проясните для себя

Тростниковые стрелы используются и с луками боевой силы. Малый вес наконечника позволяет использовать легкие и непрочные древки с луками 60-80 фунтов.
Ты давай не юли, Ставр, а говори прямо - откуда информация о экспорте Новгородских стрел из склееных сегментов в Персию?

Наверно, всё-таки РЫбакова?
Ну, да ладно - кто ж мимо клавиш не промахивается...
Я склееных из нескольких пластинстрел не делал - незачем, расколотые вдоль слоёв в целый вид приводил, поэтому и могу предположить, насколько затратно изготовление клееных стрел.
Вы же пока на мой вопрос не ответили, а жаль ,поскольку доказать свою правоту вы можете только делом, засняв на фото и видео процесс изготовления одной-единственной стрелы из расколотого на части и переклеенного бруска.
Правда, историчность этой технологии всё равно останется под вопросом.

Рациональность - это не ИМХО, это возможность воспроизвести ту или иную вещь с заданными характеристиками, заданного качества и в заданном количестве. Если Вы сможете сделать 20 стрел в день, и повторять своё достижение хотя бы в течение трёх месяцев ежедневно - Вы сможете вооружить полным боекомплектом трёх первоклассных стрелков на одну-две битвы или на пару месяцев охоты. Дальше считайте сами - только сначала докажите, что с помощью ручного инструмента возмодно изготовление хотя бы 20 стрел в день.

Именно потому, что "русичи" - понятие растяжимое, я и просил Вас дать свою формулировку. Правда это или нет, никто говорить не будет - просто нам будет понятно, кого Вы имеете ввиду, используя это слово.

Про скифов ,кстати, тоже бы не мешало так же отформулироваться. А то исторические труды - разные, и кто такие скифы - везде предполагается разное. Объединяют их территориальнотолько схожие культурные особенности и предположительное время находок, не более того.

Ну и ещё: здесь Вас никто не забанит. Будете себя плохо вести - с Вами просто перестанут разговаривать, и всё.

Рыбаков и Седов что-то проясняют только для того, кто кроме них мало что читал.

Граждане, а не поясните вкратце, о чем спор? Статью, приводимую топикстатером, не нашла, а потому хочу понять, о чем сыр-бор. Бережинский В.Г. что, действительно нашел какую-то информацию по коленым стрелам, кроме фольклора? А какую именно?

Вкратце - можно ссылкой. Началось все на мании, в этой теме http://bowmania.ru/forum/index.php?topic=2489.0 (http://bowmania.ru/forum/index.php?topic=2489.0)

Нда, хотела тоже что-нибудь разумное сказать, но все уже сказано Улиссом и Асафаном.

Asafan."Тростниковые стрелы используются и с луками боевой силы."-согласен, а я о чём писал ,у скифов лук был примерно 25-40кг ,но для тугих луков(имхо более 32гр)применение тросника без особых навыков может быть чревато,а на луках в 50-80кг невозможно.
"Малый вес наконечника позволяет использовать легкие и непрочные древки с луками 60-80 фунтов."-согласен,описано выше.
моё изречение про персию основано на инфе из Бережинского В.Г. где он даёт ссылку на Рыбакова трактующего Аль-Мукаддаси упоминавшего данные стрелы.
(Вы кстати не опровергли эту ссылку на рыбакова,там есть точные данные,но я не проверял,я верю авторам на слово)
кстати я не отвергаю вашей трактовки "трость-дерево"- как бамбук и производства из него где либо стрел,но тогда прийдётся клеить из 4 неоднородных квадратов и технология разворота квадратов на 180градусов теряет актуальность,хотя возможен разворот на 90градусов и даже вборка из 4 прямоугольных реек поставленых свастикой.

Клеил я стрелы с 4 реек, никаких заметных улучшений, по сравнению с цельной стрелой, это не дало

 Улисс."Ну и ещё: здесь Вас никто не забанит. Будете себя плохо вести - с Вами просто перестанут разговаривать, и всё."- пожалуйста не указывайте мне  как себя вести, правила я соблюдаю, а в таком тоне у меня пропадает желание общатся с вами.
это хорошо что буквам вы не цепляетесь когда смысл понятен и не искажён.(на лукоманьяках из моих фраз пропадали слова...,это плохо)
показывать и расказывать ничего при таком восприятии не собираюсь,было бы нормальное восприятие-подумалбы,а так подготовь,выложи в ответ гы-гы и хамство с упрёками.(хотя матери позвонил и спросил насчёт моих детских поделок,ответ получил "луки и прочий "хлам" вынесла во двор и раздала дворовым детям на радость,а вот одна из стрел(возможно калёная) долго стояла воткнутой в цветочный вазон и подпирала цветок пока не сгнила...) Отаке.

Ольга Р.я приводил более радикальные источники по нашим предкам и о том откуда ноги ростут у сложносоставного лука  на "лукоманьяках" но ссылку сразу зарезали как спам и влепили минус....
поэтому привел вполне приемлемую нормально воспринимаемую ссылку на Седова В.В. и Рыбаков Б.А. которая совпадает с моим имхо.
я точно также спрашиваю у более опытных товарищей где стоит поискать инфу по теме изысканий чтоб зря не тратить время.
мне понравилась темка с вашим участием "Типология исторических азиатских рекурвов!" так как сам задумал рекострукцию скифского лука и с прошлого лета начал сбор инфы по этой теме.

В каком месте вы об этом писали?
К вопросу о вашем изречении (процитирую для ясности):


Что же пишет Бережинский? Он пишет:
И там же:
В обоих процитированных фрагментах ссылка на источник №10 - работа 10. Бережинський В.Г. Зброя Київської Русі. Лук і стріли. – К.: Академія Збройних Сил України, 1996, т.е. автоссылка. Источник №17 - Рыбаков Б.А. Торговля и торговые пути // История культуры Древней Руси. – М., 1948. – Т. 1. Рыбаков ссылается на Аль-Мукадасси, не цитируя его, и пишет:
Сам же Аль-Мукадасси пишет немного иначе:
Так вот в каком именно месте и какого источника ?

Мантис.а какая была мощность лука?и из чего клеили?

60 ф , клеил из клёна и берёзы

Вот это уже, что то интересное. Мне маститые стрелоделы, включая Асафана, использовать разные сорта дерева не рекомендовали.

а кто говорил про разные? я их делал односортовые) даже ясень опробовал, но ясень для стрел вообще не годится
хотя была мысль скомбинировать дерево - бамбук, но руки не доходят

Asafan.аргументы приняты,Но!
1)у скифов что луки игрушечные были...?
2) в моёи изречении "кстати калёные стрелы являлись одним из важных экспортных товаров новгородцев,стояли дорого,считались на то время лучшими,и продавали их и в персию. найду ссылку- кину,я думал что лучных дел мастера знают этот исторический факт"-можно убрать слово "важных" с учётом того что статья была прочитана мной за 1,5-2 года до дискусии...,но так как я делал подобные стрелы ренее то в памяти статья отложилась довольно таки точно,после начатой дискусии прихлось перевернуть литературку найти и предявить аргумент...
(коекто вообще о калёных наконечниках расказывал... :) )
3)вы прочли источник 17 и не нашли там нужных фраз Аль-Мукаддаси? пожалуйста аргумент в виде скана страницы №319
4)то что стрелы калёные делали новгородцы и их продавали источник №11

Выкладывать фрагменты документов, подтверждающих ваши слова - ваша задача.
  Фразы Аль-Мукадаси есть здесь http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Mukaddasi/otryv1.phtml?id=1518 (http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Mukaddasi/otryv1.phtml?id=1518) , но ни упоминания, ни описания новгородцев и их занятий здесь нет, да и не может быть, так как автор путешествовал по странам арабского мира в 10 веке...
 Источник №11 - Данилов К. Древние российские стихотворения, собранные Киршою Даниловым. – М., 1818 (издание Калайдовича) , не может служить несомненным авторитетным историческим источником, представляя собой фольклорный сборник, приписываемый А.Д.Меньшикову... Весьма забавный сборник, кстати. Как пишется о нем в примечаниях книги "Русский эротический фольклор":
Это - авторитет?

Ставр, держите назад свою покошенную на Мании ссылку:
http://annals.xlegio.ru/skif/chernenk/bow6.htm (http://annals.xlegio.ru/skif/chernenk/bow6.htm)
Сейчас не перечитывал - но с первого раза не отложилось ничего, что нельзя было бы описать фразой из Масяни: "Мы-то при советской власти - О!"

Предложение выложить видео техпроцесса и выкладки по производительности не снимаются - для Вас это единственный способ экспериментально доказать свою правоту и опровергнуть оппонентов.
У нас это называется "археологический эксперимент".

Возвращаясь к Б.А Рыбакову. В книге "Ремесло Древней Руси" он пишет (процитирую все, связанное с экспортом на Восток):

Каленые стрелы не упоминаются. Готов согласиться на экспорт наконечников  :) .

Оффтопом: отсутствие кольчуг в Западной Европе до начала Крестовых походов - устаревшие данные.
Есть находки европейских кольчуг 8-10 веков, изображения, трактующиеся, как кольчуги и упоминания кольчатого доспеха в письменных источниках.

Илья, не надо оффтопов, умоляю. Если проснется отечественная археология, находок станет больше и у нас.

Судя по всему, археология не дремлет, но масса материалов не описана и не опубликована. Люди, имеющие доступы в запасники музеев, иногда роняют фразы, что там лежит куча вещей, которые могли бы перевернуть многие устоявшиеся представления, но до них не доходят руки.
У меня приятель был на раскопках в Новгороде, кажется, где-то в 90-х годах, и рассказывал, что нашел обломок лука. Еще жалел, что сдал его начальнику экспедиции, а не заначил. Что это был за обломок? Где он описан? Приятель в луках не разбирается и ничего внятного рассказать не может. :( Во Пскове, говорят, недавно нашли мастерскую сапожника. 6 кубов обуви!!! Взялись разбирать и бросили, так и лежит неописанное.

, хотя часто встречаются случаи его использования. Пробовал делать экспериментальную партию. Тоже пришёл к выводу, что слишком хрупкие. Попробовать, что ли "скрестить" с берёзой ? (для бронебойности ;D)

мне ель нравится

Хельга (она же - Стрейнджер) делала стрелы из ясеня. У моей дочери был таких стрел целый комплект, некоторые из них до сих пор живы, хотя ими обкоцаны стены и в Выборге, и в Копорье, и в Петропавловской крепости.
Стрелы не вело, они практически не котолись. Недостаток - слишком жёсткие и тяжёлые.
Но для тиров и пробных пострелушек - идеальный вариант.

Моё мнение про ель. Из всего опробованного-самая лёгкая и мягкая. Поскольку ранее не пользовался хвостами и вставками, были постоянные проблемы с пропилом - слишком быстро разбивался.  У стрел из ели, пожалуй  самый большой диапазон регулировки межцентрового расстояния, если кто пользуется этим показателем.

шмель009  у меня просто есть возможность самому выбирать дерево, самому рубить.......Из нижней части получаются хорошие стрелы, ничем не уступающие  кедровым

Asafan.немножко не так,опровергать мои ссылки надо вам и делать это точно и красиво и более серьёзными аргументами(контр аргументы),ссылки вы прорабатываете неверно,авторов ссылок хаете хотя не имеете не  учёных степеней не званий не авторитета в асторико-археологической или литературной среде. я лично верю авторам таких работ и ссылки не проверяю,небольшие ляпы прощаю,но если автор яно врёт и это проверяется просо заношу его в чёрный список и больше его не читаю и не ссылаюсь.
источник 17 так и не опровергнут,скан указаной страницы в студию,если там ошибка или не соответствие обведите её.
другие ссылки на Мукадесси приводить ненадо, кроме первоисточника но я не силён в арабском....
по источнику 11.-имхо .даже гениям ничто человеческое не чуждо,мат , пошлость да и распутство, но это не лишает их остальные действия правоты, серьёзности , гениальности и авторитета.не имею ввиду автора 11 источника ,просто это моё общее мнение.

Улисс. возвращать мне ссылку не надо,я проверил она работает....,да и есть у меня Черненко и другие настольные книги по античному лучному делу в бумаге.
никому я здесь ничего показывать и доказывать фильмами при таком отношении не собираюсь ,сами учитесь раз такие умные и продвинутые, может и дойдёте своим умом.
офтоп про кольчугу:кольчуга использовалась скифами и персами когда европа ешё в бронзе бегала или голопузая....,чешуйчатый доспех ещё более ранний,и с булатным пацирем  познакомился Саша македонский при походе в индию и был шокирован что его оружие даже поцарапать его не может...
литературу ищите сами,удачи.
Ольга Р.к сожалению вы правы....
Мантис.не знаю может чего не так делали,я чётко проследил  эфект что сложная(калёная) стрела летела точнее ,при этом без посторонних вибраций ,да и на ощупь была жестче цельной.
 

Угу, и , на глаз, последние полтора метра перед мишенью, стрелу меньше колбасило слево- направо?

Руслан, такая манера ведения диалога не может быть ни объективной, ни продуктивной, и сводится к "боданию". Бережинский не пишет о новгородском происхождении клееных древков экспортируемых стрел, это - именно ваша интерпретация текста.

В чем именно?
Уточню свою позицию: ни Вы, ни Бережинский В.Г., ни историки, на которых Вы ссылаетесь, не привели ни одного фактического (письменного, археологического) доказательства существования и производства коленых стрел в средневековый период на территории Руси. Меня на истфаке учили, что авторитет в научных кругах не избавляет мэтра от необходимости доказывать свои построения. В нашем случае речь идет максимум о торговле стрелами, но какие это были стрелы, не упоминается. Фольклорные источники - более поздние и допускающие прямо противоположные толкования. Лингвистические данные - скорее в пользу "каленый", т.е. обработанный высокой температурой.
Статья Бережинского оставила впечатление популярной компиляции, сделанной на скорую руку из наиболее распространенных работ по темативке, оказавшихся под рукой, предпочтительно обобщающих или связанных с археологией Степи, а не Руси. Самая свежая в списке литературы работа по русской археологии - 1966 года издания. Иными словами, автор в тему не углублялся, свежую литературу не рыл и брал без перепроверки то, что лежит на поверхности. Иллюстрации говорят лучше всего о научно-популярном характере работы, рассчитанной на просвещение дилетантов, но никак не претендующей на научное ииследование: вместо подлинных изображений и артефактов - современные художественные реконструкции.
На чем основана приведенная технология, а особенно утверждения об ее древности, вообще не понятно. Источника нет ни одного, даже косвенного, и Вы доказательств в виде фото или видео также не привели. Надо заметить, что приведенную цитату из сборника Кирши Данилова даже Бережковский не относит к коленым стрелам. Там же, где он говорит о технологии склейки, не приведено ни одного доказательства, дается лишь ссылка на его же собственную статью.

Вместе с тем, я, будучи дилетантом в деревообработке, допускаю возможность изготовления клееных стрел - из нескольких заготовок, у которых две стороны, склееваемые с соседними, гладко обстругивались. Получаемая клееная болванка должна была иметь много больше 10 мм в диаметре, и отходы производства должны быть соответствующие. Насколько эффективна была эта технология с точки зрения повышения качества стрел, судить не берусь. В любом случае, она должна быть более трудоемкой, следовательно, дорогой, и не могла использоваться широко. Но все это на уровне умозаключений, фактических доказательств пока не представлено.

Ставр, не так давно Вы писали, что пришли на форумы лучников для того, чтобы получить действующую модель лука.
Действующую - это значит, в нашем случае, стреляющую.
После этого вы пытаетесь сказать ,что отличаете качество одной стрелы от другой чисто органолептически - на вид и щупь.
Посмотрите темы про подгонку стрел, и Вы убедитесь, что абсолютно жёсткая негнущаяся стрела - это плохая стрела. Стрела должна гнуться, причём - так, как нужно конкретному луку.

По поводу клееных стрел - Вы правы, склееные из нескольких пластин стрелы будут живучее и в общем случае лучше, нежели стрелы из массива. Но - эти качества проявятся толко после десятка, а то и большего числа выстрелов в жёсткую цель.
Сильно сомневаюсь, что типичная стрела лучного периода человеческой истории жила больше десятка-двух десятков выстрелов - предки всё-таки не по мишенькам стреляли, а это продлению срока жизни стрелы не способствует.
Именно поэтому я очень сильно сомневаюсь, что малообеспеченный цивилизационными удобствами человек, что эпохи расцвета Причерноморской Скифии, что славянин 9-11 веков, могли позволить себе столь нерациональную трату времени, как колка и клейка лучины, да ещё и привозным рыбьим клеем.
Это - не рационально, а люди - существа рациональные.
Я ещё могу допустить ,что в дохристианские времена единичные экземпляры таких стрел делались в ритуальных целях - богам и не такое подарить можно - но вот для практического использования - не верю (хоть я и не Станиславский ;D).
Собственно поэтому я и предлагал Вам разубедить меня, доказав, что ручное производство клееных стрел может быть рациональным - дальше Ваш выбор.

 Мантис.ну таких тонкостей не помню,давненько было.но результат в памяти отложился.

 Asafan.вы перешли на имя,это хорошо.(я просто не знаю как вас зовут.)
я вас не собираюсь бодать,просто обсуждаем,а вот меня боднуть старается почти каждый ... :),а за что? я просто выдал инфу...
"Бережинский не пишет о новгородском происхождении клееных древков экспортируемых стрел, это - именно ваша интерпретация текста."- да это моя итерпритация имеющейся у меня инфы по древкам которую я имел неосторожность изложить :),причём аргументировав ссылками.
про новгородцев я до прочтения статьи Бережинского и не знал,но у него есть ссылка на источник про новгородцев и про то что стрелы продавались.
но технологию проверил самолично и гораздо
думаю дальше нет смысла елозить тему про то кто как и что понимает.это инфа к размышлению и толчёк к дейстию по изготовлению.
лично вам если что не получится ... я сказал что дам подсказку(если вы его хотите услышать).если у вас всё получится то и подсказки ненужны,всё на самом деле просто,и современные станки не нужны.

Ольга Р.
и никто и не говорит что "калёные стрелы"это было массовое явление и в "фольклёре" это указано.
арх. фактов калёных стрел небудет скорее всего, и я писал почему...

имхо умозаключение: это была стрела для так сказать для снайперского выстрела из тугого лука богатым  воином,причём скорее всего с 4граным бронебойным наконечником.причём стреляли такой стрелой не в простого ополченца... поэтому затраты на покупку шорошей стрелы оправдываются с лихвой если она выводит из боя командира или хорошо вооружённого передового воина при атаке.
иногда умозаключения делают потресающие открытия.например почему скифы ушли от применения больших многоштучных литейных форм к маленьким одноштучным "бутылочкам"? на первый взгляд вроде нерационально и хлопотно но на самом деле всё банально просто стоило только напрячь мозг и проанализировать несколько сотен наконечников.и открытие действительно поражает...,калёные стрелы это фигня посравнению с технологией литья наков у скифов.
кстати восновном передовые технологии приходили на русь из степи .... имхо.

 Улисс.в те времена рыбий клей(причём из осетра)делался по месту,и рыбы было в досталь,я ещё и крючки собираю.... :) так вот навидел я крючков тех времён менее 20 номера,они частая находка на черняхах и КР.
я уже говорил что я не спортмен и стрелок из лука  поэтому мой уровень познания на любительском уровне ,да я и не прыгаю выше головы в этом плане,сдалаю реконструкцию,если чтото не пойдёт со стрелами у меня есть к кому обратится за спортивной консультацией,но там помоему только карбоном стреляют...
и ещё рациональность у человечества осталось в прошлом... :)

Выше в обсуждении была ссылка на арабского летописца, из котрой следует, что рыбий клей экспортировался в Хорезм с Поволжья. Собственно поэтому я и указал на экспортный (для Новгорода) характер данного средства.
В остальном - нынешние клееные стрелы появились, как попытка придать дереву свойства, близкие к алюминию и карбону. У нас большинство стреляет деревом (пока, хотя и есть вредные влияния :-\), именно поэтому и есть возможность оценить целесообразность извращений с переклейкой древков.
Повтьорюсь: нормальная охотничья стрела живёт очень мало по нынешним меркам. Боевая - и того меньше. Качества гексашафта и обычного деревянного древка первые пару десятков выстрелов одинаковые. Нет смысла городить огород.

По Вашим же ссылкам на Бережинского я уже писал: вставленный им в свою работу текст первоисточника описывает производство стрел из колотого бревна (колоты - строганы - клеены). Даже в художественных текстах (былинах и т. п.) предки всегда указывали строгую последовательность действий, не приписывая и не умаляя. Технологических тайн не раскрывалось, но и действий - не выкидывалось. Бревно кололи, полученную лучину строгали, потом к ней клеили перо. Указаний на промежуточную колку мелких брусков, их переклейку и повторное строгание нет. Следовательно, Ваши выводы не обоснованы.

Если и проснётся и вдруг начнёт накопанные артефакты описывать и публиковать, то ничего не переменится для изучающих историю: археолог просто не знает, в каком объёме и какие именно параметры артефакта публиковать для того, чтобы реконструктор мог бы изготовить по ним реплику и провести эксперимент. В реальности "экспериментальной археологии" не существует, ибо археология как занятие имеет лишь 2 специфических метода : разведки и раскопки. Всё остальное, чем занимаются археологи взято ими из других, ("настоящих") наук. Подробно мы это описали в книжке (простите за назойливую саморекламу):
СОДЕРЖАНИЕ книги БАЛЛИСТИКА СТРЕЛ ПО ДАННЫМ АРХЕОЛОГИИ

1. Введение   3
1.1. Зачем и как изучать действие снаряда по цели на основе археологических данных   3
1.2. Поражающие факторы стрелы   5
1.3. Примеры раневой баллистики по данным археологии   9
2. Общие сведения по аэробаллистической проблематике   18
2.1. Основная задача внешней баллистики стрелы   18
2.2. Обязательные допущения внешней баллистики   21
2.3. Величина силы лобового сопротивления   24
2.4. Закон силы лобового сопротивления для стрел   32
2.5. Постановка задач для эксперимента   44
3. Реконструкция параметров стрел расчетными методами   47
3.1. Описание ситуации   47
3.2. Слагаемые силы лобового сопротивления стрел   48
3.3. Оценка параметров стрелы через параметры наконечника   50
3.4. Длина стрелы и исследовательские подходы к реконструкции лука   59
3.5. Баллистическая реконструкция стрел   64
4. Принципы и возможности реляционной базы данных о стрелах   71
4.1. Ограниченность типологии А.Ф. Медведева и ее клонов   71
4.2. Архитектура и принципы построения базы данных   75
4.3. Новые возможности с использованием реляционной базы   79
4.4. Демонстрация математического метода исследования   84
5. Стрела из могильника Пыштайн   92
5.1. Натурная реконструкция и типологизирование наконечника   92
5.2. Реконструкция стрелы в сборе   100
6. Бронебойные проникатели малых энергий   104
6.1. Некоторые концептуальные аналоги   105
6.2. О научном подходе к моделированию бронепробивания   110
6.3. Краткий перечень энергозатрат стрелы   111
6.4. Механизм пенетрации и типология стрел   112
6.5.Фрикционная гипотеза пенетрации и ассортимент наконечников   116
6.6. Срезень – бронебойное оружие массовой армии?   122
Заключение   131
Литература   133

 Я подразумеваю именно полевую археологию. Пока все не срыто, распахано и не сгнило. Вам не нужно приводить примеров, Удмуртия насыщена жизнью столетий - а сколько надо потратить времени и сил, чтобы хотя бы отдельные памятники изучались и сохранялись? В Псковской области кроме Пскова и Изборска ничего не копается или исследуется. С экспериментальной (в нашем направлении) все гораздо проще - было бы хоть кому-то это нужно.

Почему- бы действительно предкам не делать штучных стрел для исключительных выстрелов?

Рациональность, как правило, есть всегда, мотивация бывает странной ;)

Вы имеете ввиду, средневековых киллеров? 8)
Предшественников золотых и серебряных пуль?

К вопросу о рациональности:
А что скажет Уважаемое ОЛбщество по поводу принципиальной вызможности снайперского выстрела стрелой, которой раньше не стрелял? ИМХО, это возможно только стрелой, про которую всё знаешь, старой и проверенной. То есть, выдержавшей далеко не один выстрел.
Что-то не стыкуется всё это со стрелой, которую берегут, как зеницу ока...

Этот процесс называется пристрелкой оружия :D.
Пристреливается каждый тип патронов, даже каждая партия. В случае со стрелой гораздо проще. Пристреливать можно конкретную стрелу.

 А еще можно отменного стрелка наделить особыми стрелами для выполнения отдельных задач, он их и пристреливает и по делу пользуется :)

Несовсем, наверное скорее привилегированных снайперов. :)

 шмель009.золото и серебро это понт , а вот 54R с начинкой 7Н14,Б-30,БС-40 это серьёзно.... :) думаю у крутого стрельца была дюжина-полторы таких стрел,остальное пространство(50-130)в колчане занимали другие стрелы.
Улисс.любое точное оружие требует пристрелки,причём регулярной.

Это, что ещё за звери..?

Ставр, 50-130 - это чего? Стрел в колчане?

Улисс. да в колчане, у разных народов по разному но арх. данные по колчанным наборам имеются...

130 это не колчан, а скорее бочка какая то,

Колчанный набор по захоронению и по использованию - разные вещи.
Насколько я помню, средневековые монголы возили при седле одновременно два колчана по 40...50 стрел в каждом - но не больше.
В любом случае, таскать в одном устройстве больше 50 стрел - крайне неудобно, а пешему ещё и тяжело.

Мантис."Это, что ещё за звери..?"-дай Вам Бог не знать что это такое...,это патроны к свдешке.
" 130 это не колчан, а скорее бочка какая то,"- колчанные наборы разнятся по ёмкости в зависимости от того что за культурной принадлежности воина,пеший или конный, и других данных,есть и по 2 колчана в наборе одного захоронения...
но в то время думаю подвоз боеприпасов был налажен  и колчаный набор с более 70-80 стрелами это уже чтото типа очень запасливый...

Во про стрелы историчные статейку нашёл:
http://www.popmech.ru/article/3623-zabit-strelu/scoreid/12194/ (http://www.popmech.ru/article/3623-zabit-strelu/scoreid/12194/)

В Удмуртии ежегодно копают 2 городища (вот уже более 30 лет их копают) отрядиками по 15 человек по 2 недели. И то лишь потому, что до этих городищ ходят городские (!?) автобусы: удобно ездить с городища  в магазин...
И никто у нас не экспериментирует, и про баллистику стрел не слыхали и слышать не хотят...Вместе с тем, разведками ежегодно находится ещё1 по нескольку городищ в добавок к сотням известных. Так что всё сроют у нас ещё не скоро. Тем более, что всё вырытое железо, вовремя не законсервированное обращается в труху. У нас много ящиков такой ржавой трухи, которая пока была наконечниками стрел, не была измерена, взвешена и отсканирована. Ничего реконструировать уже нельзя. Даже описанные и зарисованные кое-как художником артефаты для натурного исследования найти уже нельзя. Так что пусть уж лучше копают помаленьку: людям больше останется.

Заведовал подвозом боеприпасов отдел снабжения сил быстрого развертования. Скифы были кочеводами. Крымские скифы обитали между Волгой и Доном. Из скифской керамики известны бронзовые котлы. Это не случайно - среди самих скифов встречалось много котлов. Любимым оружием скифских курганов были стрелы.

Asafan.жжёшьь... :)
 хохмы-хохмами но есть письменые свидетельства как с помощью хорошего военного снабжения стрелами успешно разбивали врага,поищи в инете найдёшь...
упоминается сражения в малой азии и на територии соврененного ирана.

Да-да, а источник информации по снабжению - Агентство ОБС, собкорр Боян.

Вопрос  STAWRу. ВЫ утверждаете ,если я ВАС правильно понял,что стрелы склеенные из РАСКОЛОТОГО на четыре части прямоугольника лучше ,чем склеенные из четырех прямоугольных брусков. Не могу понять чем! Хочу  наделать себе  под свой лук  клеенных стрел.Может и вправду взяться за топор и наколоть ? просветите буду очень благодарен, думаю это будет интересно многим .

Болег, лучше всего распилить прямоугольный брусок и склеить древко из него.
Это должен быть части одного бруска, переориентированные в пространстве друг относительно друга, что даст древко с более высокой изотропией механических свойств и меньше подверженное усталостному искривлению.
В принципе, можно обстрогать брусок до сечения, близкого к квадрату, расколоть его и склеить внутрь предварительно обстроганными гранями.
Недостаток такой технологии - очень высокий отход материала в стружку и необоснованно (нерационально) большое время на изготовление одного древка.

То что ВЫ написали все логично и понятно.Но я ппрочел фразу адресованную  Аsafanу мол попробуй сделай такую стрелу а если неполучится дам подсказочку.Т.е. человек нехочет уносить тайну КАЛЕНЫХ стрел с собой в могилу.Stawr  откликнитесь  есть шанс что через сто лет тамошние археологи будут изучать каленые стрелы сделанные на Белгородчине( я из Белгорода) и ВЫ будете к этому причастны лично.

Пошла забивать в поиск "сражения в малой азии и на територии соврененного ирана". Главное - соблюсти орфографию, а то ведь, наверное, результаты будут некорректны...

Boleg.в  теме http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=2238.90 (http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=2238.90) я уже написал о использованой мной технологии для шмеля.
большого секрета из этого  не делал ...
судя по подправлению мого сообщения Асафаном он его тоже прочитал...

С удовольствием присоединюсь к причастным к объектам, будущих археологических исследований в своём регионе. ;D

STAWR простите великодушно но в указанной вами ссыллке ненашел аргументов раскрывающих преимущесва именно КАЛЕНЫХ стрел перед КЛЕЕННЫМИ из прямоугольных брусочков.Ведь изготовление первых более трудоемко.

 Boleg . прочитаейте внимательно 3 темки,там и мной и другими участниками было описано чем отличается " калёное" расположение склееных волокн древесины от такого которого вы хотите сделать...
простыми словами в таком расположении волокна взаимо компенсируют возникающие нагрузки , вибрации и всякого рода искривления связаные с влажностью и температурой.
а разницы между колоть прямослой или распиливать прямослой диском 0,6мм имхо большой не будет.....

спасибо за ....... да просто спасибо и все :)

Так, как в верхнем ряду?

Asafan.всё верно.
немного рисунок мелковат...
(http://i061.radikal.ru/1002/74/91df961888c4.gif) (http://www.radikal.ru)
для наглядности поставил метки.

Ольга Р.как со снабжением стрелами-разобрались?
и ведь битва выиграна не просто у кого а у общества которое в то  время к примеру строило корабли 70-80 м в длину ,скрепляя доски железными гвоздями покрытыми медью,оснащая их водопроводами с холодной и горячей водой запираемых бронзовыми кранами,подогревом мраморных мозаичных полов,надстройки накрыты обмеднёным железом,использовался якорь "адмиралтейского" типа.

Пардон, это что за бред??? В использовании гальванопластики иногда обвиняют египетских жрецов - правда, пока малообоснованно.
И только с драгметаллами, то есть золотом.
Существование до второго тысячелетия по Р. Х. судов с составным килем - из того же разряда, только ещё более фантастическое.
Откуда Вы берёте эту..., ээээ.... информацию?

Улисс.книги читаю,в музеях бываю,телик смотрю,инет иногда, пример был приведён чисто для расширения кругозора,сегодня кстати по виасат хистори передача была, про корабли  Неми.вот вспомнил и привёл для примера.....
заметте:про Антикиферский механизм я промолчал ......
зы:(с)"есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам...."

При чём тут мудрецы и то, что им не снилось?
Серьёзные источники с указанием размеров и оснащения описанных Вами кораблей есть?
Или данные "из источника, близкого к Википедии и Палеоплэнет?"

По поводу, расположения  линий годичных слоёв, по отношению к склеиваемым плоскостям у меня несколько другие планы.
 Я слышал мнение, которого придерживаюсь, что эти линии должны направляться к центру, как на рисунке, гексшафта. Т.е. выглядеть звёздочкой, или Х. У меня сейчас в склейке образцы, завтра покажу наглядно.

Шмель, сложить бруски так, чтобы слои стали радиальными, можно только если изначально направление слоёв древесины проходит под 45 градусов к плоскостям граней.
Если с этим не заморачиваться - достаточно сориентировать составляющие целое четвертушки так, чтобы в двух смежных брусках слои были ориентированы взаимноперпендикулярно.

Улисс.я опираюсь почти всегда на серьёзные источники...
то что вы их не знаете не делает их менее достоверными,отправлять в гугль здесь я так понял мовитон поэтому для человека ленивого советую скачать филимец с виасат хистори по кораблям Неми и глянуть ,после этого делать выводы....
зы:поднятые оставы кораблей сгорели во время ВОВ,но музей в Неми всёравно интересный и есть что глянуть,бронза не горит...
зыы:а по поводу електрохимических покрытий я вообще молчу.. ,это вы обьяните мастерам которые 2000лет назад это делали..
имею у себя в колекции звено браслета римского времени 1-2века от х.э., так вот еслиб он был полностью рыжий а не позолоченый я б вам сказал огромное спасибо.... :)
шмель009.можно и на 90градусов развернуть.... как ты хочешь ,но меня учили на 180 вот я и так и говорю.хотя можно и поэксперементировать....

Ставр, фильмец - не источник. Печатное издание с фотографиями и описаниями находок - источник.
Что такое "рыжий" в приложении к римскому браслету?
И ещё вопрос - из той же оперы: скажите ,пожалуйста, сколько нужно иметь при себе воды для организации водопровода, в кубометрах? И какого водоизмещения были приписываемые Вами предкам корабли?

Улисс.печатное издание может быть подделано,фотки сфотошоплены, рекомендую сьездить в италию и посмотреть своими глазами,может поверите... :)

"рыжие"-Aurum.

Ну, раз "рыжие" - это золотые, то получите следующую порцию технологического ликбеза:
Золочение - это покрытие любого материала тонкими золотыми листами. В силу высокой пластичности золота технология не сложна, давно и широко известна и применяется по сей день - так называемое сусальное золото. То есть, золото раскатывается в тонкую фольгу, которая потом наносится на материал-носитель. Соединение в этом случае происходит без диффузии, то есть взаимопроникновение молекул материала-основы и золотого листа.
Бывает ещё накладное золото - наложение более толстой (и более плотной) детали из золота. Применялось в 19 и 20 веках для украшения якобы массивных золотых вещей, например, корпусов недорогих часов. Соединение сугубо механическое.

Для ознакомления с гальванопластикой в Гугл не пошлю - пошлю в стандартный курс обычной советской средней школы, где он очень неплохо описан. Скажу только, что это - электрохимический процесс, для осуществления которого необходим источник электрического тока.

Далее: если вы имеете ввиду времена до Рождества Христова, то тогда отдично умели делать целиком медные гвозди, и заморачиваться с покрытием медью значительно более дорогого железа не стали бы, также, как и с омеднением железных листов - не только потому, что не умели, но и потому, что это было просто не нужно.

называется- гальваностегией, но не уверен, что в школьной программе изучается в достаточной степени для понятия технологии  золочения. Скорее тех.вуза или техникума.

Улисс.я не говорил о "золочении" в вашем понимании этого слова или плакировке, я сказал именно о електрохимическом покрытии.
учите школьный курс химии.... и занимаётесь самообразованием если чего не знаете.
А то Вы мыслите шаблонами великих римских математиков ... :)

Не знаю ни одного римского математика...
И ни разу не слышал о применении электрохимических покрытий чем-либо, кроме золота, раньше времён Просвещения. Исключения - недоказанные находки в Древнем Египте сосудов, которые "могли бы использоваться для гальванопластики"

Насколько я помню (ОБС, то есть информация из третьих рук) для золочения стали использовалось амальгамирование, но и оно в дело пошло достаточно поздно.

Ну, и самый главный вопрос (также, как и с клеенными древками): а кому и зачем всё это было нужно?
Медные гвозди и медные листы были известны задолго до массового распространения железа. Зачем???

А школьный курс даёт много чего, если не лениться читать учебники. Не супертехнологические и физико-химические основы - но Базовые Знания. Этого достаточно.

Улисс.а вы и не можете знать великих римских математиков.... :) поэтому там и стоял смайл
и  не по тому что они были глупы....,просто пользовались неудобной системой счёта.... и восновном считали на досках.
поэтому всё что не укладывается в шаблоны на доске являлось непостыжимо трудно для ума.... поэтому мной и была приведена такая анология  :)
зы:хотя в образованой среде это мовитон.

Улисс.забыл:и если гвозди меднят-то это кому то надо......

Вот я и хочу узнать - кому и зачем. Поскольку даже по нынешним временам омеднение корабельных гвоздей - глупость, и с ней - к римским математикам.

Улисс. может омеднение корабельных гвоздей для вас и глупость,но это факт.
и я сомневаюсь что римские математики были глупее вас...,а вот образ мышления вас обьединяет... :)

Факт-то где? В ненаучно-познавательных фильмах?
Ссылка не работает ??? :( :'(

Улисс.по поводу "кораблей Неми" не заставляйте меня посылать вас ни в гугль... ни в или италию... :)
разберитесь сами....
зы: ключевое слово для поиска я выделил кавычками.

Посмотрел...
Значит так: имеются в виду два плавучих борделя ,построенных Калигулой в середине 1 века по Р. Х.
Оба судна - плоскодонные полугалеры-полубаржи, для открытой воды не предназначенные.
Озеро - площадью 1,65 квадратных километра, максимальная глубина - 33 метра, максимальный диаметр - 1 миля.
Озеро вулканического происхождения, говорить о серьёзных волнениях в нём не приходится.

В разных статьях (пока ни одной научной не нашёл, только познавательно-развлекательные) указаны: наличие медной или свинцовой обшивки бортов, водопровод, первое применение подшипников качения (вот это - действительно интересно!). Неоднократно поминаются железные гвоззди, бронзовый кран и насос, с помощью которого качали воду.

Упоминается покрытие железных гвоздей "каким-то раствором для защиты от коррозии" (прямая цитата). Упоминание о покрытии их медью - одно, прозвучавшее на форуме Икслегио со ссылкой на всё тот же фильм (самого фильма пока не нашёл, но верить ему не стал бы - несерьёзно).

Для подъёма кораблей со дна озера из него (озера) была полностью спущена вода - что является прямым указанием на реальные размеры озера и реальную "серьёзность" кораблей.

Оба поднятых корабля спалили в 1944 году при отступлении немцев из Италии.
Декор с обоих кораблей ободран доблестными английскими лордами ещё в 19 веке, прямо из под воды.
После пожара не осталось ничего, кроме фото кораблей.


Да, Ставр, это - очень серьёзная находка, подтверждающая мощь и непобедимость римского флота в одном отдельно взятом озере. Настоящий "Титаник" Римской империи. Гы.

Если хотите - приезжайте к нам в Питер, я покажу Вам Настоящий Парусный СуперКорабль. Длина - около 150 метров, ширина - около 50 метров, шесть мачт, осадка - два или три этажа... Если затонет - через две тысячи лет можно будет говорить, что во времена парусного флота именно такие корабли "бороздили просторы мирового Океана".
А реально - новодел, пристроенный к стенке, с задачей содержания внутри себя ресторана, фитнесс-клуба и того, для чего использовал свои баржи Калигула.
Вот такой вот источник.

Улисс.ну не одними высокотехнологичными борделями..... ,я ещё упоминал 80м корабль,так он был таки для моря....
поищи почему его подарили ....
короче ты разобрался хоть чюток в тогдашнем уровне цивилизации?
а корабли я всякие видел и парусные и голд фиш тоже...

"Корабли из Неми - самые большие из всех, что были найдены" - цитата почти дословная.
Корабль-дворец (с галереей для гребцов) - длиной 71 метр.
Корабль-храм (по сути, несамоходная баржа) - длиной 60 метров.
80 - это кто и где?
Пока что из Вашего сообщения подтвердились 70 метров длины и наличие на борту водопровода.
Правда, корабля-то, как раз и не обнаружено - то ли судно, то ли баржа, но вот водопровод - был, тут Вы совершенно правы!

 Улисс.хотие знать больше ищите сами ...
тут сам прикол почему его подарили... и чтоб ты понял уровень инжинерной мысли и организация общества того времени.

имхо:подводный бульб  на судах в наше время начали применять в 19 веке и начали применять на военных судах потом перешли на торговые,а как ты расценишь тот факт что на античных судах большого водоизмещения он применёт почти поголовно....?

 stavr, может хватит уже "клюквы" про корабли и технологии Древнего мира, Вас носом уже не раз тыкнули в "фантастические нестыковки", а Вы по-прежнему, "крольчите из цилиндра". Давайте ближе к теме: по стрелам, а то я Вам Вашими методами  на раз докажу, что никакого Древнего мира не было и современная цивилизация существует не более 1100-1200 лет.

 (http://www.archery.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2513.0;attach=1209;image)
Поскольку обсуждение древнего кораблестроения вроде завершилось, вернёмся к калёным стрелам...
Мой вариант и ещё один возможный.
(http://i066.radikal.ru/1002/f1/7adb091e86eb.jpg)

 При сортировке материала, действительно, столкнулся с проблемой.
Применяемые ранее принципы сортировки прямослоя, не подошли.
Для обычных древков, расположение слоёв в бруске, значения не имеет.(всё равно скруглять)
А в случае склейки, как справедливо заметил Улисс, нужно косое расположение.
(http://s002.radikal.ru/i199/1002/36/3a736b33a145.jpg)
Из двух первых, можно сделать звёздочку или ромб из параллельных- крест или свастику. Что эффективней?
 Подробно, технологию выложу в вопросах по стрелам.

шмель009.если рейки будут подбиратся хаотично и придётся оперется на сопромат то расположение в виде свастики или креста самое рациональное.
но как по мне то это уже не калёная стрелка и просто из столярной плиты,ты ж не сможешь отсортировать симетрично плотность,направление волокн и другие свойства древесины... цымус теряестся.
: Marksman.Вы наверно мусульманин?:)  как раз по Хиджре 1400лет....
не воспринимать исторические свидетельства и артефакты глупо .они же есть....

Шмель, объяснить не могу, но на уровне ощущений - ромб мне не нравится. Оставляет впечатление слабого центра.
Крест или свастика - нормальное сложение, не уступит звезде.
Смотреть надо по тому, при каком сложении пропил под тетиву будет надёжнее.

пропил под тетиву можно укрепить костью,рогом или пластиком на крайняк....

У В. Даржи, в главе о тувинских луках, среди прочих, есть параграф о калёной стреле. Называется она «сайда», что выводиться от «чыда» - копьё. Длинна таких стрел 100-1200см, материал - лиственица, оснащение - крупный наконечник. Использовались для охоты на крупную дичь и стрельбы с близкого расстояния, кроме того, выполняли роль дротиков, и вспомогательного оружия ближнего боя. Являлась вещью дорогой, хотя и обязательной.

Хоть кусочек живьём сохранился?

Хоть кусочек живьём сохранился?
Тут в тексте не совсем понятно, идёт ли речь ещё о сыйда, или уже о оклейке стрел корой кислицы, но ссылка на Кунсткамеру(МАЭ:507-28/3). Вроде есть упоминания у ПотаповаЛ.П. в кн. «Охотничий промысел алтайцев». Даржа забавный дядька, маловероятно, чтоб он фантазировал. Генерал юстиций, решил использовать ресурс пагон во благо народа, и пригласил всех стариков, по повесточке, к себе на допрос, за чашечкой араки. Так и собрал уникальный труд, не одному этнографу такое и не снилось. Врать на прямую не будет, так как далёк от научных баталий, а вот изложить современные легенды, вошедшие в быт, вполне мог. Хотя масса этих легенд должна быть не велика - Тува, все-таки.

По большому счёту выходит, что существование стрел, древки которых склеены из нескольких параллельных кусков древесины, опять не подтверждено.
Есть примеры оклейки древков корой - уже хорошо, но не совсем то, что мы ищем.

А насчёт легенд - тувинцы, насколько я понимаю, собственной письменной традиции не имеют, поэтому масса устных легенд может быть бесконечна.

Вот, даст Бог, мы с Севой дорвемся до запасников Кунсткамеры, попробуем там что-нибудь отыскать. Беда в том, что клееную стрелу, наверное, будет очень трудно с виду отлечить от обычной.  :(

Возможно ,клееную стрелу можно будет отличить сразу, особенно если она сверху не замотана тканью или ещё чем-нибудь, но до музея успела побывать во влажной среде.
В этом случае планки, её составляющие, наверняка разойдутся - клей-то не водостойкий, да и при высыхании планки поведёт по-разному.

Очень интересные планы. И уже есть какие то договорённости с музеем? Я так полагаю, вы будете экспертами по  истории лука? Интересно было бы узнать, что те запасники  из себя представляют.
ЗЫ. Обнародовал полную версию своей технологии
http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=2238.new#new (http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=2238.new#new)

Процесс в стадии решения. Пока переплюнем, чтоб не сглазить... ;)

Надеюсь, встречу с Кирпичниковым вы сегодня не пропустите?

Я уже пропустил - начинают рановато... Доложат вечером, что и как.

Доброе время суток Stavr и все форумчане! Я не практический археолог- я только учусь, но позволь мне высказать своё мнение по вопросу о" стрелах калёных". Не забывайте, что мы смотрим  на процесс их изготовления, глазами современного человека. Вы Stavr сначала сами попробуйте сделать хотя бы с десяток стрел по предлагаемой Вами технологии, используя инструменты и материалы того времени. Вот тогда Вы можете говорить с уверенностью, что такие стрелы могли иметь место в истории.

 kapitan Smollett.я уже говорил что я делал такие стрелы,причём в отрочестве...
инструменты для изготовления были самые простые,это сейчас народ взялся за станосное изготовление...

Stfvru. Я бы желал услышать технологию изготовления, а также увидеть изделие своими глазами, хотя бы на телеэкране.

я описал технологию в теме про стрелы,а стрелы сделаные мной в юности ещё долго подпирали цветы маме,но говорит пару лет назад выкинула так как были подгнившие... так что попробуйте поверить на слово.

Капитан, Ставру не до этих пустяков. Пока он строгает, без него прошарят же ш все пляжи. И что вы после этого просите?

Asafan.прошарят все пляжи и поля,выкатают весь снег,ветер и волны....   :)
определят без меня все киммерийские,скифские,сарматские наконечники...
работы непочатый край,а вы тут про стрелы... :)

а вот та хорошая мысль посмотреть по музеям и запасникам на предмет каленых стрел осуществилась?
а то опять ушли в сторону.
и не могло быть так, что существовало два значения у слова каленая стрела, клееная, что обсуждается, и просто калёная? в смысле гретая на огне для выпрямления. по базовой технологии получения стрел, так сказать.
и по поводу просто колотых стрел, кто-нибуд пробовал делать их кроме как из сосны-ели, березы и бамбука?
если взять например, тот же ясень, то у него древесина хорошо держится ( не тугие луки из него допускают поэтому ошибки типа пересечения слоев)  и потому не очень ровно колется, когда колю чурбаки на заготовки для луков, (или просто на дрова), надо брать запасец. особенно сухой ясень.( ну и у нас еще в основном американские виды растут.)  то есть заготовки на стрелу получатся сантиметра 2-3 толщиной в лучшем случае, а значит 80 % дерева надо обратить в стружку, энергозатратненько однако.

Ее просто так, на глаз, в витрине, не отличишь, да и если в руках подержать, не факт, что легко окажется. Пока доступа к запасникамне случалось... >:(

жаль...
Ставр, а те что ты в юности делал клееные, давали заметный эффект? по ощущениям хотя бы. и внешне было видно швы, изменения направления волокон на дереве древок?
и словами можешь описать, как это делалось? инструменты материалы и движения, особенности технологии. например после склеивания обмотка крепкой нитью внатяг через дюйм (предположение) и т.п.
устрою стороннюю верификацию. прямослойная сосновая оконная рама 30-летней сушки припасена:)
по галлоуэю я делал летучую турецкую стрелу, процентов 20-30 дальности она лукам добавляла, даже без рогового желоба.

лишенныйимени.я уже писал в этой или соседней теме по технологии изготовления.
по ощущениям я точно не помню всех улучшеных свойств но то что стрела в полёте меньше вибрировала и имела большую жосткость на изгиб(спайн) это точно...

Алдаор, роговой жёлоб (сипер) нужен для того, чтобы стрелять стрелами, длина которых меньше, чем растяжка стрелка. Это - способ уменьшить вес стрелы, не рискуя сломать её при выстреле.
А что там за спецлетучие стрелы имени Р. П. Галлоуэя?

о, по теме как раз.
да, конечно, роговый желоб для укороченных летучих стрел. это голлоуэй взял от турков. они именно такими свои умопомрачительные рекорды настреливали. (вот не понравилась кому-то книга, все послушались, и приходится все пересказывать, а хорошего и там много).
турецкая летучая стрела длина 64 см к концам сильно сужается, до 2  и 4мм, из монолитного бамбука, оперение очень узкое. наконечник очень маленький железный или костяной. вес стрелы, если не запамятовал 12.7 г. есть колебания от стреле к стреле, но в процентах, не десятках. из обычного лонга он чуть ли не в полтора раза увеличил дальность.
желоб я делать поленился, но и так плюсовало к дальности хорошо, потом просто сделал вариант подлиннее, но жесткость тогда падает.

В книге у упоминавшегося тут Вячеслава Доржи сказано, что часто Священные стрелы тувинцев (ыдык ок) делались из четырех заготовок лиственницы. Поэтому можно попытаться отыскать состовные стрелы в музеях, в разделах посвященных шамаизму. Вот тут например они упоминаются
 http://museum.tuva.ru/expo/shaman/ (http://museum.tuva.ru/expo/shaman/)
Фото из книги Вячеслава Доржи
http://radikal.ru/F/s006.radikal.ru/i214/1001/cf/735bf142d3bb.jpg.html (http://radikal.ru/F/s006.radikal.ru/i214/1001/cf/735bf142d3bb.jpg.html)

А у кого есть сцылки или картинки стрел с костяными хвостами? Нужно посмотреть какие были варианты крепления костяных пластинок и их конфигурации.

http://www.google.ru/search?client=opera&rls=ru&q=horn+arrow+nock&oe=utf-8&channel=suggest&um=1&ie=UTF-8&hl=ru&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=XScPT97bCInKhAfw-7CPAg&biw=1219&bih=889&sei=YCcPT5fWNYjLhAfhy6GKAg (http://www.google.ru/search?client=opera&rls=ru&q=horn+arrow+nock&oe=utf-8&channel=suggest&um=1&ie=UTF-8&hl=ru&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=XScPT97bCInKhAfw-7CPAg&biw=1219&bih=889&sei=YCcPT5fWNYjLhAfhy6GKAg)

(http://www.rusizn.ru/images/history/113.jpg)

1. Костяное ушко. Эпохи поздней бронзы из Поволжья. 2, 3. Ушки от русских стрел. XVI–XVII века. 4. Ушко стрелы из Сувара. X–XIII века


"Костяное ушко для стрел из сплошного дерева представляло собой втулку, которую с помощью клея насаживали на обточенное древко. Если стрела была пустотелая (камышовая, тростниковая), ушко вставлялось вовнутрь. В обоих случаях конец древка плотно обматывался конским волосом, сухожилиями или нитью и оклеивался тонкой плёнкой берёсты – чтобы поперечная обмотка не тормозила в полёте стрелу и не царапала при выстреле руку стрелка".

Делал ушки типа №2 (см. пред. пост) - ломаются  по " ступеньке".
После этого сделал несколько втульчатых со стандартным конусом в 23 градуса.

А тип 2, часом, не металлический? Кость-то точно сломается...