archery.ru

...Впервые взяв в руки лук, я плохо себе представлял для чего и как на него ставят стабилизирующие устройства.
Однако впервые собрав и привинтив к рукоятке пару боковых отвесов и центральную штангу, кое что стало проясняться. Лук действительно становится стабильнее если создать систему разнесенных от места упора рукой масс. Что в принципе более чем логично объясняет физика (теорема о моменте инерции Гюйгенса-Штейнера, если кому интересно). И по идее чем длиннее сам стабилизатор и тяжелее грузик на его конце, тем устойчивее центральная точка системы, но и лук утяжелять до бесконечности не будешь.
При этом внимательно разглядывая фотографии с различных соревнований, понял, что нет никакого единого решения в построении максимально эффективной системы ни среди любителей, ни среди чемпионов. И это касается как применяемых конструкций, так и количества самих стабилизаторов и грузиков.
Глядя на всё это и совсем незначительное упоминание в доступной литературе обо всём этом, решил спросить:
- Как все-таки правильно подобрать систему стабилизации? Как это связано с силой лука и другими характеристиками лука/стрелка?
- Какова должна быть финальная балансировка лука? Каково значение верхнего и нижнего стабилизаторов? Разница в конструкциях V-bar-ов (тройников)?
- Как правильно подобрать жесткость резинок под грузиками? И на какой длине стабилизаторов стоит остановиться?

тем устойчивее центральная точка системы...
не беда что эта точка огого где?

как же ж так?
 "теорема о моменте инерции Гюйгенса-Штейнера"!
и при этом "никакого единого решения в построении максимально эффективной системы"!

Теорема, она н ато и теорема, что её ещё и доказывать надо. А потом расчитывать систему. А потом вводить в неё неизвестные. А потом сводить к единой форме. А потом ещё практически проверять - велико ли влияние неучтённых факторов....

А топикстартер просит конкретную схему подбора и настройки системы под себя. Т.е. некий универсальный учебник.

Собственно говоря да, основные принципы.
Например в какой точке необходимо стремиться получить минимальный момент инерции - вариантов как минимум три - точа упора, полка, мушка прицела... По идее для каждой из трех точек есть рациональное объяснение.
Еще вопрос - жесткость демпферов под грузами: жесткая резина - стабильность прицеливания, мягкая резина - лучшее демпфирование выстрела, что лучше?

В общем после десяти бессонных ночей, поисков готовых решений в сети, выяснено, что у нас таки работы проводились, но доступ к ним только через библиотеку Мехмата МГУ. В инострандии тоже не спали, но и их работы в сети просто так не лежат, а только в платных базах данных патентных бюро. Однако не так страшен олень, как оленевод...

Не впадая в математико-физичиские дебри - все расчеты легко сводятся к общим рекомендациям.

В итоге, проведя кое-какие прикидки, получен результат: из трех точек (мушка прицела, точка упора, полка лука) - точкой для которой необходимо добиваться оптимального момента инерции, является именно точка упора руки в рукоятку. Кроме того, через эту точку при подборе системы стабилизации проходит ось балансировки. Т.е. если представить линию от точки упора в направлении выстрела, в идеале центр тяжести должен быть на той-же линии, но впереди (насколько далеко - дело вкуса). В идеале эта же линия должна совпадать с вектором давления руки на накладку рукоятки в момент выстрела.

 Из ранее опубликованного на форуме и из собственных поисков, могу сказать что подбор стабилизатора сходен с подбором стрелы под силу лука и растяжку, только в данном случае, видимо, сила толчка в момент выстрела - определяющий параметр. Можно, при желании, найти соответствие, только нужно померять жесткость стабилизаторов как у стрелы. И если предположить что сила толчка прямо зависит от тех же длинны растяжки и силы плечей (в основном) то можно опытным путём составить табличку. Тока вот у меня нет стоко стабилизаторов и луков.

Ну не совсем. Первое - весовая балансировка лука, а параметр жесткости палки вторичен.

 Совсем не надо много стабилизаторов для того чтобы настроить один лук. Общие положения таковы:
 1- рукоятка в момент выстрела не должна уходить из плоскости вылета стрелы (наблюдается по горизонтали и по вертикали со стороны),
 2- рукоятка может опрокидываться вниз после выстрела, но не должна подскакивать вверх (иначе возможен подбив стрелы полкой)
 3 - при отметке выстрела (со стороны стрелка) момент выстрела должен четко ослеживаться по задержке мушки (целика) как проекция на мишени, ну это собственно следует из п.1.
 4 - жесткость демпфирующих прокладок и вес грузиков подбирается таким образом, чтобы выстрел ощущался комфортно, сначала при взгляде со стороны, а "вчистую" по ощущения самого стрелка.
 И единственный метод, который поможет осуществить правильную настройку - это (Вы будете смеяться но...) это МЕТОД НАУЧНОГО ТЫКА.

Не соглашусь с методом научного тыка. А как вы думаете производители тех же стабилизаторов выпускают их тоже методом научного тыка? Они-то их как-то рассчитывают, а не просто "давайте сделаем новую красивую приблуду... авось кто купит"

 Они, то безусловно расчитывают, но расчитывают под некий средний параметр, а Вы то индивидуальны, как и Ваш выстрел. Так, что извините, но без "научного тыка", никуда...

Ответьте пожалуйста на один вопрос, а зачем вам все это надо? увелиечение результата? - Максимум 10-15 очков в М-1 , это мало. Совершенствуйте технику стрельбы!
И интересно, как это столько спортсменов без научных теорем об инерции (особенно буряты) добиваются высоких результатов? Загадка.

to nocky: охотно отвечу!
Для меня стрельба из лука - хобби, а не как может показаться, гонка за результатами. Однако просто стрелять для меня мало, мне интересно развивать не только руки и правый глаз, но и мозг. И вникнуть в глубину всего процесса. Я давно, со школы еще, увлекался математикой и физикой и  мне пришла в голову такая идея - найти даже не сами оптимальные характеристики, а оптимальный подход к решению задачи. В общем, с одной стороны разминка для ума, с другой - а вдруг пригодится тем кто в самом деле гонится за результатом.

Однако кто ищет тот всегда найдет! И мне в очередной раз улыбнулась удача, нашел я таки материалы Стива Эллисона, в том числе и по подбору и настройке стабилизаторов. Все объяснено вполне доступным языком, без физико-математических дебрей, в формате *.pdf, правда всё естественно на английском языке, впрочем меня этот факт не пугает. Для особо пытливых умов могу дать ссылку ибо материал авторский. Единственное, что удивляет так это неспособность наших "чемпионов" также всё обяснять, нет начинают разводить руками, что это всё индивидуально, кому что нравится, надо разбираться с каждым случаем и т.д. и т.п. А Эллисон просто взял и написал для чего и как работает каждый вид стабилизаторов. Как всегда, говорунов много, а мастеров мало...

Если он выложен на общедоступном ресурсе в сети, то дав на него ССЫЛКУ Вы авторских прав не нарушите!
Выложите ссылку - почитаем!

Да не вопрос! Пжлсата: http://www.archery-engineering.co.za/downloads.htm (http://www.archery-engineering.co.za/downloads.htm)  смотреть раздел Bow Tuning, там вообще много интересного и кроме статей про стабилизаторы.

 Хорошая ссылка, много всякого и в том числе полезного. Однако не стоит так уж игнорировать виброгасящие свойства стабилизатора, при близком рассмотрении можно увидеть что тут,  всё как то, рядышком. Например из этого снимка можно сделать вывод что стабилизатор сработал как раз в момент пролёта стрелы через окно:(http://i034.radikal.ru/0909/b4/1cd9fb9e26d9t.jpg) (http://radikal.ru/F/i034.radikal.ru/0909/b4/1cd9fb9e26d9.jpg.html)

Ссылка да, хорошая. Спасибо!

Если кому надо, я перевел эту статью, пишите, вышлю. Я бы здесь выложил, только файл весит 600 кб.

а не кто не пробовал на олимпик стабилизатор от блочника? интересно что получится?

В смысле короткий стаб от охотничьего блочника?  ??? На спортивных блочниках используют обычный центральный стабилизатор, разве что без боковых коротких.

А кто знает как эти вещи работают? Быстрое отсоединение-присоединение стабилизатора.
По внешнему виду что-то я совсем не понял что тут к чему.

Cartel Quick Disconnect
Description: Attach or change your stabilizer with a single twist. Prevents unecessary damage to your riser. Works on all stabilizers. Large 1 3/8in diameter model.

(http://www.archery.ru/cpg/albums/userpics/17992/dsqdis.jpg)

(http://www.archery.ru/cpg/albums/userpics/17992/dsqds.jpg)

(http://www.archery.ru/cpg/albums/userpics/17992/dsqds2.jpg)

Вот так понятней вроде

(http://www.lancasterarchery.com/images/3750029.gif)

За ссылку спасибо, стало понятнее что на что накручивается.
Но за счет чего одно в другом держиться в процессе?
Ну водвину я движением перпендикулярным стреле центральный стабилизатор с бобышкой в прикрученую к луку вторую деталь с пазом, и что?
Если бобышка горизонтально горизонту - центральный будет от любого колебания выползать из нее...
Если бобышка вертикально размещается - от любого рывка или вибрации выскочить может...
Или я неправильно понял принцип?
Ктонить использовал? Есть от них польза?

(http://www.lancasterarchery.com/images/3750027.gif)

(http://www.lancasterarchery.com/images/3750028.gif)

(http://www.lancasterarchery.com/images/2810003.gif)

(http://www.lancasterarchery.com/images/car-200.gif)

Польза от них -  только в удобстве сборки-разборки системы. В тоже время увеличение количества сочленений повышает риск их разбалтывания во время стрельбы, что в принципе не особо критично.

Я тоже не видал живьём, но по картинке понял, что не просто "вдвинул в стакан втулку", а "вдвинул и закрутил противовес на пол оборота". Тогда он притянется к стакану поехавшей по резьбе втулкой. Гениальная штука. Не крутишь долго и нудно, а откручиваешь пол оборота, ослабляешь и вынимаешь. Тока вот действительно на сколько надёжно это - вопрос. Нужны прокладки из кожи или жёсткой резины, чтобы упругость на закрутке создать.

Пользуюсь такой штукой, и скажу что очень удобно, причем достаточно один раз выставить все сочленения, потом достаточно просто вставить и чуть повернуть и готово так же и разбирать

Я подумываю на счет такой штуки для боковых стабилизаторов.
Там требования по надежности и нагрузке всетаки меньше чем на центральном, а снимать их (особенно один из них) приходится очень часто.
А так полоборота, один боковой снял и хоть на стенку лук в сборе вешать можно хоть тетиву удобно натягивать в клубе на трубках в стене.

Наткнулся в интернете на очень занимательную штуку:

Arc Systeme XS Pro
(http://xmages.net/storage/10/1/0/5/9/upload/3ac1d324.png) (http://xmages.net/show.php/1963394_xs-carb-pro-png.html)

Такая система позволяет идеально сбалансировать лук без использования боковых противовесов:

http://www.dailymotion.com/video/x51p8u_reglage-stabilisation-arc-systeme-x_sport (http://www.dailymotion.com/video/x51p8u_reglage-stabilisation-arc-systeme-x_sport)

Система довольно неплохо работает, судя по ролику, но почему-то никто ей не пользуется..
Неужели дело в цене? (~340 euro  :o)

Ее практически невозможно собрать одинаково каждый раз.
В конструкции просто не предусмотрены элементы, обеспечивающую эту одинаковость.

а где в конструкции обычной системы элементы, обеспечивающие одинаковость? как прикрутить тройник, не изменив угол наклона? имхо, эта система прикручивается настолько же одинаково, насколько и любая другая

В обычной системе с тройником - такой элемент один. При этом конструкция симметрична. Если ошибешься на 1-2 мм - это не прииведет к разбалансировке лука. Ибо на концах рычагов одинковой длины - одинаковая масса.

В этой системе:
- она асимметрична. Располагается слева, уравновешивая выступающие вправо прицел и правую часть рукоятки. Любой поворот этой системы - изменение баланса лука. Причем одновременно (!!!) по высоте и горизонтали.
- меняется расположение центра масс относительно рукоятки (регулировки вперед-назад). Как минимум на палке необходимо миллиметровые риски нарисовать, чтобы собрать здесь примерно одинаково.
- меняется относительное расположение двух кронштейнов - меняется жесткость системы и центр масс.
- эти кронштейны можно зафиксировать между собой с небольшим скручиванием - будет уползать в сторону кончик стабилизатора так, что даже не проверишь.
К тому же - на этой системе никогда нормально не настроишь соосность плечей лука.
- в этих кронштейнах стоят полумягкие вставки. От того с какой силой закрутишь - будет зависеть жесткость системы и ее демпфирующие свойства. А динамометрического ключа в комплекте я что-то не заметил.

А теперь вспомни, как сильно меняется поведение системы при близком к оптимуму состоянии, если чуть-чуть что-то изменить. Как у тебя сейчас - если убрать один-единственный грузик.

Кстати, если есть сильное желание и найдешь кусок толстого текстолита для изготовления кронштейнов, помогу изготовить по этому принципу систему для бесчеловечных экспериментов. ;D
Длинную палку сделаем из твоей длинной + короткой + переходник между ними (у меня такой есть).
Только чур эксперименты будем ставить на тебе. ;D

 ???

Тот же производитель

Во французских интернет-магазинах встречается еще такая модификация - вообще с одним кронштейном

Нашел видео, где эта система заснята с большой частотой кадров. Примерно на третьей минуте ролика.

http://www.dailymotion.com/video/x1qpfv_video-arc-systeme-supaero-manuel-me?from=rss (http://www.dailymotion.com/video/x1qpfv_video-arc-systeme-supaero-manuel-me?from=rss)

а можно перевод на mingor@list.ru ?

Присоединимся....

ab@ryazan.net

Алексей на сайте Томской федерации давно выложил
http://fsl.tomsk.ru/equipment.html (http://fsl.tomsk.ru/equipment.html)

Молодцы! Очень интересный сайт!

Просьба большие фоты (более 100кб) в форум не цеплять. Грузите их на файлообменники и давайте ссылки, места не много на сайте, лимит постоянно переполняется. Перевесьте их, пжл, я их через какое-то время отсюда удалю.

 Только у меня эти ссылки не работают?




www.archery-engineering.co.za/downloads.htm

fsl.tomsk.ru/equipmenhttp://fsl.tomsk.ru/equipment.html (http://fsl.tomsk.ru/equipmenhttp://fsl.tomsk.ru/equipment.html)




(Речь о "материалах" Стива Эллисона и переводе статьи на Томском сайте)

 Томичи переехали на новый хостинг. там все работает.

http://fsl.tom.ru/equip.html (http://fsl.tom.ru/equip.html)

 Чтобы не плодить новую тему - спрошу тут.

А сколько весит, в среднем и примерно, система стабилизации на "олимпик"?

Почему-то нигде я этих данных найти не смог...

 500-800г и до 1,5-2кг, на любителя

 Потому не смог найти, что этот параметр не существенен, как и вес лука про который почему-то всегда спрашивают люди не знакомые с предметом и который всегда вводит в ступор самих лучников. Я вот тоже никогда бы не задумался, если бы часто не спрашивали. Поэтому взвесил свой лук, потому, что стало любопытно, хотя эта инфа ни о чём не говорит и ни на что не влияет. Наоборот матёрые лучники типа того же Элисона утяжеляют максимально луки, ввинчивая в каждую дырку колбасу из грузиков для мощной стабилизации.

Олька Свиридова вчера спрашивала про олимпик, говорит, что хочет максимально лёгкую ручку. Я ей объяснил, что карбоновые ручки легче алюминиевых всего грамм на 50-70, а некоторые весят и столько же. Поэтому их суть не в весе, а в жёсткости и характеристиках затухания колебаний и переплачивать 150-300€ за эти характеристики тренируясь по 2-3 раза в неделю совершенно бессмысленно. Если стрелять на уровне 200-300 выстрелов 5 раз в неделю (уровень под МСМК), то тогда есть смысл об этом задумываться, а для любительской стрельбы вообще всё равно какой лук, до границ его возможностей всё равно не добраться на любительском уровне.

Специально для тебя, Костя, взвесил систему Soma LVT (длинный 30"+ короткие 2х12" +вынос 4" ) с 3 грузами и 3 резиновыми демпферами и алюминиевым тройником = 640г. Имеется на продажу в наличии.

 Что уж так-то категрично законы физики опровергать то )))))

 Сева, не совсем прав насчет ручек. Есть на alternativess.com  ручка FiberBow 6.3 весит 630 грамм.

 Снори, а на какие параметры подгонки или скорости лука влияет его общий вес? Только на стабильность на мой взгляд в момент выстрела, т.е. банально работает "эффект кирпича".

Маш, да есть такая ручка, но в чём её преимущества, кроме как рекорд в весе ради самого рекорда? Всё равно все луки у результативных спортсменов утяжелены. Даже в традиции.

 Масса - это конечно инерция, но еще и элемент настройки довольно сложной колебательной системы ))).

В которой задействованы резонансы колебаний не только системы "лук-стрела", но и "лучник-лук-стрела".

Имел удивительный опыт настройки системы для блочного лука, когда из-за только 1 грузика в системе у спортсмена результат менялся в среднем на 10 очков. То есть из-за 1 грузика (больше ничего не мянялось) спортсмен стрелял либо уверенно МСМК, либо только МС.

Кроме этого, у каждого спортсмена есть определенный физический оптимум по массе лука.

Если даже тяжелый лук более стабилен, сюда добавим усталость от большей массы. Полдня М-1 стрелять с легким и тяжелым луком - есть разница.

Плюс масса может провоцировать у некоторых лучников некоторые ошибки техники, например, поднятие вверх левого плеча...

 Да, это справедливо, когда масса критична. Скорее всего для маленьких худеньких девчонок. Есть такие, которые не могут ровно стоять с невьяновским луком в вытянутой руке. Но тут уж ничего не поделаешь, в призы в олимпике им путь заказан, только традиция типа невесомого Самика СКБ или ВиндФайтера.

А про того блочника с грузиком по подробнее можно? Вот бы видео работы лука в замедленной съёмке сделать, на что там груз влиял? Ведь он работает после выстрела... Хотя один груз на основном противовесе может влиять на кувыркучесть и через это на работу кисти и полки на выходе стрелы.

 Ну, камеры у нас нет скоростной.

Со слов спортсмена, когда на 1 грузик больше было - лук в десятке останавливался и можно было спокойно выстрелить. А без грузика - десятку нужно было еще ловить.

Думаю, у другого лучника ощущения были бы совершенно другие.

И кстати, блочники не особо то на "кувыркучесть" работают, им скорее общий баланс лука важнее.




Кроме этого, на блоке очень тяжелый стабилизатор влияет даже на пайпер-тест. Так, будто лук работае чуть быстрее.

Я ради интереса до 1 кг грузов накручивал.

Объяснение - закон сохранения импульса. Менее выражено движение лука назад при отдаче выстрела.

Чем тяжелее стрелы, тем влияние заметнее. Сейчас народ на толстые стрелы и 200 и 300 гран наконечники ставит на "бревна".

 Про "кувыркучесть" я имел ввиду олимпики, про блок я мало знаю, что там и как.

 В любом случае - это все достаточно индивидуально.

Слепо копировать не стоит. Грузами можно конкретную задачу решить для конкретного стрелка. Но можно же и другими способами.




И еще - нужно подредактивровать пост выше.

Там фигню написал:

"Кроме этого, на классике очень тяжелый стабилизатор влияет даже на пайпер-тест. Так, будто лук работае чуть быстрее."

Имелись ввиду блочники.

Хотя при подгонке с голой стелой на классике есть эффект похожий.

 Я вот тоже задумался, а делают ли на олимпике "пайпер-тест"? Я про это где-то читал, в какой-то статье, что и на олимпиках делается, но он же не показательный, стрела же извиваясь вылетает... Где ж я читал, про этот пайпер тест  ::)

А ты сам не можешь редактировать? Я могу, но разве только у меня есть кнопка "Изменить"?

 Нет никаких кнопок у меня. Ничего изменит нельзя. Только последнее сообщение и очень недолго.

 
 Это не  совсем фигня... При увеличении массы основания (рукоятки) системы, снижается индекс инерции движущихся частей (плечей). Лук действительно работает чуть быстрее.

 "Фигня" - это про пайпер-тест для классики. Из-за парадокса лучника в этом нет смысла.

Имелся ввиду блочник, а на классике я пользуюсь методом голой и оперенной стрелы.




А вот возрастание скорости и-за тяжелого стабилизатора - это действительно факт.

 Вот ведь, совсем забыл где мне эту статью показывали. Точно прямо в мануале на английском языке было расписано про бумажный тест для классики.

 Вспомнил, ребята из Ухты, приезжавшие к нам на мастер-класс, присылали ссылку. Очень удивили тогда на тренировке рассказав, что подгоняют олимпик через бумажку и правда прислали потом ссылку на какой-то уважаемый мануал.

 
Ну, может быть это и можно сделать если применить релиз?

 А какой смысл? Чтобы посмотреть как стрела из твоего лука будет вылетать с релизом? И для чего это может понадобится? Ты же стреляя сам не сможешь это повторить пальцами.

 Видел методику подгонки олимпика с помощью пайпер-теста в "Reference guide for recurve archers" от Мюррея Эллиота.

Кроме того, есть она и в истоновском руководстве по настройке лука

 я так полагаю, с помощью пайпер теста на классике можно расположение седла проверить...

 Вот возможно в истоновском и видел. Возможно это для чайников, у которых стрела совсем боком вылетает, тогда более-менее приличной дырки и можно добиться, но ведь не идеальной же?

 Может в отдельную тему про папиртестах? последние три страницы ничего о стабах

 К сожалению на этом "движке" это пока не реализовано

По большей части на форумах тусуются те кто в "сборную страны не попал"  ;D и им интересно и важно всё что с луком происходит. На своём опыте видел как "вздохнул"парень которому старые короткие Cartel pro gold заменили на лёгкие новые LVT того же размера. Что называется пустячёк, а приятно. А про лёгкую рукоятку могу предположить что делается она именно для балансировки дополнительным обвесом, что и видел на фотах с сайта Fiiberbow про 660 рукоять.
 И про блочник то же есть история, как один мой знакомый решил добавить один короткий стаб ( тонкий, с большим мягким демпфером - короче странный). Лук был пристрелян на 18 подогнанными эклипсами. Для крепления стабилизатора использовал регулируемый блочный переходник (типа не доделанный тройник) Короче человек несколько часов стрелял и двигал стаб, что бы со старым прицелом стрелы прилетали как надо. При каждом положении стаба куча была стабильная, но в разных местах мишени. Когда всё совпало, стабилизатор оказался под очень острым углом к рукоятке и градусов 25-30 вниз.

А зачем ему стаб этот нужен был?

На блочниках, вероятно из за большого веса рукоятки, острее чувствуется разбаланс правой и левой стороны в плоскости тетивы. вот и компенсируют люди одним левым стабилизатором.

Обновлю тему.
Обратилась ко мне знакомая тренер с просьбой помочь подобрать систему своему ученику.
В процессе обсуждения мне стало очевидно, что это может быть полезно и для других желающих выбрать систему стабилизации для лука.