archery.ru

Чтобы уж покончить с дивизионами, раз начал, внесу одно уточнение:
- исторические лонги
- все рекурвы, флэты и прочие тейкдауны - и деревянный стрелы
- все рекурвы, флэты и прочие тейкдауны - и стрелы из карбона и/или алюминия
- голый лук
Смысла в таком делении не больше, чем в любом другом, но на мой взгляд есть один важный момент: у нас так исторически сложилось.

Думаю, что можно рекомендовать всем устроителям турниров придерживаться именно такого разделения, в том смысле, что более глубокого дробления следует избегать. При этом никто не вправе запрещать устроителям проводить суженные варианты, например - "только дерево", или "все вместе" и т.д.

А Ольгина табличка не катит? Есть к ней претензии?
Андрей, ты свои дивизионы предлагаешь?
А у нас исторически сложилось, так, что мы ещё понимаем чем отличается лук с полкой от лука без полки. За МКАДом тоже есть жизнь и она довольно осмысленная  ;D ;D ;D
Из Хвалынска предлагают все луки и стрелы считать одинаковыми, в Москве делят на 4 группы, в Питере и В.Луках на 7.
Предлагаю ввести уточнение, что классы и дивизионы не одно и то же.
Дивизионы - это разделение на отдельные группы в рамках соревнований по которым идёт зачёт.
Классы - это категории для сбора статистики с возможностью перехода со временем в разряд дивизионов, по мере роста численности приверженцев.

Нет. Для целей сбора статистики - никаких притензий. И вообще меня спрашивали про притензии к ГНАС. В ГНАС реально прописаны только лонг и баребоу. Жалкий, ни к чему не обязывающий абзац про "Recurve Traditional" меня не удовлетворяет.

Да, а что?

На это я уже отвечал, не менее осмысленно:
http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=1874.msg20681#msg20681 (http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=1874.msg20681#msg20681)
http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=1874.msg20689#msg20689 (http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=1874.msg20689#msg20689)
А свой питерский снобизм прибереги пожалуйста для москвичей  :P.

Повторюсь, я предлагаю именно деление на дивизионы. Не сбивай меня, приплетая сюда же классы. Пусть будут классы, сколь угодно детализированные, я не против. Но говорю я сейчас о дивизионах.

Другими словами, дивизионы:
-лонг
-стрелы - дерево (всё, кроме лонга и баребоу)
-стрелы - карбон или алюминий (всё, кроме лонга и баребоу)
-баребоу
Правильно понимаю?

Совершенно верно. Давйте вынесем в отдельную тему.

Процитирую ещё раз, чтоб понятно было, что обсуждаем.
Надо стремиться к единой системе, независимо от клуба и региона.

С делением согласен. Дополнение - к лонгам можно отнести и прочие деревянные луки без полок.

Я бы так и сделал, Андрей, но предвижу, что ЛБК будет резко против. Кроме того, это повлечет необходимость в целой квалифицированной комиссии, которая будет рассматривать пограничные случаи, могут начаться склоки и взаимные претензии. Оно нам надо? Поэтому и предлагаю оставить лонги с их строгой религией в отдельном от всех дивизионе.

А вот тут - возражаю!
Тогда уж нужно выделить дивизион "примитивбоу", в который включить и "правильные" лонги. Всё, что прямое и деревянное - туда, а плоские плечи или нет - рояли не играет.
ЛБК, конечно, религия - но это не значит, что мы должны ей следовать. На их территории - да, но здесь-то - не территория ЛБК! Веротерпимость ещё никто не отменял! ;D

Кстати, оффтопом: а что такое "Хьюго флэт"?

Дык, нет проблем.
и биккерстафф и примитивбоу на наших турнирах попадают в один дивизион  лонгбоу.
На турнирах ЛБК биккерстафф попадает в дивизион "самый правильный лук всех времён и народов",
а длинная деревянная палка "неправильного сечения" записывается в рекурв баребоу.

Логично, черт возьми.
- Примитив-боу
- Современная традиция + карболюминий (или алюмибон  ;D)
- Современная традиция + дерево
- Голый олимпик

Согласна последним вариантом.
  

Ну, слава те Господи! Мне тоже нравится.
Дима Д., это когда палки Асафана записывали в баребоу в ЛБК? :o Или это стилистическая гипербола?

 Это не гипербола, это логичный вывод из правил ЛБК. Приди к ним на Опен с индейским луком - и он сразу станет рекурсивным. Смешно.

Настоятельно прошу не упоминать здесь моих луков. Традиционные английские лонгбоу - это не только тропическая древесина, но и столярная обработка,  мебельная отделка и (вот-вот) производство только Бикерстаффа (в крайнем случае - наскольких сертифицированных Английских производитетей). Причем они должны делаться на по образцам 14-15 веков, а по моделям 19(!!!) века.

Бред вы несёте господа. То что на Московском Опене лук Василия (AlanMckol) был вынесен в разряд баребоу, так под определение ELB он действительно не проходил. Но лук работы Андрея Афанасьева в рукаx Андрея Таубе не вызывал никаких вопросов, более того и не мог вызвать. Давайте отделять тёплое от мягкого. Да и вообще, под всю эту лавочку, опять вбивается какой-то клин между ЛБК и всеми остальными традиционщиками. Ну бред полный. Зачем вам это опять надо? Я понимаю, конец сезона, стрелять холодно, в залы ещё не перебрались и опять начинается меряние штангенциркулями.

ЛБК как было, так и будет продолжать гнуть свою длинную и простую линию, причём никого не принуждая следовать ей. Вы, вместо того, что бы развести теже различные рекурвы современные и несовременные, опять в качестве точки преткновения выбираете самые простые луки с точки зрения классификации.

Позиция Андрея Афанасьева - мне вообще непонятна. Он делает отличные однодеревянные лонги, любит и умеет это, обладает обширными пониманиями в этой области, но почему-то в качестве нападок выбрал бикерстаффы, которые в принципе - не будут ему конкурентами, поставки их невелики, заказ долог, для новичка их заказ совсем не обязателен. То, что англичане используют экзотику в качестве дерева - ну что сказать, тут обсуждалось это 200 раз, повторятся - не буду. Модели бикерстаффа - по моему, идет как раз от образцов Mary Rose, при чём тут 19 век?

Ну, так а предложения какие будут? НЕ объединять лонг и другие виды простых деревянных луков? Аргументы? По делу, пожалуйста, ближе к теме.

Представители ЛБК, с упорством, достойным лучшего применения, пытаются запихнуть всю традицию в прокрустово ложе ГНАС. Нам это не нравится, и мы с этим не согласны, разве не очевидно? Мы предлагаем альтернативные варианты и ищем компромиссы. Так что предлагай, рассмотрим все вместе.

Да, мастер старается делать луки, соответствующими стандартам ЛБК.
Отсюда не следует правильность стандартов. Мир намного шире.

Все уже хорошо. Все гораздо лучше, чем можно подумать. Мои луки соответствуют стандартам, просто угловатое определение Правил не отражает их округлости.

Прости, Андрей(AndyElf), но тратить время мне на это не хочется. Работать иногда надо.
Просто хочу заметить, что выяснения заводят нас в какие-то не те дебри.
Поменьше оглядывайтесь на ЛБК, вот и всё. Тем более, что вы пытаетесь сделать что-то своё и самостоятельное. И это хорошо.

Оставить лонг какой он есть сейчас (он сейчас самодостаточен), как устоявшийся класс, я уверен и без него есть где копать.

Круг замкнулся, так как это было мое стартовое предложение, которое справедливо забраковали.
Лев, ну давай рассуждать логически. Допустим, мы вычленим лонгбоу (т.е. один конкретный вид лука) в виде исключения в отдельный дивизион. Следуя логике Димы  Дембовского, лонги не могут состязаться с рекурвами и ламинированными луками ни при каких условиях. Пусть так, но тогда я не вижу причин, чтобы не распространить это правило на остальные деревяшки - флэты, хедебю, индейские луки, необычный лук Василия (AlanMckol). Отсюда логически следует, что для всех остальных примитивных луков придется добавлять еще один дивизион - "примитивбоу кроме ELB". При этом отличия в стрелковых свойствах луков обоих дивизионов если и есть, то ничтожные. Так ответь, какой в этом смысл?

Мир во всем мире?   ::) Ладно, звиняйте, усё понял, больше не лезу ибо это не моя тема.

P.S. "Ребята, давайте жить дружно"  ;D

Я считаю, что вы вправе решать сами, действует ли логика Димы Дембовского в условиях соревнований ВНЕ ЛБК. Вот и всё.

Во-первых, так ли часты вне мероприятий  ЛБК случаи использования членами ЛБК лонгбоу, чтобы этот вопрос считать насущным? Во-вторых, исключительно для своевременного информирования занимающихся классифицированием замечу, что есть "традиционный лонгбоу", кроме общих требований обязательно несущий роговые наконечники, и просто "лонгбоу", могущий их не иметь.

Просто я ищу компромисс, вариант, в котором всем найдется место, не будет дискриминации и будут стимулы для развития.  Видимо, впадаю в грех экуменизма, желаю счастья для всех, даром, и чтобы никто не ушел обиженным  :). Но решаем все равно все вместе!

Часты.
Однако не думаю, что члены ЛБК будут иметь что-то принципиальное против стрельбы в одном дивизионе со сходными луками вне мероприятий ЛБК, по крайней мере, в Питере. Они вполне адекватные люди и понимают, что на чужом турнире надо принимать правила устроителей - или не участвовать. На наши зимние турниры они приходили, зная, что придется стрелять в одном зачете с баребоу и алюминием, и не жаловались на дискриминацию, хотя имели на это довольно веские основания.

А мне такое деление нравится, если никто не против моего скромного мнения.

Раз большей части нравится - значит, утвердили.

Осталось дать чёткие определения

Мне не нравится само название - "примитивбоу" . Может в английском в этом слове и нет ничего уничижительного но в руском этотак.
Это ведь луки, сделанные по технологиям и из материалов, имевшихся в наличии вплоть до 18 века, исключая тетиву так?  Или я не правильно понял?

эт не относится к азиатам, потому как они - сложносоставные композиты

Примитивбоу - деревянный прямой лук, вне зависимости от сечения плеч. Деревяшки с рефлексом относятся к этой же группе.
Подлинные азиаты попадают в современную традиционку, так же, как и попытки повторить их с использованием пластика и стекла.

Хмм... Я понимаю, но затрудняюсь подобрать достаточно емкий и понятный синоним.

Ты хотел сказать - попадут, когда (если) появятся на соревнованиях?

Поскольку Оригиналбоу (originalboy) тоже не подходит, то как вариант Ординарбоу (ordinaryboy).

Да в английских статьях к примитивбоу всю древность относят, в томчисле и азиатов, хотя они и сложносоставные, а не из одной палки.
Если настоящие азиаты к современой традиции идут, то тогда прото - длинный лук , лонгбоу, а не примитивбоу, то есть не чисто английсий ,а все лонгбоу-. Не так? Или уточняя - деревянные лонгбоу

Вариант: простой лук. Встречается такой термин в литературе. И вообще, все гениальное - просто  :).

Если сложные, хоть и натуральные отсюда вычленяются , то именно "простой" - это подходяще :)

А мне "Ординарбоу" понравилось...Серьёзно звучит...=)))

Можно и ординарбоу - в смысле обычный,  обыкновенный, нормальный. Но  как мне кажется - простой - simple - точнее отражает конструктив  луков

simple
1) простой несложный - это в словаре как первый смысл этого слова
 и там еще есть прямой, честный, простодушный наивный, незамысловатый незатейливый
 
Разве не подходит?

Потом если современная традиця , то как - же  сюда же честно-деревянно-роговую традицию относить?
Тогда уж не Современная традиция а просто Тадиция, а внутри описывать варианты.

описывать варианты не нужно. Это уже деление луков на классы (или типы).
Дивизионы устанавливает организатор турнира.

Название "простой" мне нравится больше.
Но в начале давайте определим границы дивизионов.
Примитив-боу - деревянный лонг, флэт, хедебю и т.д., независимо от рефлекса, дефлекса
Современная традиция - хотя бы один из признаков - пластик, вырез, рукоять
Где между ними граница.
многослойный лонг без пластика - куда?
многослойный лонг из экзотических пород или бамбука - ?
деревянный рекурв без пластика - ?
рекурв с рогами, сухожилиями, без пластика, абсолютно историчный - ?
Надо перечислить всё, насколько возможно, чтоб потом не перечитывать заново перед турниром много страниц форума.

А это будет следующий ход: наложение сетки дивизионов на сетку классов луков. Если с дивизионами худо-бедно понятно, то с типами (классами) мы еще в соседней теме не закончили. Или закончили? Тогда можно совершенно спокойно разносить классы по дивизионам.

Пограничных случаев будет не много, имхо:
Клееные лонги в т.ч. и из экзотических пород, но без использования современных материалов (нитролак, клей, тетиву и пластиковые навершия лонгов считать не будем  ;D) отнести к простым.
Супер-пупер аутентичные рекурвы с рогом и без - к традиции, дальше делить по материалу стрел.
Вопрос про полочку не могу осветить. У меня специфическое мнение на этот счет: мне без нее лучше.

а лучше не "простой"  или "примитивный",  а - "лук",  и все тут. Это будет правильно, потому как это и есть лук, а дальше пошли модификации, вот им и надо давать определения

Деревянных рекурвов без пластика пока не видел - только Асафанову картинку.

На самом деле, делить на дивизионы надо бы по скорости и стабильности лука - потому и аутентичные композиты пойдут в современную традиционку, что скорость их сопоставима (а то и выше) со скоростью стекло(карбоно)пластиковых флэтов.

Олимпик - длинный рекурв, имеющий плюсы лонга (длина, менее требовательная к технике) и рекурва (скорость вылета стрелы).
Тот же Бизок-лонг по скорости равен приличным склейкам и слегка уступает Бикерстаффу. Периферичность - 3/8 дюйма, рефлекс минимальный и рефлексная часть плеча при натяжении не гнётся.

Ладно, а то ещё больше запутаемся. Современная традиционка в массе быстрее лонгбоу и не набирает усталости в пределах одного занятия или турнира. Потому - в отдельный дивизион.

От улыбки хмурый день светлей, честное слово.
- давайте по броскости, нецентробойности, по атмосфероустойчивости, вибрациям и гистерезису поделим. Для чего проводились десятки замеров? Если эстонский модернолонг и польский крымскорекурв стреляют со скорость деревянного лонгбоу, запишем их в один дивизион!
- кто их видел, эти аутентичные композиты? Или деление будет опережающим, включая в себя возможные, в т.ч. и доселе неведомые луки?
Ну, с этим трудно не согласиться. Ведь именно по причине того, что можно спустя рукава постреливать из такого нетребовательного лука, из него и постреливают спортсмены.
Бизок - это вообще отдельный класс. Такие луки кроме него НИКТО не производит.

Одно слово - Хваранг.


Так уже который раз прошу - поясни, чем тебе Бизоки не поглянулись! Это же не женщины, чтобы невозможно объяснить было! Есть техизделие, у него есть теххарактеристики. И есть экспертное мнение о техизделии.
Излагай...

Хваранг содержит углепластиковый ламинат.
Скоростные характеристики нескольких Бизоков есть здесь http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=1484.15 (http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=1484.15) . Луки с эквивалентной скоростью ниже 155fps, особенно при использовании деревянных стрел конкурентами деревянным лукам могут считаться только при продолжительных соревнованиях.

Странно, мне говорили, что Хваранг - чистые бамбук-рог-сухожилия. Где можно посмотреть его данные на доступном языке?

Табличка скоростей, которые вы с Севой намеряли - знакомая, регулярно к ней возвращаюсь. В данном случае - совершенно непоказательная: Сева тогда с собой Бизок-лонг не возил, скорости у Экуса и крымчаков сопоставимые - причин браковать Бизоки не видно. Или есть ещё что-то?
По Бизоку английскому с рефлексом - я и раньше говорил, и сейчас повторю: это единственное дитя Бизоков, которое может быть допущено на реконструкторские мероприятия, как имеющее исторические прототипы. Добавлю - и обладающее ТТХ исторических прототипов.

В терминах, например, ИФАА (наших покамест нет) исторический - существовавший ДО 1900 года. Сопоставимые скорости - сопоставимое качество. Это не повод объединить их в один дивизион или класс, это всего лишь повод стрелку задуматься о выборе модели лука для получения максимальной эффективности в пределах ограничений правил.
 По Хварангу: взято отсюда http://www.koreanarchery.org/classic/model25.html (http://www.koreanarchery.org/classic/model25.html) .

 На всякий случай напомню: Я и сам частенько ошибаюсь, но стараюсь аргументировать свои выкладки официальной информацией.

Надрали, гады, с Хварангом... Опять облом.
Всё равно, раньше или позже, но аутентик себе добуду!

Асафан, мы же не спортсмены, а любители, и стреляем в первую очередь из того, что нравится, а не что более эффективно. Мои дамы своих Бизоков не променяют ни на что другое ещё очень и очень долгое время.

А что касается определений ИФАА - извини, у нас несколько другой взгляд на историю, поскольку для реконструкторов она начинается несколько раньше и имеет более чёткие верхнюю и нижнюю границы.

Я очень рад, что история для реконструкторов не закончилась в 1900году, а продолжается и сегодня. Историчным костюмом к лонгу со стеклом можно считать бейсболку и кеды  :) .

Для моих интересов история началась в 1098 и закончилась в 1307. И интересуют меня луки, которые тогда были в ходу в Европе и на Ближнем Востоке. Остальное - из соображений общей эрудиции. И ты сам мне подтвердил, что луков с вырезом в рукояти раньше 17 века не было.
Тем более, что также, как Андрей Таубе, я считаю полку излишеством. Достаточно чёткой отметки места приложения стрелы. Остальное (также, как прицелы и стабилизаторы) - из области костылей.

Не желая сеять смуту в ветке про Питерский кубок (кстати, почему в правилах нет ни слова о прописке в городе и Ленобласти?), задам вопрос опять же Питерским устроителям соревнований.
Вопрос такой: в каких существующих международных правилах баребоу используется для стрельбы по спортивной мишени?

В правила ГНАС.

В правилах ГНАС все, что не викторианский ЛБ - уже баребоу. Так что вам делить точно нечего - смело берите олимпики - и вперед за кубком.

В общем, ничего другого не оставалось бы, но ГНАС тоже не всегда права. Чужой опыт, безусловно, вещь полезная, но и свою голову надо иметь. Пока вопрос остро не стоял, хотя я еще в прошлом году говорила, что деление на дивизионы - дело ближайшего будущего, иначе начнется гонка вооружений. Вот она и начинается.
Ходят слухи, что и ГНАС вот-вот традицию с деревом выделит в отдельный дивизион  нормативы нарисует.