archery.ru

Посоветуйте насчёт субжа

Это что за зверь такой "СУБЖ"?

Всё просто: смотришь на мишень и стреляешь в ту сторону.
 :) :)

 :) Это вы Дмитрий про интуитивную стрельбу, а человеку надо субжу.  :) (и шо это за субжа такая  ???)
 Я например использую наконечник как мушку, но это пока нет усталости и так как далее последует недотяг, и мушка станет безполезной.
Вобще без интуиции лично у меня не получается  :).
 Не плохо было бы расширить вопрос. Вроде эта тема есть уже.

субж - тема - в данном случае - Прицеливане без прицельных приспособлений.
Так что, в таком продвинутом спорте нет разработаной техники прицеливания без прицельных приспособлений...

Я целюсь так: вертикаль - отметка на плече лука (выставлена на 18 метров), горизонталь - левая кромка плеча правее мишени.
 На дистанция где поправка по высоте большая и наконечник близок или выше мишени - по наконечнику.

Лео, а у вас какой длины стрелы и какая при этом растяжка? Я это к чему? Я до того как обвесил свой олимпик и стрелял необрезанными стрелами (длина стрелы 32.5" при растяге 30.25") тоже пробовал целится по наконечнику. Однако в моем случае получается целый "прицел" длиной в 2.25" (почти 6см) и при уменьшении избыточной длины стрелы - прицелится по наконечнику будет сложнее, а при подгонке стрел под растяжку "впритык" вообще невозможно.

Есть два основных способа стрельбы без прицела - по точке прицеливания и интуитивно. И еще масса промежуточных вариантов между ними.
Стрельба по точке прицеливания. Некая точка на луке (это может быть наконечник, отметка на плече, шов на перчатке, костяшка и т.д. и т.п. - что удобнее и что больше нравится) совмещается с некой точкой на мишени или около нее (правый нижний угол щита, камушек на поле, во-он та веточка на дереве позади мишени, трусы, висяшие на балконе дома за стрельбищем и т.д.). Точка выявляется пристрелкой. При прицеливании в эту точку стрела прилетает в центр мишени. Для каждой дистанции эта точка будет новой, и чем дальше дистанция, тем выше точка прицеливания. При этом чем дальше точка прицеливания от стрелка, тем точнее прицеливание по ней.
Стрельба интуитивная. Все как написал Дмитрий Д: есть мишень, и ты стреляешь в нее. Примерно так, как кидаешь камень в цель - оцениваешь расстояние, размахиваешься (никак не соотнося расположение камня и цели) и кидаешь. Прицеливание происходит зачастую еще до того, как стрелок поднимает лук. Преимущество в том, что стрелок может стрелять из любых положений на различных (и неизвестных ему) дистанциях. Но этот способ требует много большей тренировки, я бы сказала, это высший пилотаж традиционки.
Интуитивная стрельба дает хорошие результаты на небольших дистанциях, обычно до 20-30 м, стрельба по точке прицеливания - единственно возможный способ на дальних.

Я лично до 25 стреляю только интуитивно, от 30 до 50 целюсь по наконечнику, на 60 целюсь как на 30 но с другой прикладкой (указательный палец возле уголка губ, до 50 и свыше 100 средний палец возле уголка губ ). Пробовал стрелять на 150-200м. Тоже только на интуиции, так как для прицеливания нет привязок, наконечник смотрит слишком высоко в небо. По меткам на луке не целюсь, не приемлю, да и лук ставлю под разными углами, так что метки не помогут. Все углы для лука тело само выбирает, как заметил чем дистанция дальше тем наклон меньше. С длинной растяжки тоже не парюсь когда на интуиции стреляю, недотяг иногда бывает в треть стрелы (бывает когда сил уже не остаётся нормально растянуть или ветку надо навесом небольшим пройти), тем не мение стрела попадает куда пошлют (это всё конечно не значит что нет промахов, есть и не редкость) :)
Я только учусь  :)

Интересная тема! Тут канечно у каждого свои наработки. Кто метками пользуется, кто по наконечнику стрелы... Но вот заметил такой момент. Выходишь на дистанцию, пристреливаешься, контролируешь положение наконечника по отношению к цели, или там своей метки на луке, или просто интуитивно стреляешь... Серию, вторую, третью.... И вдруг в какой-то момент замечаешь, что не глядишь пристально на метки, или наконечник, а просто стараешься, глядя на цель, точно воспроизвести все элементы выстрела (растяжку, прикладку...) и в момент наведения на цель просто чувствуешь: "Вот!" и в этот момент - выпуск. В общем закрепляется ощущение полета стрелы. Ты просто чувствуешь куда полетит стрела. Это быстрее достигается, если во время пристрелки после удачного выстрела сделать небольшую паузу, воспроизвести в сознании, как ты видел правильный выстрел, отметить про себя: "Вот так надо!" А совершив неточный выстрел - мысленно отметить свои ошибки, их надо чувствовать. Ну и таким манером стреляешь себе в удовольствие... :)

У меня длинна 80см до наконечника (необрезанное древко деревянное в общем), вытягиваю почти под наконечник, 1см до спины лука запас, может немного больше.
Я когда говорю что по наконечнику целюсь, я имею ввиду что засекаю точку где он относительно мишени.

Хоть уже не раз обсуждалось, но тем не менее. А зачем вообще нужна стрельба без прицельных приспособлений? То что они не применялись на многих исторических луках - так такова была специфика применения в боевых условиях - закидать количеством стрел не тратя время на тщательное прицеливание. В таком случае прицел наоборот зло - отвлекать будет лишний раз. А как же охота, ведь охотились наши предки часто и не только ставя силки да капканы, но и с луком. Да, охота тоже бывала разная и с подхода на вскидку, и  из засады с прицеливанием. И зачем было отказывать себе в возможности использовать прицельные приспособления если от них больше пользы чем вреда. Тем не менее многие упертые реконструкторы не допускают луки с разными приспособами. А они тем не менее существовали, это и метки на самом луке - по сути линейка угла возвышения, дополнительная метка на тетиве и даже татарская хитрость - шерстяная нитка от тетивы до лука - одновременно показывающая линию прицеливания и натяжение тетивы.

Вот только не надо говорить что все "прицелы" в полной мере могут заменить современные...  ;)

Фишка в том, что прицел имеет смысл только на известной дистанции и при стрельбе без свалки (наклона лука). В противном случае пользы от него - как от козла молока. Именно поэтому использование меток ограничивают не только (и не столько) упертые реконструкторы, сколько стрелки 3D и других полевых дисциплин.
Зачем вообще нужна стрельба без прицела? А интересно усложнить себе задачу. Если спросить традиционщиков, пришедших из классики и блока, большинство наверняка ответит что-нибудь про стремление попробовать что-то новое, пострелять не снарягой, а умением.

to Leo: а никто и не говорит о том, что примитивные приспособления в состоянии заменить полноценный прицел.

to Ольга: использование прицела при стрельбе при завале лука не такое и бессмысленное дело как кажется, если понимать какие силы действуют на стрелу в момент выстрела.
Например, теоретически, если расположить лук вообще горизонтально, и седло под хвостовик отрегулировать соответственно, то можно "парадокс лучника" (динамический продольный изгиб стрелы в начальной фазе выстрела) перевести из горизонтальной в вертикальную плоскость. В следствии чего стрела полетит в вертикальной плоскости вообще без каких-либо отклонений вправо-влево. Единственная сложность, которая может тут возникнуть - это при стрельбе на значительное расстояние переднюю точку прицеливания придется переместить на другую сторону, вниз (при условии что стрела лежит сверху на луке).
Если же наклон лук лука не до "горизонта", ну например, 45 градусов, то и соответственно часть эффекта "парадокса" распределится в вертикальной плоскости и уменьшится в горизонтальной.
Так что смысл в любом прицельном приспособлении при однообразности прикладки, натяга и выпуска можно найти всегда. Всё дело только в правильном его использовании.

Ну в том что интереснее спорить бесполезно. Тут, как говорится, на вкус и цвет... Однако исходя из историчности процесса - мне всё-таки видится более рационалистическое видение наших предков: если шел бой с массовым завалом противника стрелами  то о прицеле никто и не говорит, а если надо было попадать, то почему-бы не делать это с максимальным эффектом. Вы же на большинстве реконструкторских соревнований всё-таки пытаетесь попасть в мишень, так какой смысл искусственно ограничивать возможности.

Про стрельбу со свалкой, горизонтальный лук и т.д. Малейшее изменение угла свалки - и пошел разброс по диагонали. Поэтому валить лук имеет смысл только на коротких дистанциях при интуитивной или полуинтуитивной стрельбе, чтобы целиться прямо по стреле. Если точка прицеливания на нижнем плече, то из-за увеличения угла между линией выстрела и линией прицеливания погрешности будут очень большие, недаром этот способ считается менее точным. Я так стреляла один турнир и навек зареклась экспериментировать. Это надо, если есть наконечник, прицеливание по которому дает намного меньшие погрешности?
Собственно, я (как и все мои товарищи :)) отношу стрельбу с метками на луке к стрельбе без прицела (то есть традиционной), к разряду стрельбы по точке прицеливания. Она вполне подпадает под определение: "Некая точка на луке совмещается с некой точкой на мишени или около нее". В спортивной целевой традиционке стандартных правил пока нет, но я не помню, чтобы метки на луке кто-то когда-то запрещал. Только почему-то пользуются ими люди очень редко. Почему бы это? ;)
Вы заблуждаетесь. Повторюсь: это вопрос не столько к реконструкторам, сколько к полевикам. ЛБК, к примеру, следом за БЛБС, метки на луке разрешает. На фестивалях запрет меток на луке тоже встречается не так часто. Точнее, я даже не помню, чтобы он мне где-то попадался. Запрещают прицельные ПРИСПОСОБЛЕНИЯ, то есть специальные навесные устройства, которые часто называют просто "прицелами", но не более того.

Не помню, как у БЛБС, но на Авангардовских зимних турнирах метки на луке были запрещены. Зачем - не знаю, ИМХО - глупость и попытка быть святее Папы.
Кажется, ГНАС запрещает метки на рекурвах, но наверняка не скажу.

Вот именно об этом я и говорил

Так "Авангард" к реконструкторам никакого отношения не имеет, а запрет ввели, как я понимаю, ориентируясь на правила полевой стрельбы. И ГНАС тоже - чисто спортивная ассоциация.

Что до меня, то я бы и кисеры разрешил - сильно не поможет, а поучиться заставит. Так же, как и любые другие ненавесные приспособления.

Мое мнение такое, что я бы порекомендовал начинающим лучникам ставить кисер (для отработки однообразной прикладки) и делать метку на луке. Это способствует быстрее избежать качания левой рукой. Когда появляется стабильное однообразие в технике стрельбы, то можно метку убрать, а можно и не убирать... ;) Все равно при смене дистанций она не помогает, а только отвлекает. А при стрельбе на неопределенную дистанцию совсем не к чему. Почему-то все больше начинаю приходить к мысли, что при постановке техники, да и на тренировках периодически надо пользоваться любыми средствами, которые помогают в постановке техники.

Вот, Александр, полностью с Вами согласен - пользоваться надо всеми доступными средствами. Подход как раз весьма исторический.
И вообще, желание облегчить себе жизнь - двигатель прогресса!

2 Алекс. Андреевичу
Мое мнение такое, что я бы порекомендовал начинающим лучникам ставить кисер...
Хорошо бы узнать что это и картинку где метка где мишень как целиться

Алекс Андр - это просто Александр... :) А по отчеству я Николаевич....
Про кисер. Тут все просто. Кисер - это метка на тетиве, которая ощутима (Латунная скобочка, или тонкая полоска лейкопластыря или еще что хотите). Касается она какого-то места на лице. Кончика носа, губы (отсюда и кисер ;)), может быть брови, как Вам удобно.... Это здорово способствует однообразной прикладке. На фото если присмотреться, то как раз касается губы.

А, про прицеливание спрашивал... А я не ответил...
Можно просто интуитивно, как метать копье. Натягиваешь, и стреляешь... Но пройдут многие годы, пока начнеш стабильно попадать. Можно воспользоваться некоторыми опорами, опираясь на которые легче двигаться к цели.
   Какие опоры? Метка на тетиве - однообразие прикладки. Большой плюс! Теперь смотри, как осуществляется прицеливание? С настрелом, при однообразной прикладке возникает ощущение полета стрелы. Все происходит подсознательно. Есть ты, лук, стрела и цель... Надо попасть. Подсознание, опираясь на опыт, корретирует наведение. Можно ему помочь. Как? Однообразной растяжкой, прикладкой, стабильным выпуском тетивы.
   Теперь о технике. Не смотри на фото. Средний палец касается правой стороны подбородка. Кончик носа касается тетивы. Можно использовать кисер. Это дает однообразную растяжку и прикладку. Ты все время видишь проекцию тетивы ( плоскость выстрела) на цель. Есть вертикальная плоскость. Опираясь на эти зрительные факторы производишь наведение на цель опираясь на ощущение полета стрелы.Выше - ниже - это интуитивно... От этого никуда не денешься... Настрел однако.... Но всетаки проще, чем просто натянул и выстрелил. Несколько облегчается работа подсознательного наведения.

Мне все-таки кажется, чтобы стрелять именно интуитивно необходимо чувствовать выстрел.
Вот например я стреляю из рогатки и точно знаю как оно и куда полетит, при этом ни разу ни целюсь, вообще с пояса стреляю... Но я этим с детства занимаюсь, для меня рогатка ужа давно стала частью руки, мне достаточно только вес "снаряда" на ладони прикинуть...
Полагаю с луком тоже самое, достигается длительным и бессмысленным пулянием. Я помню в детстве на дачу приезжал и за выходные расстреливал килограмма по полтора картечи...

Ну я именно про этоь тебе и писал... Ты спрашивал про прицеливание?  Я тебе объяснил, на что можно опираться, как на костыль, то есть на однообразную технику. Другого пути нет. Или годы упорных тренировок, на достижение идеального ощущеня полета стрелы.

Дистанцию определяют строго на глаз, на то и традиция.
А по поводу прицеливания, это кому как удобней, на небольших дистанциях многие целятся интуитивно, т.е. взгляд в мишень и полагаясь на мышечную память. Либо выбирается метка (шов на перчатке, наконечник стрелы, выступ на луке и т.д.)
и что нибудь в качестве маркера (центр мишени, камень под щитом, одинокая ветка дерева, в общем что удобнее) и как в олимпике совмещая отметку с маркером.

При условии правильно подобранных стрел и хорошо настроенного лука стрела летит туда куда смотрит наконечник...ну и техника конечно тоже важна...стойка положение плечей прикладка выпуск и прочие моменты...
Так вот вертикаль задает наконечник,а горизонталь ловишь интуитивно,в зависимости от расстояния выше или ниже центра цели...
Со временем это начинаешь чувствовать..

Целиться в традиции не надо, совсем не надо. Только на близких расстояниях, когда до белочки можно доплюнуть, можно натянуть стрелу к носу и выпустить вялую стрелу, чтобы она поразила пластмассового зверя.
Для определения дистанции Природа снабдила и вас и нас бинокулярным зрением. Не буду останавливаться на этом вопросе. У каждого есть подсознание - мощнейший биокомпьютер, любой яйцеголовый легко объяснит вам преимущества и недостатки биокомпа. Короче - это делается без вас. Например также, когда вы берете со стола стакан с... напитком. Вы же не используете прицельные приспособления, метки, швы на руках, отдельно лежащий бутерброд, надкусанный огурец... Потом хуже, поскольку биокомпьютер теряет бинокулярный ввод данных. Тогда ужо тащи прицел...

Представляю себе картину: подходит тумен кочевых лучников к линии неприятелей. Там, лыцари разные, кнехты, ландскнехты и прочая жестянка. И, следует команда стрелять на поражение, типа стрела свистящая лично от князя или хана. И... тишина. Тумен привычно стал выглядывать где находится центр мишени, камень под ландскнехтом, одинокий покосившийся дуб и кучка... веток под ним. Особо ретивые побежали к супостату расставлять метки, а также помечать центра на доспехах противника и каждому веточку засунули за ворот, так привычнее, заодно втихаря шагами расстояние промерили - на глаз-то оно как-то ненадежно. Как же расстояние большое, интуитивно не получацца.
Подтягивают поудобнее швы на перчатках, выступы на луках подтачивают, штоб виднее было.
Естественно, на правах взаимности позволили и лыцарям с кнехтами на халаты и прочий стеганый доспех меток нарисовать. Некоторые правда хитрили, отъехав, переворачивали халаты задом наперед. Да и рыцари с кнехтами тоже смекали - а как зачнут стрелять, мы и отвернемся, на спине-то меток не нарисовали! Во как! Выживание - наука сильная.

Короче, суета такая неспешная, хлопочут все, тепло, солнышко светит, птички поют, лошади травку щиплют. Ну, подумали, щиты расставили, уже совместно, постреляли по щитам и разъехались, довольные полученными призами.
Так родились соревнования по стрельбе из традиционного лука. Вон еще когда было! Почти тышшу лет назад, во как!
А метки на грудях отважных воинов - это были прообразом медалей чемпионских, вот откуда есть пошла соревновательная лихорадка... А ветки за воротом - это как бы венок чемпиона.
А князь или хан, тот от расстройства слег, да так и не оправился. Жалко ему было такую классную поющую стрелу, зря пустил - не нашли ее.

Целиться не надо когда в поле надо с первого раза попасть. Много раз замечал, выходя на рубеж и с первого раза попадая в центр мишени. Но всегда,  если даже попадаешь с первого раза, то второй раз уже туда же не попадаешь в 90% случаев. Т.е. в 3Д, где пара стрел на мишень, интуитив рулит, а в упражнениях по мишени с большим количеством выстрелов в упражнении да на дистанцию больше 18м, без прицеливания будешь гарантировано в хвосте.

Тема обсуждалась здесь: http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=2099.0 (http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=2099.0)
Выбор способа прицеливания зависит от задач, условий и индивидуальных предпочтений и опыта лучника.

P.S. 2 NCHTWSN: А кто мешал обороняющейся стороне заренее промерить шагами поле, поставить метки и пристреляться? Конечно, при должном опыте и в боевой ситуации, когда цель представляет собой большую массу войск, большинству лучников целиться особенно и не надо, достаточно избежать больших перелетов и недолетов, а это не так уж сложно. Целятся в бою снайперы, а их единицы, и это мастера из тех, что белку в глаз бьют - нам до таких расти и расти... А попадать в щит на 90 м как-то нужно уже сейчас. ;)

С самого начала стреляю интуитивно (на коротких дистанциях). Возможно от того,
что первый раз взяв в руки лук и спросив, как тут надо целиться,
услышал в ответ: "смотришь на мишень и стреляешь в ту сторону"
Что теперь всем и советую.

Вторая причина - до 40 метров у меня ничего нет напротив мишени.
А стреляя, мне хочется видеть цель. Тут очень близка идея Бориса
про стрельбу как боевое искусство.

На дистанциях от 40 до 60м. уже можно целиться по руке, устанавливая её напротив
нижнего или верхнего края щита (мишени).  Что и делаю. Правда, где-то на 70-ти рука мишень закрывает.
Ну а ещё дальше - приходится ориентироваться по нижнему плечу.
 

Идея о Боевом искусстве, к сожалению, не моя. Не настолько я умен, увы.
Это объективная данность, данная нам в ощущениях. А я только транслятор.
И вообще, традиционная стрельба - это очень просто. Гораздо проще, чем мы можем себе вообразить.

Данные некоторых раскопок дают полное отсутствие наконечников стрел именно в пределах 40 м между сторонами. Тут два варианта: 1. Стрелять уже некогда - в ножи. 2. Китайцы считают, что выстрел в упор окупается десятикратно.
Может потому и нет наконечников в земле, потому что они все в противнике?

Возможно предположить, что до 40 м. стрельба (традиционная!) велась интуитивно и очень быстро. Целиться по швам, маркам, веткам и пр. рухляди - просто нет времени.

Свыше 40 и до предела полета стрелы - тоже, никакой разницы, только интуитивно. Зачем мешать луку и вашему организму стрелять? Они, если уж сговорились, сделают лучше, чем вы сами. Сто пудов. Миллион процентов.
Кто поверит и проверит, сам в этом убедится.
Стрельба на 90 метров не самая большая проблема. Чуть выше прямого выстрела. Этот самый "чуть" неопределим сознательно. Начнешь сознательно вычислять - перестрел или недострел гарантированы.

NCHTWSN, какое у вас при традиционной стрельбе на 90 метров нормальное рассеяние попаданий по горизонту и вертикали?

Не так часто выпадает удача пострелять на 90 м. На Казакова только. Нарушал, каюсь, отходил назад от линии. Возможно и не 90 м там было.
Не мерял ни разу.
Последний раз был в прошлом году. Стандартный изолоновый щит. Первая стрела слева в бруствер попала. То есть по горизонту ушла на метр где-то от центра щита, часов на 8. Остальные четыре из щита выдергивал. Вряд ли они все в геометрическом центре щита торчали. По всему щиту.
Какая стрела в какое место щита попадает - это известно лишь при существенном приближении к щиту. Поэтому стреляешь больше на слух - удар об изолон и о землю отличаются. Попал и попал.
А вообще, это рассеяние важно?
По-моему традиционная мишень даже зон не имеет. Так, кусок забора.

Традиционная мишень не имеет зон, но строптивый характер - обязательно. При одинаковых стрелах и одном стрелке разницы в рассеянии нет, справа стрела, или слева. Проверял на себе. Ветер дует одинаково для всех, невзирая на сапоги. Конечно же рассеяние важно, оно определяет вероятность поражения цели первой стрелой. Мой эмпирический критерий - хороший пеший стрелок при любых условиях стрельбы должен попадать в цель в 100 раз меньшую дистанции выстрела. Т.е. на 10 метрах - в 10см круг, на 70 метрах - в 70см, на 150 метрах - в 1,5-2 метровый.
 Примечание: я - удовлетворительный стрелок (хе-хе).

Моё счетоводство :)

По очкам: 18м, 40 см мишень, 30 выстрелов
180 - хорошо
210 - очень хорошо
240 - единицы у нас так стреляют, и то не каждый раз

180 - среднее = 6, самый плохой выстрел не дальше 2
210 - среднее = 7, самый плохой выстрел не дальше 4
240 - среднее = 8, самый плохой выстрел не дальше 6

Дальше всё линейно.
Если на 18м. (округлим до 20) укладываемся в 40-см мишень, то
на 40м.  - 80 см.
на 80м.  - 160 см.
на 100м. - 2м.

Лорг, твои счеты показывают то же рассеяние. Какое совпадение!

С чего бы им отличаться то.

  :)Андрюш, ты только что "обозвал" Диму, "удовлетворительным" стрелком , т.е. ни разу - не хорошим, ;D справедливости ради, по аналогии с собой.
 Дима, немедленно, обидься и докажи, что ты стрелок хороший..! А хоть бы и с кольцом... ;)

Ни обижаться, ни доказывать ничего не надо, особенно нам с Дмитрием. Но зимние стрельбы в зале не могут быть моделью чистого поля или дремучего леса.

Андрей, я же шучу, а заодно подстрекаю на Аркохантерский  "День сурка" сгонять.

Насчет первой стрелы... Не знаю, уместно ли будет помянуть давно почивших китайских авторитетов, но по их просвещенному мнению (не моему, подчеркиваю), первая стрела имеет именование "дикая стрела", "ецзянь", если выражаться точнее. "Дикая" она не потому, что летает туда-сюда непредсказуемо. "Дикая" у наших юго-восточных братьев означает примерно то же, что и российское "молоко". Еще не так давно бытовало выражение у стрелков "сходить за молоком", "попасть в молоко". О чем-бишь я?
А, о первой стреле... Не верю я им. Но они твердят с завидным упорством в своих фолиантах, что первая стрела = дикая стрела очень важна. Пусть даже летит мимо цели. (Речь идет об экзаменах на должность, поэтому цели там неподвижные.) На что они намекают? ???

По счетоводству.
Я тут уже писал где-то, один сопляк, занимается-то всего без году неделя, с 8-ми метров 24 раза почти подряд попал в пятно размером чуть меньше мячика для большого тенниса.
Если это экстраполировать на остальные принятые в миру дистанции, то какие диаметры мишеней соответствуют этому олуху?
У меня чего-то не считается никак.

Экстраполировать не получится, так как влияние погрешностей техники и разброса параметров стрел более-менее линейно лишь на небольших дистанциях. Глазомерная оценка дистанции на пересеченной местности также будет давать сбой без продолжительной практики.
 Про китайцев: возрождать будем таки китайскую стрельбу из лука?

То есть теннисный мяч на 8 не экстраполируется?
А почему бы у китайцев не взять что-нибудь полезное? Не зря же они тонны туши переводили на бумагу?
Или есть мнение. :o
А почему опять речь зашла о "глазомерной дистанциометрии"? И почему "без продолжительной практики"?

- тренироваться в стрельбе надо постоянно.
- совершенствоваться в стрельбе надо всю жизнь, пока есть силы и условия для этого.

Как можно хоть чем-то овладеть, не вприглядку, а натурально, "без продолжительной практики"?
И для чего "глазом мерить дистанцию"? Чтобы отойти или подойти на утвержденную дистанцию?

А куда без китайцев деваться - все вокруг полезное, хочешь-не хочешь а возьмешь.
Уважаемый, вы овладели или в процессе усвоения?

 Дорогие г-да арчермены, чем больше читаю Ваши посты, тем более прихожу к выводу: что Вы доказываете друг другу одно и тоже.
 Безусловно стрельба интуитивная "навскидку" - это искусство (боевое) и как любое искусство требует постоянного совершенствования. И опять же как искусство, не всем доступно. А попадать, то всем хочется, вот и используются другие возможности для уверенного поражения цели. При использованием  этих возможностей появляются свои "искусники" - иной раз не уступающие первым. В пример приведу американский "дикий Запад" - кольты & смитт-вессоны имелись у каждого, но "стрелком" назывались единицы. По легендам о них целая кинематографическая эпопея в Голливуде снята и продолжается по сей день. А в итоге - винчестеры с прицельной рамкой и мушкой на недоступном для револьвера расстоянии точки поставили.

Ага,до сих пор ставят,ну точки эти ! Прицелов напридумали,жуть просто скока ! И все для того,что бы к противнику близко не подходить!И ведь что удивительно,для стрельбы с таких крутых прицелов,опять же надо точно дистанцию померять! Порочный круг какой то получается!  ???

Вспомнил по этому поводу интересную инфу от одного историка белого движения. Дело в том, что про "стрелков с Дикого Запада" никто не знал, пока не появился Голливуд со своей продукцией. Это факт, можете не перепроверять. Ковбои были обычными пастухами, которые даже не знали, что они обязаны кольтами выкашивать окрестное население. Но тут приехала в США очередная волна эмиграции из России, в основном белогвардейцы и казаки. До сих пор их потомки там самосознательно живут. Вот они и ставили все эти трюки с огнестрелом, с конными пируэтами, научили экранных индейцев нападать конной лавой и вентерь крутить. Ранее об этих номерах в Сев. Америке никто не подозревал. Теперь клише. Кстати, казаки и бывшие царские офицеры и научили Голливуд стрелять именно интуитивно. Это дело у казаков отрабатывалось с рождения, с помощью традиционной (как ни страшно писать такое, но вынужден) стрельбы из традиционного (простите меня за такое хамство) же лука. А в армии в основном контрразведка широко применяла эту методику стрельбы из огнестрела. Вот такой "оффтоп" получился. Но уж больно к слову пришлось. Извините, если кого перекорежило... Но это история, из нее лучше ничего не выкидывать.

Асафанчик, родной, ну что делать, если китайцы впитывали как губки все, что к ним попадало, и лучные чудеса народов гуйян, люйфу, сюнну и десятков других, которые суть наши же предки индо-иранского скифского корня. Даже маньчжуров всосали и не поперхнулись. А они тоже наши тунгусы в прошлом, именование имели в ордынской империи почетное: Пегая Орда. Чего ж нам, иванам не помнящим родства, подобно всем европейцам, отворачиваться от того, что имеет смысл, цвет и что можно на себе обкатать? Это нам привет от наших предков. Пращуров. Через порог небось не здороваешься? А этот обычай еще с каменного века тянется, когда под порогом жилищ закапывали кости предков, пращуров, чуров (чур меня, помнишь такое?) для охраны дома от нечисти и сохранился он только у нас, в Раше. Почему бы это? Никто не задумывался? Может потому что мы тут с каменного века и живем? Никуда не мигрируя, никого не тираня? А привет от этих щуров или чуров нам китайва голимая сохранила, как консервная банка. Ну, чё, выкидывать, а то срок годности вышел небось?
Насчет овладения или процесса усвоения - только этим и занимаюсь все свободное от выживания время.
Кстати, перечитай предыдущий мой пост. Там об этом тоже сказано. И хватит пикироваться.
У меня по словоблудию супервысшее образование, еще советского разлива. Могу по-разному ответить, в соответствии с потребностями контекста и пипла на форуме.
Ну не лезьте не на свое поле. Битое оно, битое, причем козырной ферзей.
Давай чего-нить по делу. А подковырки оставь для лички, там я мягче и покладистей.

 Извините, не могу согласиться с утверждением этого историка. Существует беллетристика даже на русском языке изданная еще в 19 и начале 20 в.в., задолго до волн эмиграции, что-то по-моему есть и у Куприна... Возможно, даже попадались среди "стрелков" и выходцы из наших станиц.

Вот тут я с Вами спорить не буду. Вам не кажется, что мы опять об одном же толкуем.

Есть воспоминания российских скучающих князей и графьев, которые путешествовали по Д.Западу и еще больше скучали от того, что дуэли заканчиваются до обидного легко и быстро. От этого россияне еще больше скучнели и зевая возвращались на Родину. Кокосы не могли ничего противопоставить навыкам россиянских дуэлянтов. Это история. А литература она и есть литература. Фэнтэзи, одним словом.

Толкуем одно и то же. Точно. Взаимно передаю привет. :D

Да, кстати, кольты и смит-вессоны были далеко не у каждого. Чаще в ходу был дробовик. Иногда обрез. А револьверы были лишь у богатых бездельников, которые и пользоваться ими не умели.

Ну и буде с ним, с западом. Давайте к востоку ближе. Встреча с Лоргом получилась? 

Tashoke Inyankee просит уточнить, по какому из вышеуказанных пунктов у вас сложилось личное мнение?

Уточняющая информация. Специально для grey64. По долгу службы приходилось лопатить тонны материалов по разным странам. В том числе попадались неплохие куски о ДЗ, перед которым, видимо, вы преклоняетесь. Иначе не понятен выраженный закадрово скепсис.
Лично приходилось держать в руках тоненькие книжечки, изданные в разгар поголовного увлечения ДЗ в Старом и Новом Свете. Издавали их еще на хреновой бумажке, судя по датам сразу после ЗЛ, или в период спада.
Это тупенькие рассказики из которых потом были высосаны все сюжеты более поздних "вестернов". Назовем их "вестерны с левольвертами". А эти рассказики, по типу анекдотов, не имели на своих страницах ни единого (ни одного, вообще никакого, абсолютно отсутствует) предмета, хотя бы отдаленно напоминавшего "кольт" или "св". Все лупили из шотганов (shotgun, дробовик, редко двустволка), иногда обрезанных как полагается.
Я тогда тоже переживал, ну, думаю, щас как левальверт достанет, а то и два и покажет как стреляют настоящие пастухи! Фига с маслом - достает опять шотган, лупит дробью самокаткой, видимо.
Ну, где же, где же знаменитый navy colt с граненым стволом?
Листаю, читаю, ищу, нету... :o Вот так, облом за обломом, и приходилось трезветь на глазах...

(Штоб не далече от нашей темы, точно так же помню, в детстве, поскольку прекрасно знал и понимал как стрелять из лука по-спортивному, и точно знал, что по-другому ни-ни, как я с огромной уверенностью и апломбом, критиковал и в пух и в прах громил незадачливых художников и скульпторов прошлого, которые изображали у лучников стрелы, ха-ха-ха, справа от лука! Позор! Уж пошли бы поучились стрелять, сначала, прежде чем ваять, ваяки! Рисуют сами не знают чего, а лепят-то - Геракл, блин, а лук со стрелой держать не умеет! Укатайка! (Вот так и жили зашоренные... Имейте ввиду, я рассказываю про себя, никого не имея ввиду!))

Кроме того, широко были представлены ножи, топоры, арапники, страшной эффективности кнуты, что и подобает пастухам, то бишь "коровьим мальчишкам". Хотя нет, в одном месте был намек, кто-то подобрал что-то подобное левальверту, которое осталось от какого-то заезжего хулигана после интенсивной разборки с помощью "шотганов" и выбросил его за негодностью для своих целей в ближайшую выгребную яму.
Все остальное, написанное позже, это фикция (Fiction по-ихнему, беллетристика), читается хорошо, тут им и слава.

Matakwi tem-en i-ni-pokemi o-sin.

Да, были.
Нормально посидели.

По пункту мастерства владения словом - сомнений никаких. :)
По всему остальному - это Ваше очень субъективное мнение.
Полемику со мной прошу не продолжать. Ибо уже и так очень сожалею, что "встрял" в разговор с мастером (см. выше) :)

Братцы, история - дело тёмное, сколько копий на этом поле сломали, а кто кому и что доказал? Нет прямых свидетелей событий, есть источники в которых субъективные мнения и взгляды авторов. А мы их каждый понимаем по своему и получается, что отстаиваем своё мнение на события давно минувших лет, свидетелями которым сами не были... :) Оно надо? И что это даст? Мы спорим о том, чего уже нет. И прямых свидетелей событий нет. И уже давно нет тех, кто прямых свидетелей знал. А мы всё пытаемся доказать.... :)
   Так вот по делу... По теме. Стреляя периодически с кольцом всё больше убеждаюсь в правильности этого метода с точки зрения анатомии человека. При растяжении лука, перед выпуском тетивы, левая рука естественным образом стремитсячуть влево и вниз. В момент выпуска происходит это инерционное движение. Заметим, естественное движение. Что это даёт? Стрела находящаяся справа от рукояти при правильно отработанной технике уходит не касаясь древка. Пробовал стрелять разными стрелами по жёсткости и по весу но, что приятно удивляет, так это то, что они летят ровно.... ??? Влияет лишь вес стрел на траекторию полёта. Потом ещё один немаловажный момент: если поднять кисть правой руки к груди просто расслабив её, то она естественным образом поднимается ладонью вниз. Именно так и происходит удержание тетивы при стрельбе с кольцом. И это тоже хороший плюс! И просто получаешь удовольствие от чисто интуитивной стрельбы. Я одно время метал копьё. Вот примерно такое же ощущение. Кидаешь - оно летит и попадает. Так и при стрельбе из лука с кольцом. Стреляешь, а она летит и попадает... Можно конечно это попытаться объяснить словами. Но тут происходит что-то, что трудно поддаётся описанию. Но приятно!!! И всё складывается из простых естественных движений!
 

Браво! Опыт , он все расставляет по местам, если сразу не отступить от первых трудных шагов. 

Смотря на цель двумя глазами, на периферии видна стрела, при этом лук не мешает видеть и цель, и наведеную в неё стрелу. Это происходит при любом способе стрельбы, но правостороннее положение помогает отключить приоритет ведущего глаза.

Что-то второе предложение никак до меня не доходит.  Правостороннее положение стрелы позволяет не морочить себе голову , если глаз у тебя ведущий не тот который надо, а стрелять и не обращать на это внимания?

Ну почему же не получится, до 18м вполне можно. Дальше и не требуется.
18 к восьми - как два с четвертью. Размер мячика 6.5см множим на 2.25 - получаем 14.6см
Ширина кольца мишени 2см. Следовательно, все стрелы как бы должны уложиться в красное.
Как бы. Тут ещё важно сколько раз он не попал.

Честно, я в восторге. Наконец тематически адекватный пост. Осмелюсь тут же добавить свои мыслишки. Позволил себе расставить нумерацию в Вашем тексте. Лук в левой руке - стрела в правой.
1. Совершенно верно.
2. У большинства стрелков переходящих к стреле справа, происходит поворот лука вправо, как пропеллер вокруг кулака. Буквально на несколько градусов, чего оказывается достаточно, чтобы стрела ушла вправо. Устраняется трудновато. Попытался с левой рукой вытворить то, что советовали китайцы в минскую (доманьчжурскую) эпоху, типа "наконечник стрелы ощущается средним пальцем, указательный сверху, большой плоско в сторону мишени". Получилась дополнительная стабилизация стрелы при выпуске. Ее почти держишь между указательным и средним с большим пальцами. Кучность просто в разы подскакивает. Заодно пальцы отстраняют древко от боковины лука.
3. Про жесткость понятно, удалось ли испытать самые жесткие стрелы? Бамбук почти идеальная трубка для стрел: жесткость высока и веса почти нет - только за счет пятки и наконечника.
Насчет кисти - согласен. Еще одно наблюдение: сам добился расслабленности (почти) лучезапястного сустава при растяжении лука и теперь ребятишки в секции над этим трудятся. Кольцо как бы самоцентруется на тетиве при этом. Проще удерживать тетиву на площадке кольца.
4. Согласен, в точку. Подписываюсь под каждым словом!

Да, и сколько раз выстрелил правой, столько же - левой, плюс еще одну серию для гарантии.

Блин, брякну еще раз. Вся эта информация легко проверяется и подтверждается работами историков "Фабрики Грез", а именно Голливуда. Это не секрет и широко признанный факт.
Много только читать придется. А суть, по данному вопросу, укладывается в два-три предложения.
Еще помогает статистика производства револьверов указанного типа и стоимость в розницу в то время. Вся эта информация имеет открытый характер, можно воспользоваться он-лайн переводчиками.
Еще могу порекомендовать мемуары ряда товарисчей из той поры, но, думаю, они уже библиографическая редкость.
Будет время я сделаю подборку и лично Вам пришлю на электронный адрес.

Спасибо, непопадания, конечно были и гораздо больше, чем попаданий. Но достаточно близко от шарика. Спасибо еще раз, пригодится как педагогический момент.

А не снести ли хвост темы, начиная с поста 68, сюда: http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=1872.0 (http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=1872.0) ?

Перенесено в новый раздел Стрельба с кольцом

http://www.archery.ru/forum/index.php?board=86.0 (http://www.archery.ru/forum/index.php?board=86.0)

мне понравилось "Вот!" Александра Андреевича. концентрированное выражение стереотипа выстрела. неважно при какой технике, когда выходишь на это, то от интуитивной уже не отличается. появляется ощущение этого "вот", просто вносишь поправки по ходу, уже без внимания на прицеливании и других деталях, что идет автоматически, даже эти поправки тоже автоматом,  и можно идти дальше, на уровень стереотипа серии, упражнения, турнира...
в книжке про дзен похожее есть, "оно"

"мне понравилось "Вот!" Александра Андреевича"... Если про меня, то Алекс Андр - это Александр, моё имя, а по отчеству я Николаевич.... Ну да ладно, к теме... Замечаю так же, что при стрельбе трёхпалым хватом (стрела с лева) происходит то же самое, срабатывает внутренний "компас" при наведении. Но при этом способе стрельбы больше внимания приходится уделять технике выстрела: прикладке, дотягу, ну т.д.... Но прицеливание всё происходит внутри. При смене дистанции после двух - трёх выстрелов в сознании проявляется ощущение траектории полёта стрелы. Собственно по этому ощущению и происходит наведение.
   Вообще конечно при любом способе стрельбы всё внимание переключается на то, как держишь лук, как растягиваешь, в общем чистота выполнения всех элементов выстрела и обеспечивают точность, а вернее одинаковость каждого выстрела. Без этого неизбежен разброс попаданий. А практический настрел даёт это устойчивое ощущение трактории полёта стрелы, на которое мы опираемся при наведении на цель. Вообще полезно понять один момент: стреляя любым способом (хоть с кольцом, хоть трёхпалым хватом или ещё как...) одинаковое выполнение всех движений и технических элементов выстрела верхним плечевым поясом необходимое условие. Это как движение затвора винтовки: при движении на себя он встаёт всегда в одно фиксированное положение. Можно присесть, наклониться, повернуться назад, но движения натяжения лука будут одни и те же. Тогда внутренний компас легче ориентируется при наведении на цель. Каждый может заметить стреляя из лука, что любое отклонение стрелы от цели - это не точное выполнение лучником какого то элемента выстрела. Конечно, не возможно сделать два в точности одинаковых движения но, чем меньше отклонение, тем точнее выстрел. 

Я не знаю может это только мое ощущение, но когда я держу стрелу наверху, до растяжки лука, то представляю что это кончик карандаша и мне надо сверху вниз провести линию через центр мишени. А...

Ну почему же, вся тренировка стрелка, как раз на это направлена. У меня на памяти были попадания стрела в стрелу даже на 70 м (не у меня лично). А уж на 30-ке, это вообще не редкость.
 2
 Mix@lich, поясните,... Ваше представление к какой части выстрела относится, ну может технику опишите.

Подняв лук над головой, стрела под углом смотрит вверх, я смотрю на кончик стрелы и мысленно провожу линию через  центр мишени, можно , для наглядности, просто  нерастянутый лук опустить вниз, реально проведя наконечником стрелы по мишени, а затем повторить этот путь в растяжке. А...

Эт, точно... :D
 
А это не точно... :) Вероятность сделать ошибку в двух одинаковых движениях, конечно существует, но при определенном классе и тренированности стрелка стремится к нулю.

Эт правильно, но я добавлю: чем меньшее кол-во движений (элементов) в изготовке и производстве выстрела, тем меньше вероятность, сделать неточное движение, т.е. допустить ошибку.

 Последнее специально для Mix@lich-а:
Юлька верно подметила дефект в Вашем понимании исполнения выстрела. А оно может привести к заученной неправильно технике, использующей "паразитное" движение.

Вот недавно пришла к нам в тир женщина с серьёзными... Ох!... Левая рука не выпрямляется полностью, правая нога сантиметров на десять короче... Трудно хоть как-то приложиться к лицу правой рукой при натяжении... Но очень понравилось стрелять из лука. Наблюдаяя за ней со стороны понял: всё, что может сделать тренер - это добиться однообразности движения растяжки лука, на первых порах убирая явные мешающие ошибки и быть может объяснить ещё как они мешают. Всё остальное - работа самого стрелка. Его желание научиться... 

Извините, Алекс Андр, механически расшифровал, методом вслепую легче печатать знакомые слова.

 "Наблюдаяя за ней со стороны понял: всё, что может сделать тренер - это добиться однообразности движения растяжки лука, на первых порах убирая явные мешающие ошибки и быть может объяснить ещё как они мешают."

у нас в клубе тоже появилась девочка без ноги, так наверно и попробуем.

 Дерзайте, у Вас есть шанс воспитать Чемпионку Параолимпийских Игр. Удачи!

Поделюсь своим небогатым опытом, может кому пригодиться. Стрелял я на даче из самодельного лука сделанного из ивы. Поначалу все было хорошо и стрелы собиралис ь в кучу, но за тем я стал экспериментировать на  предмет взяться чуть выше или чуть ниже, центр у лука из ветки определить достаточно трудно. Разброс стал значительный  вправо влево, да и вверх вниз. При этом еще испытывал приспособления для выпуска, от колец до релиза. Потому эксперимент приобрел многофакторность. Чтобы понять что от чего зависит сделал простую вещь - протянул резинку от руки к мишени и размещал стрелу параллельно резинке. когда стрела полетела параллельно резинке, это и стало центром лука. Примечание: резинку надо вешать под углом к мишени чуть выше точки куда вы хотите попасть. Удачи А...

Все праальна, спасиба.

Был на отдыхе,и в первые пострелял из чудо лука ;-)
Выиграл медальку среди отдыхающих :-) из 8 выстрелов 5+3 набрал 74 очка ;-)

На второй и третий день стелял лучше;-) (2 раза по 2 часа) Одиин подход 20 или 10  выстрелов в зависимости от кол-ва желающих, максимум в очереди был третим, и вторым во второй день.

Итог  7 из 10 забил в яблочко (2 раза ;-).... понравилось дюже....

На отдыхе стреляли приблизительно с 25 - 30 шагов, из лука  со страными цифрами 28" lbs 68

Через прицел не получалось... стрелял как Робин Гуд по стреле..

Ниже пара фоток с результатами.... по моему не плохо для 2 ух трнеровок ;-) - во всяком случае кучненько ;-)

Так как первый раз стреля, очень хотелось победить :-) поэтому по максимуму прислушивался ... к себе и всему что говорят вокруг.

1. Не поверите, Был среди нас КМС по стрельбе, но он честно признался и на сорики не пришел, что бы нас зеленых не стеснять.
Сказал, мол стреляете вы не правильно, но для правильного надо учиться.,. поэтому стреляйте как вам удобно.

2. Сказал, что для кучности надо найти место на морде лица или еще где и туда тянуть руку с тетивой и стрелой.
(+ показал куда тетева ложиться куда рука, и т.п.) но почему то с прицелом вообще не срослось

3. стрелять надо тремя пальцаапи под стрелу, так сказал мальчик который был инструктуром.

4. КМС сказал что левый локоть надо кажется выкручивать, я только не понял куда.. в лево или право, мне показалось удобно выкручивать в лево и вверх ;-)

5. Ручонка ходила поэтому метил в красное справаа когда отпускал рука доходила до желтого и стрела в него летела

6. Обратил внимание что ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно сосредоточиться на мишени, чуть расслабился и все стрелы летя еще левее.. на мишеньке это видно.

7. Обратил внимание что все тело должно быть как пружинка, одними плечиками стрелять не получится..

8. почему то подсознательно не хотелось держать рук левой рукой, а как бы просто упираться в него, но тогда бы он упал... ;-) приходилось держать жостко...

9. Важно отключиться от внешних глаз, так как только начали стрелять.. у всех стрелы стали лететь куда угодно, но только не в желток. У меня сердечко тоже качало мое боди ;-) Но пару резких выдохов вернуло на время сердечко на место ;-)
10. После первой пары часов настрела, появилось желание лук как бы дотягивать см на 5-7 тело как бы донапрягалось, и становилось монолитнее

11. так же появилось метится в желток смотря через стрелу как бы чуть сверху вниз.

12. Если честно не понял зачем нужен прицел на такой короткой дистанции...

По ощущениеям, если поставить нормальную технику, чуть подтянуть физо, и привыкнуть к внешним глазам, то можно не плохо пострелять.

ИМХО самого зеленого бойца на форуме ;-))))


(http://content.foto.mail.ru/mail/laa911/219/i-222.jpg)

(http://content.foto.mail.ru/mail/laa911/219/i-220.jpg)

(http://content.foto.mail.ru/mail/laa911/219/i-221.jpg)

(http://content.foto.mail.ru/mail/laa911/219/s-223.jpg)

  Ну ты ваще орёлик, маладца ! :D

Гуру, вы бохоть чего присоветовали.... а вам бы над зеленым поприкалываться  :)

И не думал даже, я на полном серьёзе... А советы даю, только когда их просят конкретно.
Основной совет уже был озвучен: обозначить местоположение, чтобы г-да арчермены смогли порекомендовать тренера, гуру, доктора или просто опытного товарища.

Странно, в профиле указал что Москва... но почему то не отображается....

Странно, город отображается если только есть подпись под аватаром ...

 Вам сюда :   http://www.archery.ru/clubs/, (http://www.archery.ru/clubs/,) а после - спрашивайте не стесняйтесь.

И гдей то такие условия для отдыха, чай Турция?

Конечно Турция... не Сочи же :-)

Я это по щитам понял. В нескольких отелях, где мне приходилось отдыхать подобным образом, были именно такие.

Этот способ, почему то тоже распространён именно там. В одном из мест, я даже сам его внедрял, видя безуспешные попытки коллег попасть по щиту ;D
Хотя не уверен, что Робин Гуд стрелял таким образом, способ встречается часто. Я его применяю когда стреляю из незнакомого лука. Помогает определить пристрелочные  параметры для дальнейшей интуитивной и с "правильным" хватом.

Думаю причина простая. ТАк как под каждого желающего мальчик инструктор замучается прицел строить.
Я так и не смог присноровиться к стрельбе через прицел. стрелы вообще летели куда угодно только не в заветный желток. ;-)

А через стрелу. сосредоточился, напрягся выдохнул... чуть повели справа на лево из красного в желтое и упс 10 баллов. :-)
Понятно что это полная фигня.. и все не правильно... но зато получилось стрелял первый раз в жизни получить медальку..

мужиков жалко некоторые ходили неделю тренировались.. что бы медальку получить... :-)

Спасибо КМСу который сказал нам, что руку надо на морду лица пристраивать что бы была кучность и стабильный результат.
После его совета у всех кучность в разы увеличилась...

Причем так интересно.. когда целишлся иногда появляется какая то лень точно целится.. и начинаешь стрелять на скорость... при этом кучность и точность не падает а даже на оборот.... но стоит только в этом состоянии подумать.. билин  а вдруг сейчас промахнусь.. и упс стрела в синем .. или еще где :-)

 Самый простой прицел.

(http://www.archery.ru/forum/transfer/gallery/5156.jpg)

Вот такое приспособление для прицеливания - прицел из скрепки.