archery.ru

Поинтересовались у меня как-то: почему лучники не стреляют стрелами с оперением из двух перьев? Мнение было, что такие стрелы использовали в Средневековье и летят они более точно. Общепринято, что три пера оптимально стабилизируют стрелу в полете.
Поискал в интернете, стрелы с двумя-четырьмя перьями использовались на Руси.
Может быть кто-нибудь знает использовалось ли подобное оперение в Средневековье, есть ли источники и насколько подобное применение обосновано.
Интересуюсь не с точки зрения экономии перьев. :D

Почитал Кирпичникова, тему можно закрывать.

Дык, а что пишет Кирпичников? Сказал А, говори и Б.

Собственно, выяснилось, что такое оперение действительно применялось на Руси, в 16 веке, видимо, и ранее. На Востоке применялись уже три пера.  Насколько оправданы два пера, для меня, осталось загадкой. Нужно повнимательней поизучать труды Кирпичникова и Медведева, может кто из "русичей" интересовался данным вопросом и может популярно объяснить? ;)

Насколько я помню (как всегда, без ссылок на первоисточники) - после Рождества Христова бОльшая часть стрел по всем регионам имела три пера, иногда - четыре. Два - только от бедности. Были ещё стрелы со спиральным пером (предки фырчалок, родом из Юго-Восточной Азии).
На сайте Гардарики (Скандинавия, Русь и сопредельные с 8 по 11 век) описан способ изготовления стрел, но - трёхпёрых.

http://www.artilleria.narod.ru/glava06.htm#035 (http://www.artilleria.narod.ru/glava06.htm#035) Написано про снаряды но справедливо и для стрел, два пера на стреле  не смогут препятствовать этому процессу.

Может всё гораздо проще? Технологичность процесса? Два пера проще "приделать", вставив в расщеп приведённое к плоскому перо хвоста птицы с дальнейшей обмоткой и возможно проклейкой.

двухпёрая стрела  не нуждается в определении рулевого пера. Скорость стрельбы. Летят нормально. на глаз разницы нету, 2 или 3.

Ахыр, а Вы стреляли двумя перьями, если да, то на какие дистанции? Мне кажется, что на короткие не будет большой разницы, а от 40м может сказаться, особенно при ветре.

Сказаться - в какую сторону?
Я бы сказала, что на коротких два пера могут не успеть стабилизировать стрелу, а на дальних может быть и ничего, будут меньше тормозить.

Трудно определиться теоретически, надо попробовать, но два пера на дальних дистанциях будет сносить боковой ветер и колебания стрелы должны быть сильнее.
Кстати у Ахыра мысль хорошая: скорострельность повышается, может русичи в бою их использовали. И клеить два пера проще, никаких пероклеек не надо. ;)

Конрад, пероклеек - не надо, но клеить - не проще.
Идея с расщепом древка - не катит, поскольку перо у птицы несимметричное.

проверить очень просто: взять одинаковых древок и наклеить на часть три пера, а на часть - только два, под теже 120 градусов, но без ведущего.
Потом стрельнуть и посмотреть. На первый взгляд - разницы никакой, но раньше ,когда стрелял такими стрелами, не сильно интересовался точностью.
Боковой ветер при равной площади каждого из перьев сильнее будет сносить именно двупёрые - у них проекция площади перва к боковому потоку больше.

Хвостовое перо практически симметричное. Поскольку речь шла о древнем оружии, предполагаю, что такой вариант мог иметь место, при срочном, массовом  изготовлении стрел, когда проще сделать обмотки по краям пера и несколько по перу.

При срочном изготовлении стрел могло использоваться даже цельное перо, привязанное с одной стороны к стреле. Да что там перо! В Африке листья привязывали!

А так же пучки травы и т.п.
 Согласен.
Последний аргумент в защиту моей версии:
В детские годы, эта "технология" была преобладающей. Очень удобно, выковырять сердцевину, вложить кусок пера, выдранного из хвоста соседской курицы.( только не критикуйте куриные перья) Я уж не напоминаю , чьими устами глаголит истина, но предполагаю, что при средневековом (или более раннем) уровне тех.оснащения, могли использоваться стрелы из цельных  высушенных побегов твёрдых пород деревьев. Просто когда смотришь на музейные экспонаты, очень напоминает детское творчество.

Улисс, а зачем клеить под 120 град.? Ради эксперимента поклеить уж как положено под 180 град.

Клеить под 120 для того, чтобы, если не понравится, можно было просто третье перо доклеить.

Если 2 пера под 120 градусов, то эффект будет совсем другой: в отдельных случаях стрела будет идти по непредсказуемой кривой траектории. Очень кривой и очень непредсказуемой.

+1 сли уж пробовать, то клеить симметрично.
Когда стрелял стрелой с отлетевшим пером , то летела она уж точно не туда куда посылали, уводило ее.

Не знаю ,у меня с думя перьями летят прямо и куда надо. Вот с одним - таки да, вихляет, как хочет.

Она  конечно в мишень то летела , но не в желто-красное, как другие стрелы.  У меня тут есть стрела просто из другого комплекта, и хотя и размер тот же и перья того же размера  и их тоже три , полет ее отличается от других стрел, она всегда на пару единиц правее почему то, хотя не гнутая точно.
Может еще зависит есть ли угол у оперения (хотябы небольшой) или совсем прямо приклеены.

Если по горизонту приходит правильно, но со сносом вправо - может, поплывшая жёсткость или недостаточно калиброванная трубка.
Поскольку мы стреляем без прицелов, у нас бОльшая часть стрел летит не в жёлто-красное, а куда-то там...
Понятно, что точность стрелы с двумя перьями будет ниже, чем с тремя - и засчёт более долгого участка стабилизации полёта, и за счёт отсутствия или более медленного вращения.
Насколько я помню статью с Гардарики, накопанные на раннее средневековье стрелы имели три пера - так что и тогда знали ,что так - лучше.

Получается, что русские совсем отсталый народ был, ведь с какой-то целью они стреляли именно с двумя перьями.

Не получается - в основном, с тремя - по археологии.

Прошу прощения, что встрял. Ну не историк я. Всю жизнь стрелял двуперыми стрелами. Трехперыми стал стрелять, потому что двуперых не продают. На точность двуперые не влияют. Скорострельность выше за счет отсутствия мыслей о рулевом пере. Но рулевое перо все равно есть, потому, что перья разного цвета. Пока создаешь плотность огня, про рулевое забываешь. Когда надо командира снять, вспоминаешь. Ветер на двуперые не влияет, или влияет так же как на трехперые, потому, что пёрья с одного крыла крутят стрелу по любому. Два пера нельзя под 120 град клеить. А может можно, просто не пробовал. Когда от трехперой стрелы перо отваливается, она летит както стремно. По музеям чаще видал двуперые стрелы, либо четырехперые. Кстати четырехперые из Файтера летят точнее и прощают ошибки выпуска. Кстати в умных книжках трехперые стрелы не обязательно пёрья имеют под 120 град.

Очень любопытно, спасибо, что включились в дискуссию. А для чего нужно рулевое перо при оперении в два пера? А ветер должен влиять, ведь два пера под 180 градусов, при повороте дают парус и их проще снести. И здравая мысль попробовать пострелять четырехперыми. :)

Если чесно, не знаю, у меня и так летят. Это мне Ахыр приклеил. Объяснил так. Чтобы стрела ложилась однообразно. Стрелу не сносит, потому, что она крутится после выстрела. Еще я пёрья под 45 град клеил. По руке не ширкают. Парусность у двуперых меньше, соответственно летят дальше. А четырехперые, аналог флю-флюшек. Хотя в музеях пёрья подрезаны очень низко. Думаю парусность у них маленькая. Последнюю четырехперую стрелу на летней контрольке посеял. До сих пор жалею. Очень точные и стабильные стрелы.
Вот ссылка. http://www.youtube.com/watch?v=WzWrcpzuAp8&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=WzWrcpzuAp8&feature=related)  Двуперые стрелы также машут крыльями и вращаются, как только сходят с тетивы.
 Кстати, когда лучника в леднике откопали, почти свежего но древнего, со стрелами, стрелы у него двуперые были.

А где свеженького лучника откопали? ??? ;D

Так в Альпах же. И лучек при нем и стрелы и наконечник кремневый в тушке.

Все остальное не вызывает сомнения. Но вот это мне интересною А под каким же углом тогда клеить надо 3 пера , если не под 120 град друг к другу?  ???
И еще. Зачем ключевое перо на двухперьеых стрелах?  ???

Ну чтож, попробуем развернуть. Деревянное древко, в силу неоднородности дерева, имеет различный спайн если его вращать. Ну вы меня поняли. Рулевое перо приклеевается для придания древку оптимального спайна, ох не люблю я это слово. Сделай древко 11 мм диаметром и до 60 фунтов на луке про спайн забудешь.  Вот изза этого мерзкого спайна древко деформируется по разному в реальном использовании. Одни деформации на точность выстрела не влияют, а другие очень даже. Вот для этого и нужно рулевое перо на любой стреле. Хоть двуперой, хоть трехперой, хоть четырехиболееперой. Но если пользуешься карбонолюминием, то можно и на париться.
Не могу сходу вспомнить где читал про трехперые стрелы, где пёрья были поклеены так. Два пера под 120 град и одно под 90. А зачем не знаю. Может историчесний нонсенс. Я ж не историк а практик-реконструктор.

С разносью спайна для дерева и ключевым пером , понял. Спасибо.
А в чем смысл клеить 3 пера на 120 и 90 градусов - это не понятно

Простите за тупой вопрос.Так и не понял, как клеить двухпёрое? Судя по направляющему перу, то поперёк тетивы. Или вдоль, а направляющим считать условно, предположим верхнее? Есть желание поэкспериментировать.

Я бы, если бы клеил два пера, клеил бы так, чтобы нижнеебыло направлено под 30 градусов к луку от тетивы - так же, как нижнее перо на обычных трёхпёрых. При этом перо не дерёт руку больше обычного.

Я лично клею под 45 град к тетиве. Насчет 120 и 90 град сам не понимаю. Возможно это както связано с арбалетами.

возможно можно клеить по самолетному, тобиш букой Т, стрела будет не вращаться а планировать

Если клеить так, как я предлагаю - не надо будет перестраивать пероклейку с трёх перьев на два - это положение нижнего бокового пера. Приклеил, снял стрелу, повернул её на 180 градусов, поставил в пероклейку и приклеил второе перо.

Барракуда, вы про смайлики незабывайте. Извините.
А на некоторых пероклейках по иному и не получается. Только если захочется 4 пера клеить, они както странно располагаются, хотя летят хорошо.

Добрый день всем! Думаю, что причин использования двуперых стрел исторически было две. Первая простота их изготовления (меньшее время на сборку) и большая дальность полета из-за меньшей парусности перьев. Наверняка у каждого лучника были разовые стрелы, которые нужны были на один выстрел (скажем из далека по отряду противника), которые и делались буквально на один выстрел. Делались они из ивовых прутьев, втыкался в них черешковый наконечник, приматывалось два пера. Выстрелил такой стрелой навесом в толпу и забыл про нее... :D Но были и дорогие целевые стрелы. Качественно сделанные, подогнанные под конкретный лук и конкретного лучника. Этими стрелами не разбрасывались, после боя собирали. А двуперые стрелы, если приклеить перья с небольшим винтом, летят на первый взгляд так же, как и трехперые. Так что думается наши предки знали про стрельбу из лука не по наслышке и вопрос сколько перьев клеить определялся задачей, для которой нужна была эта стрела. Я представляю, что если надо было выстрелить как можно дальше не задумываясь особо о точности, то достаточно было двух перьев. На средней дистанции точно поразить цель - хорошо подойдет трехперая стрела. На коротке очень точно выстрелить (скажем куницу с дерева снять) или куропатку на взлете -  подойдет четырехперая стрела. Тут и перья побольше можно поставить, что бы стрела далеко не улетала. Отсюда и разные стрелы в находках археологов.

Александр, ведь вы читали мои эксперименты. Два пера , три или четыре, в основном это зависит от скоростных качеств лука и больше ни от чего. Для лонга вообше по барабану скока пёрьев. Просто чем больше перьев, тем проще они компенсируются по жесткости. Если из двух перьев одно сильно отличается по жескости, стрелу колбасит. Если одно такое перо в трехперой стреле, стрелу колбасит меньше. Опять все зависит от скорости. А на точность выстрела количество перьев практически не влияет. И если вы думаете, что можно стреляя двуперыми с первого же выстрела попасть в куницу четырехперой, то думаю, что вы этого не пробовали. А может я сам чего то не понимаю. Бывают же мастера в народе.

Эврика!!!! Плюс два пера на центр тяжести, причём, левое и правое(лучше пошире). Рекорд во флайте обеспечен за счёт планирования и влияния подъёмной силы! :)

Это не эврика, это уже давным давно придумали, в Африке, кажется: второе оперение у наконечника стрелы. У наконечника, возможно, для того, чтобы не создавать дополнительные помехи при сходе стрелы. А поможет ли это при флайте, надо проверить: тормозящий момент может перевесить плюс от планирования.
Про 2-3-4 пера у меня есть следующее предположение. Основные колебания стрела совершает в вертикальной плоскости, и перья работают на стабилизацию только когда находятся в вертикальной плоскости. Стрела вращается, и когда перья поворачиваются горизонтально, на стабилизацию они не работают. У трехперой стрелы постоянно работают 2 пера из 3. У четырехперой - то 2, то 4 под углом 45 градусов, то есть с этой точки зрения она примерно равноценна 3-перой, но тормозится за счет площади оперения больше. То есть 3-перая - это средний и наиболее оптимальный вариат с точки зрения торможения, стабилизации и трудозатрат.
Было бы интересно попробовать стрелы с двумя перьями, наклееными с винтом - что будет?

Вот нашел кривые трехперые стрелы http://bowmania.ru/forum/index.php?topic=868.0 (http://bowmania.ru/forum/index.php?topic=868.0)  а зачем такие были не представляю.

Дорогие коллеги, вы ведёте интересную, но малопродуктивную дискуссию: ответы на многие вопросы есть в нашей книжке "Баллистика стрел по данным археологии". Напомню базовые понятия баллистики:
1. Стрелам придают вращение не для гироскопической стабилизации, а для уменьшения влияния курсового отклонения.
Поэтому именно три-четыре пера образуют осевую симметрию тела вращения. (Вспомните ракеты)
2. "Точность" и "меткость" выстрела есть характеристики стрелка, а параметрами снаряда являются кучность (или, напротив, разброс) попаданий.В теории два пера должны давать меньшую кучность чем 3 и 4.
3. То, что вы называете "парусность" стрелы  есть сила аэродинамического сопротивления. Она складывается из 2х составляющих: лобового сопротивления и сопротивления трению. Умоляю, читайте книгу о баллистике :-). Эта книга анонсирована на данном форуме и есть гиперссылка на свободную версию в Гугле.

Хотел заметить, что кучность также зависит от стрелка.

Книга выложена здесь: http://books.google.ru/books?printsec=frontcover&id=BcEvodUyQvwC (http://books.google.ru/books?printsec=frontcover&id=BcEvodUyQvwC)

СОДЕРЖАНИЕ книги БАЛЛИСТИКА СТРЕЛ ПО ДАННЫМ АРХЕОЛОГИИ


1. Введение   3
1.1. Зачем и как изучать действие снаряда по цели на основе археологических данных   3
1.2. Поражающие факторы стрелы   5
1.3. Примеры раневой баллистики по данным археологии   9
2. Общие сведения по аэробаллистической проблематике   18
2.1. Основная задача внешней баллистики стрелы   18
2.2. Обязательные допущения внешней баллистики   21
2.3. Величина силы лобового сопротивления   24
2.4. Закон силы лобового сопротивления для стрел   32
2.5. Постановка задач для эксперимента   44
3. Реконструкция параметров стрел расчетными методами   47
3.1. Описание ситуации   47
3.2. Слагаемые силы лобового сопротивления стрел   48
3.3. Оценка параметров стрелы через параметры наконечника   50
3.4. Длина стрелы и исследовательские подходы к реконструкции лука   59
3.5. Баллистическая реконструкция стрел   64
4. Принципы и возможности реляционной базы данных о стрелах   71
4.1. Ограниченность типологии А.Ф. Медведева и ее клонов   71
4.2. Архитектура и принципы построения базы данных   75
4.3. Новые возможности с использованием реляционной базы   79
4.4. Демонстрация математического метода исследования   84
5. Стрела из могильника Пыштайн   92
5.1. Натурная реконструкция и типологизирование наконечника   92
5.2. Реконструкция стрелы в сборе   100
6. Бронебойные проникатели малых энергий   104
6.1. Некоторые концептуальные аналоги   105
6.2. О научном подходе к моделированию бронепробивания   110
6.3. Краткий перечень энергозатрат стрелы   111
6.4. Механизм пенетрации и типология стрел   112
6.5.Фрикционная гипотеза пенетрации и ассортимент наконечников   116
6.6. Срезень – бронебойное оружие массовой армии?   122
Заключение   131
Литература   133

Один дядька другого спросил, скока времени. А тот ему и отвечает - Ты лицо то повороти, видишь циферблат на столбе. Тема назавается "Использовались ли стрелы с двумя пёрьями". Ну ни слова о балистике. Как только на эту тему наткнулся, сварганил себе двуперые стрелы и пуляю себе не хуже остальных. Думаю весь год отстрелять, а в конце итог подведу. Пока, назло балистике, два пера никак на результат не влияют. Думаю потому, что стрела не пуля и не ракета.

Да всё гораздо проще. Подогнанная стрела летит и без перьев. ну так чего ей не лететь с 2 перьями?